[Ответить в тред] Ответить в тред

Check this out!


<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
142 | 10 | 64

РОССИЙСКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ТРЕД Аноним 29/10/18 Пнд 00:49:05  342763  
0c886d871779a3f[...].png (176Кб, 1000x873)
Здесь мы будем обсуждать российскую электронку. Тред очень может пригодиться таким же товарищами, как и я, которые работают в обронке с импортозамещением. Обсираем рашку, сравниваем интол i9 с эльбрусом на спарке, даём поссосатб всему миру. Я с ней работаю много, хоть и программист, постоянно исследую рынок и езжу по всяким Экспо и Армиям.

Вводная. В текущий момент российская электроника очень сильно развивается, причина в строгом импортозамещении. Даже в новостях ты можешь видеть, что вместо нормальных компов с и5 и виндой для госпредприятий закупают странную дорогую хуету на эльбрусах с форком дебиана. Плохо ли это? Нет, за интелом не угнаться, да и в офисных работах типа ворда реальных мощностей не требуется. Да и на хабре в сравнениях тот же Эльбрус вполне себе схож с i3. Развитие рынка в любом случае будет развивать электронику. Я за такие вот жирные госзаказы НА МОИ НОЛОГИ всякого отечественного говна. Ещё пример из головы - смарт карты и проездные типа тройки, они сделаны у нас.
Аноним 29/10/18 Пнд 00:49:41  342764
Далее. Сфера состоит из производителей кристаллов, фаблесс компаний, разработчиков маломощных МК для всяких вещей, разработчиков логики и ip core, производители люто древних компонентов из совка, производителей светодиодов и внезапно оптоволокна (их дохуя), производителей всякого рода хрени типа диодов на древних техпроцессах, зато смд. Ну и производители печатных плат.

Кристаллы выращивают и делают буквально две компании - Ангстрем и Микрон. Лучшая технология - 40нм. Это неплохо. Этого хватает миландру для их армов на кортексе. Более сложные чипы типа того же Эльбруса не гнушаться делать в корейском TMSC, там и техпроцесс пижже, и пластины больше (дешевле производить). К слову, на том же tmsc делает чипы нвидия а Интел свои атомы.
Подход в целом не плох, ибо разработчик отсылает производителю маски для создания кристалла, и проверить правильность производства и наличие закладок со спайсом очень просто. В отличие от того, как сейчас проверяют чипы на закладки.
Аноним 29/10/18 Пнд 02:32:23  342767
Пусть выпустят смартфон на эльбрусе, тогда и поговорим.
Аноним 29/10/18 Пнд 02:48:52  342769
>>342763 (OP)
Хороший тред.
Как прокомментируешь работу видеорилейтед аварийной системы ЭРА-ГЛОНАСС, которую государство обязало ставить на все новые авто?
https://www.youtube.com/watch?v=6oaLg5RODsU
Аноним 29/10/18 Пнд 08:21:00  342785
>>342769
Чувак про микроконтроллеры и их производство пишет. Но надо обязательно нерелейтед хуйню притащить, да ? В данном случае - ручной вызов всегда проверяется оператором. При автоматической сработке он фиксируется сам. Дальше что ?
Аноним 29/10/18 Пнд 08:26:11  342788
>>342763 (OP)
Российская электроника - проблема комплексная, помимо тупо железа существует еще такое направление, как среды разработки. Это по смыслу то же самое, что и производство средств производства, без этого далеко не уедешь.

Если Миландр и НИИЭТ осилили МК на очень распространенном ядре, и теперь в принципе ничто не мешает прикрутить поддержку их процов под почти любую среду, то есть более специфические вещи, например ПЛИС.

Из ПЛИС могу сказать за серию 5576ХС от ВЗПП - все работает под Altera Quartus II из коробки, проблем нет. С более новыми сериями тихий пиздец, ФАПЧ они так и не осилили, хотя функциональным аналогом заявлены 2 и 3 Циклоны, цены на ПО для разработки (которое все равно без вражеского Квартуса не имеет смысла) начинаются от 50к деревянных до бесконечности. Самая мякотка в том, что для крайних серий ПЛИС это ПО еще и работает только через Интернет. Каково? А? А?

Из моего опыта Миландр отлично заходит под Кейл, но вообще-то это вражеская контора, у которой надо покупать ПО за большие доллары. Можно прикрутить бесплатную IDE под GCC + Eclipse + сравнительно дешевый прорамматор-отладчик от Olimex (даже радиогубитель осилит такую сумму, я например осилил), но у меня с отладкой проблемы, пока так и не смог их решить, а если поменяю сейчас работу, то и надобность отпадет сама собой.

В принципе есть отечественный (реально отечественный) компилятор от Фитона, кто пользуется, говорят, что страшненько, но в принципе работать можно. Проблема в отладке, программаторы отечественные есть, а отладчиков железных нет.

Есть еще всякие крутые камешки от ЭЛВИСа, но я DSP никогда не щупал, про них сказать особо нечего, кроме того, что документация вроде годная.
Аноним 29/10/18 Пнд 09:52:01  342797
>>342788
>это ПО еще и работает только через Интернет. Каково? А? А?
С чего ты это взял? Для 5578ТС024 это ПО на питоне с веб-интерфейсом. Интернет не требуется.
Для 5578ТС084 и ТС094 вроде как все переписали без веб-интерфейса.

>дешевый прорамматор-отладчик от Olimex
С тем же успехом можно брать китайский J-Link. Или еще более дешевый J-Link OB.
>но у меня с отладкой проблемы
Вообще-то отладка для миландра ничем не отличается от других кортексов.
Аноним 29/10/18 Пнд 12:27:41  342815
logo.png (6Кб, 102x49)
>>342763 (OP)
Что скажешь про Брянский Кремний?
Их IGBT модули
Аноним 29/10/18 Пнд 13:32:11  342828
>>342797
> С чего ты это взял?
Форумов начитался. Если стало лучше, тем лучше. Там говорилось емнип, что якобы применена клиент-серверная архитектура типа "для упрощения обновлений и исправлений багов в программе". После чего мы с коллегами дружно решили, что с этой хуйней связываться просто не будем и все, наши задачи пока покрывает 5576ХС4Т.
> С тем же успехом можно брать китайский J-Link
Пробовал. Прошивка часто слетает.
> Вообще-то отладка для миландра ничем не отличается от других кортексов.
Не спорю. Но у меня с openocd проблемы не только с Миландром были, но и например с STM32F7. Проблема в принципе некритичная, но неприятная - заходит в отладку только со второго раза, а первый раз зависает. Получается на один сеанс отладки две прошивки, а у Миландра, например, ресурс флэша 10000. Так я и не раскопал в чем дело, времени просто не хватает ебаться еще и с этим.
Аноним 29/10/18 Пнд 13:39:16  342830
>>342828
зависимость слетания прошивки от программатора
@
лучшее образование в мире
Аноним 29/10/18 Пнд 14:15:41  342837
>>342828
Клиент-серверная архитектура - это просто общие слова. Тот же openocd - чем не клиент-серверная архитектура? Для ТС024 всегда была эта штука с веб-интерфейсом, интернет никогда не требовался. При этом разумеется можно сделать доступ к веб-интерфейсу через интернет.
>Но у меня с openocd проблемы не только с Миландром были, но и например с STM32F7.
Потому что нужно брать не openocd, а segger, в котором все сделано нормально. Эклипс - тоже не лучший выбор.

