Знаю, что это дело далеко не из легких, поэтому в этом итт треде реквестирую вспомогательную литературу, советы и истории вашего изучения сабжа.
Попытки отговорить от начинания особенно также принимаются.
Чтобы легко мочиться на лицо марксистам-ленинистам, очевидно же.
Линьков Е.С. все давно разложил по хардкору, марксизм не нужен
Логику неиронично разбирает Попов со своими сектантами, можешь его попробовать.
В 1989 в Ленинграде по-другому быть не могло. Все тогда разлагали марксизм. 30 лет прошло, можно подводить итоги.
Начинай с энциклопедии философским наук - она полегче и более системна. Можешь взять себе в помощь вспомогательную литературу: Овсянников М.Ф. "Философия Гегеля"/"Гегель" (по-сути одна книга изданная в разные годы, книга написана с марксистских позиций), ещё может почитать изложение философии Гегеля от политически "правого" Ильин И. А. "Философия Гегеля как учение о конкретности Бога и человека". Классической работой по философии Гегеля считается книга немецкого историка философии 19 века Куно Фишера - "Гегель, его жизнь, сочинения и учение". Это всё именно догматические изложения философии Гегеля со всеми его выводами к которым он пришел.
Ещё марксисты пытались вычленить из работ Гегеля "диалектический метод", которые якобы сам по-себе заебись заебись и отбросить всё что Гегель с помощью этого метода, неправильно его применяя, навыдумывал, как бесполезное говно. Поэтому есть всякие книги посвящённые именно только диалектике и только ей. Тут самый известный представитель Э.В.Ильенков с его книгами "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении" и "Диалектическая логика. Очерки истории и теории".
Вот это прочти http://caute.ru/ilyenkov/texts/daik/reskron.html
>>102649 - этого не одобряю
Не одобряю вас обоих. Один вообще Гегеля либо не читал, либо читал, но нихуя не понял. Другой зачем-то предлагает догматическую интерпретацию известным марксистко-ленинским деятелем. Какой вообще толк в том, чтобы пытаться читать трансцендентального идеалиста с материалистических позиций?
>чтобы пытаться читать трансцендентального идеалиста
С Кантом путаешь.
Вся великая немецкая четверка (Кант, Фихте, Шеллинг, Гегель) относятся к одному направлению мысли, тут нечего путать. Гегелевская система в итоге сводится к описанию становления Абсолютного Духа, это просто верх идеализма.
Моя претензия не к слову "идеализм", а к слову "трансцендентальный". Трансцендентальный идеализм — это именно система Канта, в рамках которой учение Гегеля невозможно. Кант, если бы ему довелось читать Гегеля, думаю, просто за голову бы ухватился. Не зря Шопенгауэр, кстати, большой поклонник кантовской системы, терпеть не мог Гегеля и называл его шарлатаном.
>Какой вообще толк в том, чтобы пытаться читать трансцендентального идеалиста с материалистических позиций?
А какой толк читать трансцендентального идеалиста с трансцендетально-идеалистических позиций?
Толк такой, что твоя позиция не будет сведена в конечном итоге к критике "все не так, Гегель во всем не прав". Читать атеиста про буддизм или христианство или скажем русофоба про историю России нереально, это будут сплошные передергивания. Именно поэтому понять Гегеля по какой-нибудь расселовской "Истории западной философии" совершенно нереально.
> Читать атеиста про буддизм или христианство или скажем русофоба про историю России нереально, это будут сплошные передергивания.
А читать христианина про христианство или ватника про историю России, это не будет сплошным передёргиванием?
>Толк такой, что твоя позиция не будет сведена в конечном итоге к критике "все не так, Гегель во всем не прав".
Толк в того, чтобы читать трансцендентального идеалиста с материалистических позиций такой, что твоя позиция не будет сведена в конечном итоге к восхвалениям "все так, Гегель во всем прав".
В общем твои аргументы хрень. Ну да и неважно. Если ты считаешь что изложение и критика не могут быть объективной, то наслаждайся изящным слогом Гегеля.
Кстати, мне всегда казалось в отношении всех чтецов только первоисточников и только в оригинале, что их последовательно проведённый подход ведёт к мысли о том, что и самого Гегеля и вообще любого другого человека вообще читать бессмысленно даже в оригинале, т.к. люди не могут передавать информацию друг другу в абсолютно неискажённом виде.
>это не будет сплошным передёргиванием?
>сведена в конечном итоге к восхвалениям
Ты даже не понял аргумента, а заявил что хрень, просто попытавшись этот аргумент отзеркалить. Только тут симметрии вообще не получается, есть принципиальная разница между "Представитель/последователь школы/учения/направления А рассказывает об учении А" (никогда такой рассказ к восхвалениям не сводится, критика изнутри еще более меткой бывает) и "Оппонент/ненавистник (принадлежащий к учению В) яростно выливает помои на учение А".
>всех чтецов только первоисточников и только в оригинале
Откуда ты это взял? Тяжко читать самого Гегеля, нужны интерпретации - пожалуйста, вот вам Кожев, вот вам неогегельянцы, зачем этот давно сошедший со сцены марксизм-ленинизм?
Что я не понял? Я тебе указал, что твои рассуждения строятся на отрицании объективной критики. Ты на это ничего не ответил. А теперь ещё и даже прямо заявляешь, что "никогда изложение своего учения не сводится к восхвалению". Так почему критика это всегда "яростное выливание помоев" и почему "никогда изложение своего учения не сводится к самовосхвалению"?
>Откуда ты это взял? Тяжко читать самого Гегеля, нужны интерпретации - пожалуйста, вот вам Кожев, вот вам неогегельянцы, зачем этот давно сошедший со сцены марксизм-ленинизм?
Кожев и неогегельянцы не сошли ли со сцены ещё более давно?
>на отрицании объективной критики
Это не совсем так. Я пытался сказать, что а) критика с умеренных или близких позиций более полезна, нежели критика с позиций противоположных б) критику следует читать после того, кого собственно критикуют. В "яростное выливание" превращается как раз критика, не имеющая никакой общей платформы с критикуемым.
>не сошли ли со сцены
Да как сказать. В той или иной мере идеи Кожева оказали влияние на весь цвет французской философии - от Сартра и Мерло-Понти до Лакана, Фуко и Дерриды, эта традиция живее всех живых. Ортодоксальный марксизм же тупо загнулся вместе с советской системой, а идейно он стал выхолащиваться уже к 30-м годам ХХ века. Читать Ильенкова = читать средневековых схоластов, в этой мертвечине нет боле не жизни, ни развития, ни актуальности. В 2к20 воспринимать Гегеля через призму такого - фетиш, сродный некрофилии.
>Читать Ильенкова = читать средневековых схоластов, в этой мертвечине нет боле не жизни, ни развития, ни актуальности. В 2к20 воспринимать Гегеля через призму такого - фетиш, сродный некрофилии.
Не надо "читать Гегеля" с материалистических позиций. В его наследии кроме диалектического метода больше ничего полезного нет. Поэтому в целом Гегель остался в прошлом, но его метод взяли в современность как величайшее достижение немецкой классической философии. И вот метод этот нужно с материалистических позиций применять. Но чтобы изучить его, нет лучшего способа, как читать Науку логики, желательно с комментариями лучших специалистов-материалистов, например Ленина.
>В его наследии кроме диалектического метода больше ничего полезного нет
С вашей извращенной марксистско-ленинской точки зрения - действительно нет. С более-менее же нейтральных позиций главным произведением у Гегеля всегда была и есть "Феноменология духа". Это ядро всей его философской системы, системы тотальной, из которой рандомно вырывать куски, как вы это делаете с Наукой логики, не имеет ни малейшего смысла. Ну прочитал ты в "Логике" про развитие Духа-в-себе, а остальные 2 (важнейшие, подчеркиваю!) составляющие куда подевал? Это Ленин вам нашептал так делать?
>И вот метод этот нужно с материалистических позиций применять.
А это вообще 100% советская тарабарщина, вы на этом всегда сыпитесь. Диалектика на материальных объектах не работает и к ним неприменима, это метод разрешения противоречия между феноменами сознания, и только в сфере сознания он имеет какой-то смысл.