>>342830
Может он про прошивку самого J-Link? Некоторые проблемы могут быть при обновлении прошивки. Впрочем можно взять J-Link EDU не намного дороже чем olimex. Впрочем, нахрена покупать это за свои деньги?
Аноним 29/10/18 Пнд 16:09:29  342854
>>342830
> лучшее образование в мире
Прошивка программатора слетает.

>>342837
> Впрочем, нахрена покупать это за свои деньги?
Потому что это гораздо проще, чем выбить деньги из начальства.

Вообще можно накупить хоть туеву хучу программаторов-отладчиков, и китайских, и американских, и немецких, и болгарских блядь даже, но никакого отношения к импортозамещению это не имеет, а тред вроде об этом.
Аноним 29/10/18 Пнд 16:36:05  342856
>>342854
>но никакого отношения к импортозамещению это не имеет, а тред вроде об этом.
Тред вроде как про отечественную элементную базу, а не про отечественные отладчики, компиляторы и IDE.

>Потому что это гораздо проще, чем выбить деньги из начальства.
Это странно. Если в рамках перевооружения, то конечно сложно. А по какой-нибудь работе без проблем купят.
Аноним 29/10/18 Пнд 16:39:08  342857
>>342856
> Тред вроде как про отечественную элементную базу
OK
> А по какой-нибудь работе без проблем купят
Везет тебе.
Аноним 29/10/18 Пнд 17:05:32  342868
>>342854
>> Впрочем, нахрена покупать это за свои деньги?
> Потому что это гораздо проще, чем выбить деньги из начальства.
Как знакомо. У нас веселее - раздается голосок со стороны параш (реально - жалкое подобие говноуправляющего сидит как раз напротив параш) - "за свой счет делайте что угодно, от нас ни копейки не получите и будете писать объяснительную почему так долго и меня не ебет что чего-то нет для решения задачи".
К счастью уже давно свалил из этой вонючей и гниющей помойки, где инженигры получают намного меньше чем работающие в полях.
Аноним 29/10/18 Пнд 17:16:03  342872
>>342868
>где инженигры получают намного меньше чем работающие в полях.
С СССР так повелось.

Инженер синононим лоха.
Аноним 29/10/18 Пнд 17:17:19  342873
>>342868
Конечно всякое может быть, но отладчик (J-Link EDU) стоит не дороже миландровского микроконтроллера с 5-ой приемкой. Что-то слабо верится в то, что денег может хватить на миландровские микроконтроллеры, а на отладчик уже нет. А если сравнивать с ценой ПЛИС, так вообще.
Аноним 29/10/18 Пнд 17:18:12  342874
hi
Аноним 29/10/18 Пнд 19:29:04  342891
>>342873
Ты не понимаешь. МК от миландра есть в КД, КД согласована с ВП, тут придраться не к чему. А куда твой программатор-то запихать? Если это технологическое оборудование, говорит тебе военпред, покупайте на свои деньги, а не на деньги МО РФ, т.е. по-простому - идите нахуй.

А когда ты подкатываешь к своему директору-замдиректору, он тебе просто говорит, пиши ТЭО. Но ты его никогда не напишешь так, чтобы его купили, потому что это что же такое получается - директор из своей зарплаты чтоле будет его покупать? А почему Keil uLink2? А почему JLink? А почему Фитон? Поподробнее, пожалуйста, говорит тебе директор-замдиректор. Реальная история, я не тролль.
Аноним 29/10/18 Пнд 20:04:13  342900
>>342891
Ради этого стоило получать вышку?
Аноним 29/10/18 Пнд 20:19:59  342902
>>342900
Ради этого даже рождаться не стоило, сириусли.
Аноним # OP  29/10/18 Пнд 23:42:27  342921
e4133d448a446ca[...].png (216Кб, 1000x834)
Хорошо, что в этот итт тред подтянулись мои коллеги, это полезно.

Расскажу вкратце про МК для прикладных задач для тех, кто не знает. В среде микроконтроллеров для всяких вещей я хуй знает как правильно называть эту категорию есть два солнышка - Миландр и НИИЭТ. В треде некий кун про них писал. Мне обе фирмы эмпанируют, настоящий бизнес, настоящее развитие конечно, с учётом того, что фактически Миландр порой является монополистом. Делают свои чипы на ARMах, кортексы м0, m4f. Классический обвес как у стмок, всякие стандартные уарты, i2c там, spi. Много всего. Разработка схожа с гигантами типа того же микрочипа - есть набор ядер на верилоге, все это вешают на какую-нибудь axi шину, выпускают в кремнии на российском заводе. Отлично.

Но где возможно было налажать, там и налажали: у миландра криво работал pll, dma, ethernet с чудиной, ещё куча всего. Исправляют, причем оперативно. Характерно нам на чипе искать ревизию, тут как с курятиной, чем свежее, тем лучше. Errata на чипы пятилетней давности обновляется до сих пор.

Эти 32х битные чипы заняли отличную нишу, на них можно делать уйму всякой электроники для промышленности, военки и автомобилей, ты можешь использовать gcc с c++17, использовать всякий фриртос, драйвера и прочее, что было сделано на стм.
К слову, миландр и НИИЭТ делают 8ми битные чипы на всяких архитектурах типа PIC и C51, используемые совсем уж в мелком говне.

Новые чипы, как и почти вся продукция, ориентирована на военку и космос. Чипы дорогие, но цена в основном из-за этих приемок. Аналог у стм будет стоить рублей 100, у миландра в металлокерамике тыщ 10.
Но. Миландр стал делать в пластиковых корпусах свои чипы. Цена резко упала, даже начали в чип и дипе продавать. Чтобы подчеркнуть гражданское применение, миландр даже на сайте стоимость указал, мол смотрите, цена адекватная. Мне нравится такой подход, это очень правильное развитие.

Алсо, разработка новых МК обычно идёт из заказа, поэтому не удивляйтесь огромному набору неясных компонентов типа 4х space wire или каких-то там MIL STD.
Аноним # OP  29/10/18 Пнд 23:44:47  342923
Анончики, что там с дисплеями и ЖК? Есть что-то? Есть какой-то МЭЛТ с 2d тян, но этим пидорасы похоже китайские матрицы закупают
Аноним # OP  29/10/18 Пнд 23:48:21  342924
Алсо, я не работал ни с эльбрусом, ни с Байкалом, и я считаю эти фирмы распилляторами бюджета, тк очень мало толковой информации про них, все закрыто, тз блядь платные. Чипы общего назначения делает Элвис и НТЦ Модуль, те же спарки, выращенные на TMSC, но хоть компании открыты
Аноним 30/10/18 Втр 15:29:47  342977
d0b8d0bdd182d0b[...].jpg (17Кб, 209x209)
>>342902
Прям за душу взял, Анон. Как все это знакомо.
Аноним 30/10/18 Втр 20:09:11  343001
>>342924
Самый охуевайтунг у меня был поначалу (и сейчас иногда, в периоды весенних обострений) от того, что государство заказало одной конторе чип и эта контора разработала и освоила его, в результате чего готова поставлять любому желающему с военной приемкой по ТУ. Но, блядь, ТУ каждый потребитель (большинство из которых сами, нахуй, насквозь государственные) все равно должен покупать ТУ у разработчика за бабло (иногда даже сравнимое по цене с парой экземляров йоба-миросхемы). Я никак не могу отделаться от ощущения, что государство само себя наебывает, и просит еще.
Аноним 31/10/18 Срд 07:58:10  343029
img22125.jpg (53Кб, 700x495)
Ещё хочу рассказать про великолепную компанию, которая делает разъемы, гребенки и всякое такое. Тоже ведь импортозамещение. Я на них яро фапаю, качество очень нравится. Компания эта - Электродеталь. https://www.elektrodetal.com/. Поцоны берутся даже за люто сложные VPX вафли. Ирл видел, сделано норм, но они не совместимы с TYCO, только с Amphenol.