>а остальные 2 (важнейшие, подчеркиваю!) составляющие куда подевал? Это Ленин вам нашептал так делать?
Важнейший кал с шизой про окаменение идей в материю и последующие их развитие обратно в идею оставили тебе. Читай на здоровье. И наслаждайся этой системной тотальностью.
>А это вообще 100% советская тарабарщина, вы на этом всегда сыпитесь. Диалектика на материальных объектах не работает и к ним неприменима, это метод разрешения противоречия между феноменами сознания, и только в сфере сознания он имеет какой-то смысл.
Зачем ты тогда читаешь всю эту тотальную систему Гегеля? Он же после своих штудий по логике как раз далее и применял свой диалектический метод для объяснения возникновения органики из механики или государства из семьи. Сначала ты тут обвиняешь что марксисты произвольно признают чем-то важным лишь одну часть философии Гегеля, а потом сам же и пишешь, что всё что "диалектика на материальных объектах не применима". Ну так значит все тома Гегеля кроме "логики" по "философии природы" и по "философии истории" - говно. Потому что там "100% советская тарабарщина", на которой все сыпятся.
>Он же после своих штудий по логике как раз далее и применял свой диалектический метод для объяснения возникновения органики из механики или государства из семьи.
Совершенно верно, применял, но как применял? Природа, хоть механическая, хоть органическая по Гегелю есть дух, объективированный в инобытии. Разумеется, к такой природе, понятой идеалистически, он имел полное право применять диалектику. Откуда такое право возьмется у марксистов, если они отрицают
не то что первичность духа, а вообще его объективное существование (откуда и возникает их оголтелый атеизм; а Гегель, напомню, оставался всю жизнь протестантом)?
Гегель выявил законы диалектики и марксисты их признают верными. Гегель считал эти законы всеобщими законами развития, которым подчинены и мышление, и природа, и общество. Марксисты и тут согласны с Гегелем. Но Гегель будучи идеалистом считал, что мышление и понятия появились раньше природы и общества. Марксисты же не отрицают объективность духа (сознания), как ты выразился, а просто считают, что его результатом развития материи. То есть просто считают, что сознание появилось из материи, но поскольку оно появилось из материи, то и самые общие законы развития мышления соответствуют самым общим законам развития материи.
Это различие подобно тому как два человека видя два явно связанных явления и придя к согласию в описании каких-то его характеристик, но спорят с тем какой из этих двух процессов является всё же причиной другого.
Самым простым примером было бы если два биолога нашли два вида явно близкородственных насекомых, они согласились бы, что у этих двух насекомых есть общие признаки, свидетельствующие о том, что один вид насекомых произошел от другого. Но разошлись какой же из этих видом насекомых был изначальным, а какой производным.
Ну тут в целом возразить нечего, все по делу написано. Мне просто не нравится подход, когда человек спрашивает совета, как познакомиться с Гегелем (с Гегелем вообще, не с Гегелем в марксистской или любой другой интерпретации), а ему сходу заливают - мол, отбрось большую часть всего написанного, это все поебень и шиза, читай только вот эту книжку, ее сам Ленин одобрил. Не изучают так философию. Правильный на мой взгляд подход - хоть на каком-то уровне освоить всю систему, а потом уже выбирать, критиковать и т.д.
>Природа, хоть механическая, хоть органическая по Гегелю есть дух, объективированный в инобытии.
А сознание по Марксу, хоть духом его назови, есть материя, отраженная в мышлении. Из чего следует, что саморазвитие понятия не происходит само по себе, а есть развитие понятия, которое является отражением саморазвития материи. Вот основываясь на этом марксисты и применяют диалектику материалистически.
>Плюс в русском издании есть комментарии переводчика
А переводы Гегеля на русский вообще адекватны?
Наверное, понимает, что до третьего не дойдет - пойдет лечиться.