Аноним 31/10/18 Срд 11:51:26  343047
>>343029
>но они не совместимы с TYCO, только с Amphenol
Так сказал, будто тайко и амфенол совместимы между собой.
Аноним 31/10/18 Срд 23:57:46  343162
>>342921
Пик и формовка! Как насчёт этой проблемы? 5576хс4т закупаем, формуем неофициально в взпп, формовочный станок никто даже по готовым чертежам делать не хочет - сложно.. Заказали миландровскую отладочную с контроллером в таком же корпусе, так его ноги в ручную гнуты, сука, все кривые - видно что пинцетом. Пиздец, уже в формовочник не могут, дегроданты.
Аноним 01/11/18 Чтв 00:01:00  343164
>>343029
Есть ещё Снежить, то же разъёмы, но как то шустрее импортозамещают.
Аноним 02/11/18 Птн 19:56:41  343411
>>342763 (OP)
Недавно посмотрел планы по будущим ОКРам по теме импортозамещения электроники, куча всякой хуиты, в том числе той, что почти повторяет уже освоенную, тонны суперпроцов и ПЛИС, и ни одной, мать ее, микросхемы SDRAM, хоть бы даже и не DDR. Как компы-то импортозамещать будем, епта?
Аноним 02/11/18 Птн 21:12:48  343432
А существуют отечественные конденсаторы, индуктивности, резисторы, диоды, транзисторы, силовые ключи? Я про современные.
Аноним 03/11/18 Суб 09:04:54  343478
>>343432
http://www.giricond.ru/
https://www.erkon-nn.ru/
http://www.vzpp-s.ru/production/catalog.pdf
и другие.
Аноним 03/11/18 Суб 09:14:39  343480
>>343411
>тонны суперпроцов и ПЛИС
>и ПЛИС
На какую скорость? С высоскоростными трансиверами?
Аноним 03/11/18 Суб 10:16:20  343482
>>343480
ПЛИС там отличаются не скоростью, а объемом. Планы грандиозные, до 3-6 млн вентилей, однако тех, где хотя бы планируется ФАПЧ, по пальцам одной руки пересчитать. Максимум, что мне запомнилось, есть интерфейсы 200 Мбит/с LVDS. В чем разрабатывать под них - тайна, покрытая мраком. Корпуса 6, 8 типа.

Основная масса - либо аналог Altera, либо Actel. Даже обещают аналог Xilinx Virtex-5/6.

Исполнение каталога отвратительное, куча ошибок, опечаток, по некоторым позициям вообще никаких характеристик, кроме корпуса и потребления, спасибо хоть аналоги указали. Я бы вообще ни на что из этого не рассчитывал. Собственно, и не рассчитываю.
Аноним 03/11/18 Суб 13:21:07  343496
>>343482
>до 3-6 млн вентилей
Может эквивалентных вентилей? По моему это число вообще ни о чем, т.к. в зависимости от того что называть эквивалентным вентилем, можно получить числа отличающиеся в несколько раз.
Аноним 03/11/18 Суб 13:54:28  343499
>>343482
Просто я сомневаюсь в разработку силами РФ трансиверов типа gtp/gtx.
Аноним 03/11/18 Суб 17:00:22  343506
>>343496
> По моему это число вообще ни о чем
Там большая часть документа вообще ни о чем, об этом и речь. Реальные вещи делают все те же конторы - ВЗПП и КТЦ Электроника, например, обещают аналог Cyclone III на 55к LE. Может кстати он уже и есть, но в Перечне ЭКБ пока нет.
>>343499
В планах аналог PX1011B (PCIe 1.1 - 2,5 Gbit/s). Или 16-портовый коммутатор Ethernet 1Gbit от того же Миландра (PCIe 2.0 - 5 Gbit/s). Но их к существующим ПЛИС не подключишь, быстродействия не хватит. Уж не говоря о совместимости на физическом уровне.
Аноним 03/11/18 Суб 19:29:26  343519
>>343047
А как же стандарты у тупых пиндосов? Взял vpx кроссплату от элмы, и свое говно с амферолами не воткнешь? Чё, перепрессовывать как Роскосмос, инфа сотка
>>343411
Для меня самого загадка. К слову, оперативку для ПК в мире делают буквально 4 компании: Самсунг, Кингстон, те китайцы и кто-то ещё.

Проблема того, что нет памяти, актуальна. Хорошо, что хоть есть ОЗУ с малым объемом у того же миландра.
Аноним 03/11/18 Суб 19:34:28  343521
>>343482
Кто обещает? ЗППП ВЗПП? А ФАПЧ внешние нельзя использовать?
>>343506
Миландр в России хочет делать 1 Гбит? Техпроцесса то хватит? Алсо, надеюсь, что купят чье-нибудь ядро, собственные разработки таких крупных вещей очень напрягают, ошибки исправлять ещё года 3 будут
Аноним 03/11/18 Суб 20:58:38  343534
>>342763 (OP)
>Ещё пример из головы - смарт карты и проездные типа тройки, они сделаны у нас.
С каких пор китайские копии датского железа стали отечественными?
Аноним 04/11/18 Вск 07:27:36  343564
>>343534
С недавних
Аноним 04/11/18 Вск 10:16:34  343575
>>343534
у РФ вся электроника это копии, ну, кроме редких аналоговнетов, которые никому не нужны
Аноним 04/11/18 Вск 11:32:19  343582
>>343521
> ВЗПП?
У ВЗПП нет ФАПЧ вообще и частотка не более 80-100 МГц. ФАПЧИ обещают Микрон и кто-то еще, но там аналог не Альтера. Но дело в том, что ВЗПП/КТЦ обещают и делают, пусть и ущербные изделия, а от остальных я вообще ничего не наблюдаю, кроме обещаний. У Микрона даже информацию хрен допросишься.

Сделал недавно Микрон новый операционник rail-to-rail, а на запрос ответили, сделать мы сделали, но вы первый заказчик, под вас мы производство запускать не будем, у вас партии слишком маленькие. Где, блядь, в 2018 на военку большие партии найти, я хуй знает даже.
> Техпроцесса то хватит?
Сделают на Тайване, не впервой.
Аноним 05/11/18 Пнд 10:37:04  343688
>>342764
>Этого хватает миландру для их армов на кортексе.
Он их точно не у TSMC печатает? И точно на 40мкм? Я что-то читал, вроде, про TSMC и 180-90нм.

>корейском TMSC
Тайваньском.
Аноним 05/11/18 Пнд 11:47:36  343692
>>343582
>сделать мы сделали, но вы первый заказчик, под вас мы производство запускать не будем, у вас партии слишком маленькие. Где, блядь, в 2018 на военку большие партии найти, я хуй знает даже.
А не пиздят ли? Запроси у них семплы, коли сделали. Пусть хоть похвастаются что оно существует и работоспособно. Алсо, какого уровня этот ОУ, аналог какой приводят?
Аноним 05/11/18 Пнд 12:59:08  343698
>>343575
Ну одно дело - всякие 386EXTB, которые хоть и копии, но по-честному отреверсены в СССР/РФ и даже немного круче по характеристикам, чем оригиналы. Или эльбрусы и байкалы, которые купили ядро забугром и сами его допиливают. Но закупать китайские карты и ридеры, прошивать туда свои ключи (а порой даже и не прошивать, а пользовать прям так, со стандартными FFFFFFFFFFFF и 000000000000, как было с теми же тройкой и подорожником) и называть это "отечественной разработкой" - уже совсем дно.
Аноним 05/11/18 Пнд 13:46:32  343712
>>343692
> аналог какой приводят?
AD820/822
Аноним 05/11/18 Пнд 19:46:15  343789
Что анон скажет про НТЦ Модуль? Они мне нравятся, ведут на гитхабе ветку, нормальный вектор развития, но дсп вроде сосут у Элвиса. Зато BLAS2 сделали а хули там делать блядь, и есть либы с примерами по цосу.
Аноним 05/11/18 Пнд 23:44:15  343820
>>343712
В мире прецизионных ОУ, это ничем не выдающиеся середнячки.
Неужели у нас нет годных инструментальных ОУ, и они никому не нужны? Какие отечественные ОУ наиболее прецизионны, из инструментальных?
Аноним 06/11/18 Втр 12:03:27  343877
>>343820
Инструментальных вообще нет. Делаем на обычных.
Аноним 06/11/18 Втр 13:39:10  343885
>>343877
Ты имеешь ввиду, что у нас нет такого разделения? Или же по параметрам реально нет ничего близкого?
Аноним 06/11/18 Втр 16:06:36  343899
есть ЦАПы с последовательным вводом?
Аноним 06/11/18 Втр 16:45:47  343909
>>343885
Под инструментальными я понимаю что-то типа AD620 (готовая инструментальная схема в одном корпусе). Простые прецизионные есть, но ничего круче 140УД17 до сих пор не придумали, насколько мне известно. Вот на них и делаем.
Аноним 06/11/18 Втр 17:45:41  343938
image.png (559Кб, 729x547)
>>342763 (OP)
>смарт карты и проездные тройка
>сделано у нас
Аноним 06/11/18 Втр 18:50:16  343964
>>343899
5101НА015
Аноним 07/11/18 Срд 06:38:06  344024
>>343909
>ничего круче 140УД17 до сих пор не придумали
Не верю. 140-ю серию с начала 70х производят, хочешь сказать с тех пор ничего не изменилось? Есть же куча более современных серий.
>>343964
А 20-24 битные есть?
Аноним 07/11/18 Срд 07:06:32  344027
.png (160Кб, 1920x1056)
>>344024
Аноним 07/11/18 Срд 07:09:42  344028
>>344027
Перепутал, это АЦП. Ну ты сам можешь посмотреть в этом перечне.
Аноним 07/11/18 Срд 08:06:16  344032
>>344024
> Не верю.
А я тебя и не убеждаю. У нас чем проще купить, тем лучше, с новыми сериями надо быть очень осторожным, если партии маленькие.
> А 20-24 битные есть?
Мне такие неизвестны.
Аноним 07/11/18 Срд 23:41:18  344113
я понел как работает мировая экономика:

третьи страны кушают американские гмо, финанасируют долларовую экономику развитых капстран, а те на эти деньги разрабатывают АЙПАДЫ, китайцы же их собирают, в том числе делают менкросхемы

менкросхема - то же самое, как микросхемы
Аноним 08/11/18 Чтв 11:26:49  344158
1541665603084.jpg (3058Кб, 3024x4032)
1541665603208.jpg (1912Кб, 3024x4032)
Смотрите какая хуета валяется
Аноним 08/11/18 Чтв 12:24:00  344164
Как же хорошо, что есть НАШ модер. Такой же как в воеваче, может потереть неугодный пост или отправить в бан. Только так победим врагов российской электроники.
Или тут свобода общения и можно создать?
КИТАЙСКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ТРЕД
БЕЛОРУССКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ТРЕД
УКРАИНСКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ТРЕД
ТУРЕЦКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ТРЕД
...сотни их
Аноним 08/11/18 Чтв 12:32:48  344166
>>344164
Было бы любопытно посмотреть китайскую промышленность для их внутреннего рынка, чокактам
Аноним 08/11/18 Чтв 12:37:38  344169
>>344164
Что сказать-то хотел? Или ты хочешь запретить появляться в /ra/ анонам, работающим в этой области?
Аноним 08/11/18 Чтв 15:08:33  344227
>>344164
/по/рашной порватке припекло, лул
Аноним 08/11/18 Чтв 15:50:51  344233
>>344164
Лол. Я лябуруха-нацптеродактиль, например, и я вообще не понимаю, с хуя ты тут порвался.
Аноним 08/11/18 Чтв 17:39:35  344298
>>344164
Будет интересно про украинскую и белорусскую почитать. В РБ много неплохих компаний, вна Украине тоже делали годноту, которую использовала РФ.
Аноним 09/11/18 Птн 03:49:48  344385
>>344158
В чем заключается отказоустойчивость? В "watchdog'е, защищенном от сбоев", что ли, лол? Ну охуеть тогда, у меня ардуина мега-отказоустойчивая, прямо в космос, нахуй!
Аноним 09/11/18 Птн 07:29:38  344398
>>344385
Еще одно доказательство того что ардуина отупляет. Что там память с ЕСС не заметил? Впрочем, если у тебя ардуина на ATmegaS128 или ATmegaS64M1, то можно в космос.
Вообще-то радиационная стойкость в первую очередь достигается технологией изготовления, для того чтобы не было тиристорного эффекта.
Аноним 09/11/18 Птн 08:29:00  344400
>>344398
Я спросил за "отказоусточивость", а не ЕСС память и радиационную стойкость.
Аноним 09/11/18 Птн 20:18:55  344457
>>344166
Скопировали Virtex-4 радстойкий для своего космоса еще в 2014-м. А мы нет.
Аноним 09/11/18 Птн 22:05:00  344464
>>344457
Китайцы ночью на станках их клепают, у нас такого оборудования нету
Аноним 10/11/18 Суб 06:44:44  344512
>>344464
Почему не попросить помочь китайских братушек? Они у нас почти всю ихнюю военку слизали, всю космическую программу, так почему бы им не помочь нам по-братски? Дали бы нам ихние копии, мы бы им денюжку и/или ресурсы, и все счастливы.
Аноним 10/11/18 Суб 17:27:36  344569
>>344464
Поэтому импортозамещение надо было начинать не с танков и самолетов, а со станков и технологического оборудования. Какой смысл в импортозамещении, если отечественный аналог STM32 все равно будут делать китайцы на Тайване, а в Зеленограде только корпусирование и испытания?
Аноним 10/11/18 Суб 17:41:51  344571
>>344512
> Дали бы нам ихние копии
В 2015 приезжали с этими копиями в ДС и предлагали организовать совместно с ИРЗ-ТЕСТ поставки и сертификационные испытания таких комплектующих для нашей космической программы. Чем дело кончилось, мне неизвестно, но похоже, что ничем.