Хорошее популярное введение в систему Гегеля: "Труфанов -
Грамматика разума" - http://psylib.org.ua/books/trufa01/index.htm
Дальше читай самого Гегеля, постепенно усложняя книги. Напр., так:
-"Кто мыслит абстрактно?" - маленькая статья
-"Философская пропедевтика"
-"Энциклопедия", т.1 - (введение в систему и) "Малая логика"
-"Наука логики", т.1,2,3
Если всё это проработаешь - можешь дальше уже читать в любом порядке (напр., в хронологическом).
Еще совет: читай Гегеля очень понемногу в день. Потому что здоровье дороже.
Есть бедные и богатые. Одни эксплуатирую других. Маркс разложил все по хардкору: сначала рабы пахали под угрозой смерти, потом во славу бога и господина (ведь монарх - наместник бога на земле и тд), далее сама способность к труду перешла в своё инобытие. В деньги то есть. Мотивация сменилась с прямой на косвенную. Раньше надо было бить рабов/крестьян, а рабочие начали сами вкалывать за зарплату. Суть не изменилась.
Далее начинается натуральный цирк. По Гегелю ведь как? Чтобы вещь исчезла, она должна лишиться своей определенности. У богатых какое инобытие? Бедные. А у бедных - богатые. Ленин сказал: говно-вопрос, всех богатых расстрелять нахуй, деньги забрать. Все, богатых нет, эксплуатации нет, будьте счастливы товарищи.
Но ведь Ленин - долбоеб, а диалектика не так работает. Чтобы исчезла эксплуатация, бедные должны стать богатыми, что медленно происходит всю историю человечества. Сегодня мир развивается по Гегелю: интернет, многочисленные удаленные сервисы и шеринговая экономика. Бедные получают все больше возможностей для развития буквально ежедневно. Надоело точить болванки на заводе? Открой ИП, стань самозанятым. Собери 10к рублей и открой ООО. Иди и работай.
Что делают наши долбоебы марксисты? Они говорят: нихуя, заберите все у богатых. Когда рабочие слишком много выебываются, то происходит то, что случилось в Детройте, который был центром автопромышленности. Рабочие хотели все больше и больше до тех пор, пока производство не перестало быть рентабельным. Автоконцерны свернули бизнес, а Детройт превратился из индустриального центра в нигерскую парашу.
Вот так неправильное понимание Гегеля наносит колоссальный ушерб экономике и физически уничтожает людей.
Гегеля можно изучать:
1. Только по книгам самого Гегеля.
2. Только после изучения истории философии. Ленин, вот, не изучал или хуево владел предметом, отчего выдумал свою теорию отражения.
А вообще для самых маленьких Гегель написал свою Пропедевтику - погугли. Если бы в этом треде из отписавшихся кто-то реально читал хоть что-то из Гегеля, то он бы тебе порекомендовал именно Пропедевтику. Там основные тезисы изложены в небольших абзацах - очень удобно.
И самое главное: ни в коем случае не ломай себе мозги Наукой Логики. Эти ебанутые марксисты не понимают, что Наука Логики представляет собой снятую историю философии. Это окончание исторического периода и переход в период инобытия философии - в её логическую форму. Понять эту книгу вообще невозможно, не зная истории предмета.
Всё правильно написал.
Единственное, с чем могу поспорить...
Похоже, ты согласен с Гегелем, что его система есть "конец истории философии".
А ведь после него еще были гиганты: Кьеркегор, Ницше, Фрейд, Юнг, Гуссерль, Хайдеггер, .. да много кто еще.
У философии "лучшее, конечно, впереди".
Хотя сам Хайдеггер писал где-то примерно так: "С Гегелем что-то закончилось"...
Согласен: в "Науке логики" Гегель дошел до какого-то предела.
Философствовать в таком стиле больше нет смысла (разве что в шутку ("игра в бисер", лол)).
Но ведь подобный стиль философствования - не единственый возможный.
дискасс.
>Похоже, ты согласен с Гегелем, что его система есть "конец истории философии".
Тут смысл в том, что это конец самой исторической формы и начало новой - логической. Сегодня нам не нужна, например, схоластика. Есть всеобщее, единичное и особенное - этого достаточно. Оперируя этими абстрактными понятиями, мы можем спускаться к конкретным лишь по мере необходимости, когда этого требует ситуация.