Интерес китайцев - продавать свои изделия за сотни нефти, интерес испытательных организаций - получать гешефт за сертификацию, а какой интерес у нашего брата? Пересесть с американского хуя на китайский?
Аноним 11/11/18 Вск 00:41:40  344630
>>344569
Аналог стмки как раз делают в России. Во-вторых, военная сфера специфичная, конкуренция намного проще, деньги большие, и на оборонке отбивать развитие электроники, ящитаю, хорошая идея. Это потом уже при хорошем развитии тех же чипов с cortex-m3 пускать продукцию в массы, в какие-нибудь счётчики, в пожарную сигнализацию, в что-нибудь такое. И потом уже в станки и измерительную технику, когда чип будет выдрочен.
Аноним 11/11/18 Вск 00:47:33  344632
Я знаю, что в РФ ещё есть различные стремящиеся компании, производящие пластик, полимеры, эпоксидку и всякое такое. Интересно было бы узнать про них.
Аноним 11/11/18 Вск 09:27:44  344658
>>344630
> Аналог стмки как раз делают в России
Так было не всегда. И кстати, обсуждаемый чип как раз иллюстрация того, что импортозамещение, с помпой объявленное в 2014, тут вообще ни при чем. Данное семейство микроконтроллеров появилось задолго до.
Аноним 11/11/18 Вск 10:24:18  344663
>>344630
>>344569
>аналог STM32
Ну почему сразу STM? Миландровский микроконтроллер похож на STM не более чем другие кортексы.
Аноним 12/11/18 Пнд 06:07:30  344855
>>344571
>Пересесть с американского хуя на китайский?
Я придумал для этого специальный технический термин — "анальная диверсификация".
Аноним 12/11/18 Пнд 06:26:04  344856
>>344571
>Пересесть с американского хуя на китайский?
Китайцы на хуе ссср много лет сидели, почему бы нам теперь на ихнем не посидеть? Дружба народов же.
Аноним 27/11/18 Втр 17:07:36  347265
>>344385
>меня ардуина мега-отказоустойчивая
АВРКи охуенно не отказоустйчевые, у них любят улитат фьюзы, любит улетать прошивка, сам контроллер при помехах любит вести себя не предсказуемо.Тут вечог не поможет.
Проверенно на стенде наносекундных помех.


Аноним 27/11/18 Втр 17:11:49  347266
Есть ли под наши контроллеры всякие халяные либы?
Аноним 27/11/18 Втр 23:04:40  347314
Треду не хватает Картинок.
Аноним 28/11/18 Срд 13:39:11  347360
>>347265
шутка про
if (1 == 0) //сильные помехи
не такая уж и шутка?
Аноним 28/11/18 Срд 14:35:32  347364
>>347265
>на стенде наносекундных помех
Сколько кV/джоулей?
Аноним 28/11/18 Срд 16:30:34  347378
>>347364
>олько кV/джоулей?
Около 500 В
Аноним 28/11/18 Срд 16:34:49  347379
>>347360
>не такая уж и шутка
Не шутка, аврок под действием помех, не даром в контроллерах которые устойчивы к сбоям есть всякие дополнительные хреновины для отслеживания ошибок во время работы.

Аноним 28/11/18 Срд 19:24:12  347395
>>342891
>пиши ТЭО
И тут я порвался.
>А почему Keil uLink2? А почему JLink? А почему Фитон? Поподробнее, пожалуйста
А тут разорвался снова.
Аноним 01/12/18 Суб 22:41:13  347903
>>347395
Ты порвался, а я написал. Выбрал Olimex, потому что самый дешевый, и все равно никто не купил. Ну и похуй.
Аноним 04/12/18 Втр 09:40:28  348184
>>342763 (OP)
Здравствуйте, возможно я не туда пишу и не в тему, но все таки, как на ваших работах вам выдают ТЗ в работу и как его выдаёте вы своим исполнителям если вы руководитель?

сейчас делаю сложный для себя проект, но ТЗ на него я видел только в электронном виде на общем отделовском сервере. Все замечания/дополнения коих много в устной форме, а на схеме как говорится получается хуй простой. Работа за мной если и закреплена каким либо образом то я об этом никак не уведомлен, нигде не расписывалс, приказов не видел.
Аноним 04/12/18 Втр 13:16:04  348205
>>348184
https://www.prj-exp.ru/gost/gost_19-201-78.php
ТЗ выдается в печатном виде, с подписями заказчика и исполнителей.
Аноним 04/12/18 Втр 18:41:52  348221
>>348184
>ТЗ на него я видел только в электронном виде на общем отделовском сервере. Все замечания/дополнения коих много в устной форме, а на схеме как говорится получается хуй простой. Работа за мной если и закреплена каким либо образом то я об этом никак не уведомлен, нигде не расписывалс, приказов не видел.
Типичная хурма. Всё решается точечно. Когда полная жесть между отделами начинается, то собирают совещание, на котором, обычно, ничего не решается.
Аноним 05/12/18 Срд 10:45:06  348327
Пишу с оказией.

И сразу на заметку:
1. Есть вот такая методичка о том, как ТЗ писать: http://tdocs.su/1349 (имеются дельные рекомендации и богатый полный драмы опыт; ну, ещё щепотка русофобии).
2. Вариант пасты из п. 1 http://www.arm.tpu.ru/docs/UMO/krauinjsh_dp/ok/lk_7_ok.pdf
3. Нормативная база для ТЗ — ГОСТ 2.114 (если речь идёт о железе), ГОСТ 19.201 (если о программе) и ГОСТ 34.602 (если про АСУ).

>>348184
> как на ваших работах вам выдают ТЗ в работу и как его выдаёте вы своим исполнителям если вы руководитель?
Я выдаю и так и сяк. Пока документ не подписан всеми сторнами,

>>348221
> Всё решается точечно.
У меня и в других приличных местах не так.
Для внутренней организации работ есть как минимум проектно-хозяйственные документы — структура и план-график. По идее, эти документы являются следствием технического задания или тактико-технического задания, но зачастую утверждаются вместе с самими ТЗ/ТТЗ.
Структура — это фактически перечень изделий, упорядоченный по степени разукрупнения. Степени разукрупнения — до минимальной единицы, которая имеет самостоятельные технические требования (в общих и частных технических условиях). А из технических требований следует завершающая стадия производства каждой единицы — испытания. Для каждой структурной единицы в структуре указывается подразделение-исполнитель. Иногда для самых мелких указывается даже конкретная фамилия виновного.
План-график — это документ, отвечающих на вопрос, кто (структурные подразделения и фамилии) отвечает за успешное прохождение структурной единицей всех её стадий производства. При ежемесячном контроле выполнения плана-графика начальник каждого подразделения чётко знает, сколько в рублях стоит срыв срока по каждому пункту структуры.

> Когда полная жесть между отделами начинается, то собирают совещание, на котором, обычно, ничего не решается.
Вот это ты прямо в самую точку попал.

>>348184
> как на ваших работах вам выдают ТЗ в работу и как его выдаёте вы своим исполнителям если вы руководитель?
Я выдаю два вида технических заданий:
- на что-нибудь новое выдаётся и утверждается исключительно ТЗ на бумаге, а уже потом к нему прилагается электронный вариант, модили и всякое другое вкусное, на чём я проверял физическую реализуемость требований;
- на аналогичное (и только в пределах своего же отдела) изделие ТЗ для экономии времени выдаётся на салфетке, а детали реализации с исполнителем обсуждаются на чуть более крупной салфетке.
Что касается внешних ТЗ/ТТЗ, то там всё сугубо формально и индивидуально, с замечаниями, приказами, боксом по переписке, драмой и истериками. Но всё это вокруг вполне официальных документов.

> ТЗ на него я видел только в электронном виде на общем отделовском сервере
Нужен согласованный экземпляр. На поздних стадиях, например, на РКД, это строго обязательный документ. Не буду скрывать, мне известны случаи успешно освоенных в серийном производстве изделий, формальных письменных ТЗ на которые не утверждалось. Но это очень-очень плохие примеры. У проклятых буржуев это называется как-то вроде «bushligue».

> Работа за мной если и закреплена каким либо образом
Зависит от того, что у тебя в служебной инструкции написано. Вполне может быть, что начальству и не обязательно иметь на каждый чих твою подпись о согласии.
Аноним 05/12/18 Срд 12:05:16  348334
>>348327
>У проклятых буржуев это называется как-то вроде «bushligue».
У проклятых буржуев есть системы электронного документооборота и системы корпоративной рассылки, bushligue для них - это бегать с бумажкой по отделам и собирать подписи с печатями.
Аноним 05/12/18 Срд 12:08:57  348335
>>344024
> Не верю.
К вере никакого отношения это не имеет.

> 140-ю серию с начала 70х производят
op07, op17, op27 и op37 тоже где-то с начала 70-х 80-х производят и наслаждаются (тиражи до сих пор очень даже, и микросхемы ни разу не obsolete, хотя и планируются к снятию с производства, да).

> хочешь сказать с тех пор ничего не изменилось?
Много чего изменилось, в том числе улучшились характеристики этого самого 140уд17.
По тем характеристикам, по которым эти ОУ классифицируются как прецизионные, у буржуев аналоги с существенно лучшими характеристиками есть (например, ada4528, ad797). У отечественных производителей такое пока только в планах и мечтах.

> Есть же куча более современных серий.
Из реально располагаемого и почти располагаемого есть 1494УА04, и разные варианты 140уд25 и 140уд26. Во всяком случае, я не располагаю информацией о том, что среди прецизионных ОУ что-то существенно лучшее есть.

>>343909
> Под инструментальными я понимаю что-то типа AD620 (готовая инструментальная схема в одном корпусе)
1463УБ1, 1463УБ11, 1463УБ12, 1463УБ13.
Аноним 05/12/18 Срд 12:13:29  348338
>>348334
> У проклятых буржуев есть системы электронного документооборота и системы корпоративной рассылки, bushligue для них - это бегать с бумажкой по отделам и собирать подписи с печатями.
Это такое и в России есть теперь.

bushligue для них - это бегать с бумажкой по отделам и собирать подписи с печатями.
Нет. Ты жалуешься на несущественную часть работы. Неприятную, но несущественную.
Аноним 05/12/18 Срд 12:14:22  348339
>>348327
Непонятно одно. Кто твоим подчиненным пишет ТЗ? Они сами или ты?
Аноним 05/12/18 Срд 12:17:48  348342
>>348339
> Кто твоим подчиненным пишет ТЗ? Они сами или ты?
Мне другое любопытно. По какой причине для тебя не является очевидным, что если я выдаю ТЗ, то я его и пишу. Тем более, что я привёл пример с салфетками.
Аноним 05/12/18 Срд 12:23:57  348343
>>348338
>Это такое и в России есть теперь.
Где именно? По крайней мере, в нефтегазохимическом секторе то, что в российских компаниях делается - это жалкая имитация.
Что-то похожее на нормальные системы есть у сибура, у всех остальных - порнография сполшная.
>Нет. Ты жалуешься на несущественную часть работы. Неприятную, но несущественную.
Я не жалуюсь, я говорю, как есть. Подготовил технический документ (причём зачастую это делается в специализированной системе) - подгружаешь его в систему электронного документооборота и запускаешь на него Approval Workflow. Если ревьювер и аппрувер оба не имеют возражений - документ выпускается в системе с отметками о проверке и аппрувале. Никаких бумажек с подписями и печатями "в работу" тут нет.
Аноним 05/12/18 Срд 12:34:07  348345
>>348343
> Я не жалуюсь, я говорю, как есть.
Я не говорю, что этого нет.

> Никаких бумажек с подписями и печатями "в работу" тут нет.
А когда надо с другим хозяйствующим субъектом взаимодействовать? Тоже нет?

> подгружаешь его в систему электронного документооборота и запускаешь на него Approval Workflow
> Что-то похожее на нормальные системы есть у сибура, у всех остальных - порнография сполшная.
А ты, понятное дело, свечку успел везде подержать, да?

> Где именно?
У меня в КБ.
Аноним 05/12/18 Срд 12:40:41  348346
>>348345
>Я не говорю, что этого нет.
А это что -
>Ты жалуешься на несущественную часть работы
?
Ты уж разберись.
>А когда надо с другим хозяйствующим субъектом взаимодействовать? Тоже нет?
Тоже нет, не считая разве что подписания договоров. Вся электронная переписка
>подгружаешь его в систему электронного документооборота и запускаешь на него Approval Workflow
> Что-то похожее на нормальные системы есть у сибура, у всех остальных - порнография сполшная.А ты, понятное дело, свечку успел везде подержать, да?
Почему "свечку подержать", я довольно плотно с российскими конторами работаю.
>У меня в КБ.
Рад за твоё КБ, но если это и так, то это очень редкое исключение из правил.
Зачастую эти системы, даже если они есть, толком не используются, в частности, документ в электронной системе не апдейтится, а хранится у кучи людей в разных папках, и каждый использует свой файл, часто не актуальный или самовольно модифицированный. И подписи тут не спасают - все они оказываются подписанными, лол.
Аноним 05/12/18 Срд 12:42:01  348347
>>348346
>Вся электронная переписка
...имеет силу при общении с прочими субъектами.
Аноним 05/12/18 Срд 12:42:30  348348
>>343519
> К слову, оперативку для ПК в мире делают буквально 4 компании: Самсунг, Кингстон, те китайцы и кто-то ещё.
Микросхемы динамических ОЗУ. Samsung, Micron, Hynix и прочие (Nanya, Winbond).

> Проблема того, что нет памяти, актуальна.
Ещё как актуальна. Число фабрик говорит за то, что производство динамических ОЗУ — это что-то очень специфичное, дя чего нужно отдельное производство. Впрочем, могу и ошибаться.

> Хорошо, что хоть есть ОЗУ с малым объемом у того же миландра.
Статические есть, но медленные.
Аноним 05/12/18 Срд 13:25:04  348353
>>348342
Значит ты считаешь себя если не умнее своих подчиненных, то по крайней мере способным выполнить всю их работу? И на компе промоделируешь и элементную базу подберешь и схему нарисуешь и запрограммируешь все это и платы разведешь и механическую часть начертишь?
Аноним 05/12/18 Срд 13:39:34  348357
>>348346
> а хранится у кучи людей в разных папках, и каждый использует свой файл
У меня только централизованная база данных с резервированием. Только хардкор.

> довольно плотно с российскими конторами работаю.
А с зарубежными?

> нет, не считая разве что подписания договоров.
Вот это уже важно. От этого нужно отталкиваться.

> Ты уж разберись.
Я-то разобрался. Если не ясно, то излагаю тезисно.
1. Автоматизация базы данных по учёту и контролю изменений конструкторской документации, в т. ч. с введением в базу данных спецификаций и организации поисковой системой по спецификациям и применяемости — вот это реальное охуенное ускорение работы, которое при проектировании более, чем ощутимо. Здесь могу заверить, что и практическое подтверждение ощутил.
2. Автоматизация внутреннего производстенного документооборота (служебные и докладные записки, накладные, приказы, распоряжения) на стадии согласования-утверждения даёт настолько малозначительное преимущество, что оно может потеряться не только на форе п.1, но и на фоне затрат на обеспечение работы такой АСУ со стороны действий персонала.
3. Хороший выигрыш (в общей производительности труда, как отношении объёма готовой продукции к затратам ресурсов) я ожидаю от дальнейшей автоматизации работы по планированию и учёту ресурсов производства. Уже сейчас планы-графики автоматизированы в масштабе предприятия, но о сводных автоматических статистических отчётах речь пока не идёт. Впрочем, я здесь тоже изрядный скептицизм питаю.