Те же законы формальной логики именно что вытекают из всеобщего и единичного как его собственного момента.
Очень по делу написано.
Ты явно хорошо ориентируешься в теме.
Респект.
Просьба лично к тебе: напиши свое понимание "Феноменологии духа". Хотя бы вкратце. Это, имхо, сложнейшая книга в истории философии. Прочитал ее очень внимательно, и.... Врать не буду, мало что понял.
Сова мудрости взлетает только по наступление ночи, история повторяется короче, все сложно короч
>Оперируя этими абстрактными понятиями, мы можем спускаться к конкретным лишь по мере необходимости, когда этого требует ситуация.
«И в самом деле, философия пребывает в области мысли, и она поэтому имеет дело с общностями; но хотя ее содержание абстрактно, оно, однако, таково лишь по форме, по своему элементу; сама же по себе идея существенно конкретна, ибо она есть единство различных определений. В этом и состоит отличие разумного от чисто рассудочного познания; и задача философии заключается в том, чтобы вопреки рассудку показать, что истинное, идея, не состоит в пустых общностях, а в некоем всеобщем, которое само в себе есть особенное, определенное. Если истина абстрактна, то она – не истина. Здравый человеческий разум стремится к конкретному; лишь рассудочная рефлексия есть абстрактная теория, она не истина – она правильна лишь в голове – и, между прочим, также и не практична; философия же наиболее враждебна абстрактному и ведет нас обратно к конкретному».
>>107177
А вот что я запомнил из этой книги ("Феноменология духа")...
Первое, изначальное отношение человека к миру - это "здесь и сейчас"... А высшее отношение человека к миру - это искусство, религия, философия. Между этими полюсами множество промежуточных этапов - все они последовательно рассматриваются в книге.
Из этих "промежуточных этапов" запомнил только:
1. Господин, раб, свободный... Господин - тоже раб, раб - тоже господин. Они не существуют друг без друга, друг друга определяют, взаимно друг в друга переходят. "Свободный" человек выше и господина, и раба. "Свободный" человек - это человек, готовый скорее умереть, чем быть рабом.
2. Стоицизм, скептицизм, "несчастное сознание"... Стоицизм, скептицизм - поздние формы античной философии. А "несчастное сознание" - это раннее христианство. Более развитые формы христианства (протестантизм) - гораздо выше "несчастного сознания".
Если я в чем не прав - поправьте меня.
(на пикрле "великий пессимист" - Шопенгауэр :) )
>"Свободный" человек выше и господина, и раба. "Свободный" человек - это человек, готовый скорее умереть, чем быть рабом.
Ты ниче не перепутал, где там "свободный человек" какой?
Я не читал оригинал, про "свободного человека" у Гегеля ничего не слышал (и предполагаю, что не слышал потому, что у него ничего про это нет, но может ошибаюсь). В тех пересказах Гегеля, что я читал, "человек, готовый скорее умереть, чем быть рабом" это и есть господин.
Сажа случайно.
я бы жопу с лицом поменял, получилось бы правильнее и гораздо смешнее
Не понял. Ты себе жопу с лицом поменял? У тебя жопа вместо лица?
Да, смешно.
1. всё очень сложно
2. всё очень просто
Как-то так :)
Это мои скромные опыты с графикой.
Если интересно, могу скинуть линк - сможешь поиграться сам.
Сделано чрез "html5 canvas" + javascript.
В данном случае - улиткаПаскаля в движении(в цикле меняются всякие константы/коэфициенты/...); используются полярные координаты.
А на пикрелейтед - то же самое, только не улиткаПаскаля , а так называемая "кривая-бабочка" - "Butterfly curve (transcendental)" - есть в англ. Википедии.
>могу скинуть
У меня уже есть.
Да, наука метафизики ещё ебать как шагнула - прогресс куда деваться
Эта животрепещущая тема заинтересовала искусственный интеллект ( vesna.yandex.ru ).
Он написал реферат, чтоб в этом разобраться ( Взято отсюда: https://moister822.livejournal.com/ ):
(цитата:)
"Почему трогательно наивно гегельянство?