Если есть, что обсудить, то я готов поменять своё мнение, если ты окажешься убедительным. Пока твои доводы оставались на уровне рекламы, эмоциональных впечатлений и карго-культов по западной индустрии.
Аноним 05/12/18 Срд 13:42:52  348358
>>348353
> Значит ты считаешь себя если не умнее своих подчиненных, то по крайней мере способным выполнить всю их работу?
Да. Хорошо это или плохо, судить не берусь. С другой стороны, ты предлагаешь мне согласовывать то, в чём я не разбираюсь?

> И на компе промоделируешь и элементную базу подберешь и схему нарисуешь и запрограммируешь все это и платы разведешь и механическую часть начертишь?
Более того, подчинённых натаскиваю на это дело. Надеюсь повысить их квалификацию до того уровня, чтобы они самостоятельно выдвигали годные предложения, но пока это редкость.
Аноним 05/12/18 Срд 14:08:52  348359
>>343482
Каталог УНИЭТ?
Аноним 05/12/18 Срд 14:12:48  348360
>>343575
Обижаете, батенька! Использую много-чего арсенидогаллиевого от Истока. Никаких копий — только оригинальные МИС. Ещё и с небольшим отставанием от ведущих мировых.
Аноним 05/12/18 Срд 14:21:55  348363
>>344113
Ну, ещё немного понимания нужно чтобы понять что

> на эти деньги разрабатывают АЙПАДЫ
Не «разрабатывают», а развивают. Закупают специалистов и патенты по всему миру, руководят коллективами, финансируют и легализуют. Вот так работает.
В электронике очень серьёзный вопрос — это масштаб. Когда у тебя под контролем сбыт и логистика, а, для западных коллег, зачастую, под контролем и массовый послушный потребитель, то риски минимальные. А с минимальными рисками можно получить доступ к океану свежеотпечатанной ликвидности и смело вкладывать в самые ебанутые исследования. Опять же, можно десятилетиями держать на плаву таких планово убыточных монстров, как, например, AMD.
прежде, чем критиковать Российскую микроэлектронику, неплохо бы себе представлять, как устроена она во всём остальном мире.
Аноним 05/12/18 Срд 16:10:11  348375
>>348357
>У меня только централизованная база данных с резервированием. Только хардкор.
Ну вот и у нас как-то так же.
>А с зарубежными?
С зарубежными ещё плотнее, более того - я в зарубежной и работаю.
>Вот это уже важно. От этого нужно отталкиваться.
Оттолкнулись. Договор подписывается, далее вся переписка идёт электронно. Никаких писем с печатями и подписями нет. Если письмо реально важное - то оно аппрувится прожект-менеджером. Плюс внутренняя система проектной корреспонденции позволяет не пересылать письма, а добавлять ридеров в уже существующее в базе письмо, что очень надёжно предохраняет от косяков вида "письмо не до меня не дошло" или "мне не направляли, наверное это был не я", как и от обратного - "я всем всё отправлял, читайте". Но это уже предотвращение внутренних тёрок. А с внешними - единственные подписи ставятся только на договор, как уже сказано. Все приложения к договору (в первую очередь List of Attachements, в котором все техтребования и изложены в ряде документов) высылаются только в электронке, и по электронке же и обновляются.
>Я-то разобрался. Если не ясно, то излагаю тезисно.1. Автоматизация базы данных по учёту и контролю изменений конструкторской документации, в т. ч. с введением в базу данных спецификаций и организации поисковой системой по спецификациям и применяемости — вот это реальное охуенное ускорение работы, которое при проектировании более, чем ощутимо. Здесь могу заверить, что и практическое подтверждение ощутил.
У нас не база РКД, у нас общая база для всех документов, как собственных, так и присылаемых поставщиками, в том числе РКД.
Часть этих документов доступны не только через эту базу документооборота, но и через связанные с ней системы (Integral Management System, база данных внутренних стандартов и т.д.), которые предоставляют наглядный интерфейс для навигации по тому же IMS'у, но предоставляя на все детальные инструкции ссылки в базу документов, а не содержат их напрямую.
>2. Автоматизация внутреннего производстенного документооборота (служебные и докладные записки, накладные, приказы, распоряжения) на стадии согласования-утверждения даёт настолько малозначительное преимущество, что оно может потеряться не только на форе п.1, но и на фоне затрат на обеспечение работы такой АСУ со стороны действий персонала.
Затрат нет никаких, это всё интегрировано в другие системы. Накладухи - в SAP'е, экспедайтинг и прочая коммерческо-бухгалтерская шляпа - в нём же, приказы и распоряжения - точнее, рабочие инструкции и их обновления - держатся и обновляются в системе документооборота наряду со всеми остальными. Рабочие инструкции обновляются через аппрувал воркфлоу в базе документооборота. Приказов никаких нет в принципе - о выходе новой ревизии рабочей инструкции все автоматически уведомляются по почте. Аналогично нет служебных записок - на уровне структурного подчинения есть электронка, на уровне оперативного - система проектной корреспонденции, все вопросы служебного характера решаются в них.
>3. Хороший выигрыш (в общей производительности труда, как отношении объёма готовой продукции к затратам ресурсов) я ожидаю от дальнейшей автоматизации работы по планированию и учёту ресурсов производства. Уже сейчас планы-графики автоматизированы в масштабе предприятия, но о сводных автоматических статистических отчётах речь пока не идёт.
Это всё через сап делается.
>Пока твои доводы оставались на уровне рекламы, эмоциональных впечатлений и карго-культов по западной индустрии.
Карго-культ западной индустрии - это, в основном, индустрия российская, а также индийская и тому подобные.
Аноним 05/12/18 Срд 16:37:17  348376
>>348375
> У нас не база РКД, у нас общая база для всех документов, как собственных, так и присылаемых поставщиками, в том числе РКД.
У меня тоже. Я для тезиса делаю декомпозицию, ибо не привык рассматривать Кока-Колу как «неотъемлемую часть бургера». Мотивация к этому у меня простая — у разных модулей АСУ разный прикладной эффект: какие-то хорошо повышают производительность труда, какие-то скромно, а если рассматривать всё вместе, то эффект размывается.

> высылаются только в электронке, и по электронке же и обновляются.
Предполагается, что у контрагентов тоже должен быть SAP?

> Часть этих документов доступны не только через эту базу документооборота, но и через связанные с ней системы (Integral Management System, база данных внутренних стандартов и т.д.), которые предоставляют наглядный интерфейс для навигации по тому же IMS'у, но предоставляя на все детальные инструкции ссылки в базу документов, а не содержат их напрямую.
> Затрат нет никаких
> Затрат нет
Давай ты не будешь разочаровывать меня грубой ложью! Базу данных внутренних стандартов и регламентов лично Боженька написал? И SAP с Неба упала? Охуительные истории просто!

> Карго-культ западной индустрии - это, в основном, индустрия российская, а также индийская и тому подобные.
А ещё воздержись от тезисов, которые ты не в состоянии обосновать в выдвинутом виде!