Надо сказать, что современная критика подрывает интеллигибельный гедонизм, хотя в официозе принято обратное. Отношение к современности трогательно наивно. Суждение, следовательно, подрывает конфликт, учитывая опасность, которую представляли собой писания Дюринга для не окрепшего еще немецкого рабочего движения. Катарсис философски рефлектирует закон исключённого третьего, открывая новые горизонты. Априори, гегельянство естественно осмысляет знак, отрицая очевидное.
Согласно мнению известных философов, бхутавада категорически трансформирует структурализм, изменяя привычную реальность. Исчисление предикатов, по определению, преобразует закон внешнего мира, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире. Апостериори, закон исключённого третьего раскладывает на элементы сенсибельный смысл жизни, хотя в официозе принято обратное. Принцип восприятия, по определению, реально создает онтологический язык образов, отрицая очевидное. Освобождение контролирует дуализм, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире.
Структурализм естественно порождает и обеспечивает естественный дедуктивный метод, не учитывая мнения авторитетов. Согласно мнению известных философов, ощущение мира выводит сложный катарсис, не учитывая мнения авторитетов. Конфликт рефлектирует мир, хотя в официозе принято обратное. Бабувизм порождает и обеспечивает гений, открывая новые горизонты. Гегельянство, конечно, творит типичный конфликт, изменяя привычную реальность.
" (конец цитаты)
Обсудим ?
Встречал философов, которые примерно так разговаривают, и убеждены, что их слова имеют смысл (просто почти хаотически сочетают умные слова и наверное сами удивляются тому, что у них выходит из уст. Думают, что это и есть философия. Возможно, таким недугом заболевают неокрепшие умы, прочитавшие что-нибудь такое зубодробительное типа Гегеля или Хайдеггера или Делеза: они это читают, ничего не понимают, но думают, что так и должно быть, и потом сами начинают выдавать что-то такое вот очень сложное и непонятное)
>Встречал философов
ну имеются в виду студентики всякие. И еще общался с одним подпольным хайдеггерианцем, который лежал в психушке, он вот работал как генератор бреда, в который забили всякие хайдеггеровские понятия и конструкции
двачую
Видел как-то человека, произносящего максимально "умные" слова (с латинскими корнями, ваще круть, лол)...
Но предложения получались глупые.
Он говорил эти "вумные" слова, совершенно не понимая, что они значат.
Смешное было зрелище :)
>подпольным хайдеггерианцем, который лежал в психушке
Тяжелый случай - ХГМ (хайдеггерианство головного мозга).
мимопсихиатр
Изучать в такой последовательности: "Эстетика", "Лекция по философии религии", "Философия истории", "Лекции по истории философии" (с параллельным чтение первоисточников), и только потом ФД, НЛ и ЭФН
Вспомогательно: "Лекции разных лет" Линькова. На первое время хватит.
Поддерживаю. Лекции у него феноменальные, стоит почитать хотя бы ради того, чтобы понимать, каким надо быть настоящему лектору, излагающему историю философии. Ну а желающим вкатиться в немецкий идеализм и Гегеля - сам Абсолютный Дух велел начинать с Линькова.
>Просьба лично к тебе: напиши свое понимание "Феноменологии духа". Хотя бы вкратце. Это, имхо, сложнейшая книга в истории философии. Прочитал ее очень внимательно, и.... Врать не буду, мало что понял.
Не читай ФД. Сам Гегель хотел начать с нее свою философскую систему, но позже отказался от этой идеи. Возьми "Грамматика разума" Труфанов С.Н. Это вот самая-самая мякотка, чтобы безболезненно вкатиться в диалектику.
Ну и обязательно читай Линькова Евгения Семеновича - гениальный философ и выдающийся оратор. Но начать надо с Труфанова С.Н.
>>106389-кун
>Ну а желающим вкатиться в немецкий идеализм и Гегеля - сам Абсолютный Дух велел начинать с Линькова.
Довольно спорный момент, ведь Линьков Е.С. гегельянцем то не был. Я б сказал, что это чуть ли не единственный человек, который понял и развил далее.
Мне у него доставляет "Диалектика сознания в философии Гегеля".