Попробуешь убедить меня ещё раз?
Аноним 05/12/18 Срд 16:48:10  348377
>>348376
>У меня тоже. Я для тезиса делаю декомпозицию, ибо не привык рассматривать Кока-Колу как «неотъемлемую часть бургера». Мотивация к этому у меня простая — у разных модулей АСУ разный прикладной эффект: какие-то хорошо повышают производительность труда, какие-то скромно, а если рассматривать всё вместе, то эффект размывается.
Как раз вместе оно всё синергический эффект проявляет.
Отчасти потому, что на вопрос "а как я должен знать, что нужно мне делать" ото всяких ленивых долбоёбов ответ всегда один - "Глянь в IMS, пидор", где на все имеющиеся инструкции есть ссылки.
>Предполагается, что у контрагентов тоже должен быть SAP?
При чём тут сап, если речь о LoA? Это пакет главным образом инженерных документов.
Сам договор составляется в сапе, но, как я уже сказал - это то немногое, что подписывается и вообще существует на бумаге.
>Давай ты не будешь разочаровывать меня грубой ложью! Базу данных внутренних стандартов и регламентов лично Боженька написал? И SAP с Неба упала? Охуительные истории просто!
Сама база данных - капля в море, а её наполнение составлять придётся в любом случае живым людям. Только в одном случае контора платит условные 50-100 тысяч евро за веб-систему документооборота и по необходимости её обновляет, а все ей пользуются и имеют успех, в другом случае - имеется типичный для российских контор бардак с хранением документов на серверах, в папках, по сусекам и чёрт знает где ещё, что выливается в использование интердисциплинарных документов разными дисциплинами в разных ревизиях.
>А ещё воздержись от тезисов, которые ты не в состоянии обосновать в выдвинутом виде!
Не думал, что очевиднейшие вещи нужно обосновывать, но ок.
Российские конторы - это обитель бардака и бюрократии, где что и кому делать - не очень понятно, но на каждый чих нужно писать бумажку и ставить на неё подпись и печать.
>Попробуешь убедить меня ещё раз?
Я и одного-то раза не пробовал, нафиг ты мне сдался.
Но и нести бездоказательный бред тебе я не дам.
Аноним 05/12/18 Срд 16:49:11  348378
>>348377
>И SAP с Неба упала?
С тем же успехом можно задать вопрос - 1С в РФ тоже с неба упала?
Аноним 05/12/18 Срд 17:29:28  348383
>>348358
>Да. Хорошо это или плохо, судить не берусь.
Для асушника это может быть нормально. Но вообще нет, невозможно одновременно хорошо знать сопромат и уметь чертить, уметь программировать FPGA, уметь писать контрольно-проверочные программы для ПК, разводить платы, рассчитывать антенны с прочей волноводной фигней и многое другое.
>С другой стороны, ты предлагаешь мне согласовывать то, в чём я не разбираюсь?
Допустим разбираешься, но поверхностно. Твое дело тогда - выслушать подчиненных, убедиться что их предложения соответствуют тому что требуется и принять решение.
Аноним 05/12/18 Срд 17:36:56  348384
>>348383
>Допустим разбираешься, но поверхностно. Твое дело тогда - выслушать подчиненных, убедиться что их предложения соответствуют тому что требуется и принять решение.
Кстати, это обычный воркфлоу инжиниринг-менеджера. При чём как минимум поверхностное (на уровне выпускника вуза) знание всех смежных дисциплин обязательно иначе инженеры обоссывать ежедневно будут
Аноним 05/12/18 Срд 18:32:31  348400
>>348343
>Подготовил технический документ (причём зачастую это делается в специализированной системе) - подгружаешь его в систему электронного документооборота и запускаешь на него Approval Workflow. Если ревьювер и аппрувер оба не имеют возражений - документ выпускается в системе с отметками о проверке и аппрувале.
У нас тоже такая хуйня есть, еще с системой контроля версий и прочими свистоперделками.
Только потом после нужно распечатать и бумажную версию у тех же людей подписать.
(А еще скан подложить к версии, но это уже другие люди делают)
Аноним 05/12/18 Срд 19:17:26  348406
>>348400
>Только потом после нужно распечатать и бумажную версию у тех же людей подписать.(А еще скан подложить к версии, но это уже другие люди делают)
Проиграл чёт.
Но серьёзно, это же цирк. Если документ был проверен как минимум одним человеком (у нас допускается, что автор сам аппрувит свой документ, но он ни в коем случае не может чекать его) досконально, то он будет проверен и без синих печатей, а если документ сделан жопой и проверен тоже через жопу - то никакая подпись ничего не даст.
Аноним 05/12/18 Срд 19:54:30  348416
>>348335
> 1463УБ1
Это же шпротные ОУ, их применять нельзя. Бля, а я уж было обрадовался.
Аноним 05/12/18 Срд 20:01:22  348418
>>348406
> Но серьёзно, это же цирк.
Дай угадаю, ты ни разу не работал с военными. Да, это именно он самый.
Аноним 05/12/18 Срд 21:39:38  348437
>>348406
Слушай, после оформления ТЭ4, УД и КРР я уже в цирке не смеюсь.
Аноним 05/12/18 Срд 23:40:54  348462
ad-theory.png (234Кб, 570x740)
toobigtojail.jpg (67Кб, 550x405)
Lehman-Brothers[...].jpg (28Кб, 475x297)
Screenshot2016-[...].png (226Кб, 640x360)
>>348377
> синергический эффект проявляет
> все ей пользуются и имеют успех
> типичный для российских контор бардак
> использование интердисциплинарных документов
> Не думал, что очевиднейшие вещи нужно обосновывать
> Российские конторы - это обитель бардака и бюрократии
> Карго-культ западной индустрии - это, в основном, индустрия российская, а также индийская и тому подобные.
> Затрат нет никаких
> bushligue для них - это бегать с бумажкой по отделам и собирать подписи с печатями.
> в нефтегазохимическом секторе то, что в российских компаниях делается - это жалкая имитация
> порнография сполшная
> я говорю, как есть
> я довольно плотно с российскими конторами работаю
> С зарубежными ещё плотнее, более того - я в зарубежной и работаю.
> Никаких писем с печатями и подписями нет.
> Приказов никаких нет в принципе - о выходе новой ревизии рабочей инструкции все автоматически уведомляются по почте.
Где-то я это всё уже слышал... Даже, вот, припомнить затрудняюсь.

> Российские конторы - это обитель бардака и бюрократии, где что и кому делать - не очень понятно, но на каждый чих нужно писать бумажку и ставить на неё подпись и печать.
Это не обоснование. Это наброс. В более-менее приличных местах за такое сначала подпись дают, а потом бан.

> Но и нести бездоказательный бред тебе я не дам.
Я как-то воздерживаюсь от утверждений, которые не могу обосновать. Это ты тут распространяешь не рефлексируя, а я всего лишь хочу узнать, насколько копроративная автоматизация продвинулась за 10 последних лет от 20% усовно-успешных внедрений.

> При чём тут сап, если речь о LoA?
Ну, хорошо. Как это работает?

> С тем же успехом можно задать вопрос - 1С в РФ тоже с неба упала?
Точно уверен, что с тем же? Обосновать сможешь? Или как раньше?

> Сама база данных - капля в море, а её наполнение составлять придётся в любом случае живым людям
Ну вот наконец-то вместо очевидной хуйни:
> Потерь нет
> Затрат нет никаких
Я читаю то, что уже похоже на правду. Т. е. груды человекочасов на наполнение баз данных ERP-систем и всего такого — это только малая часть затрат, которые, весьма вероятно, никогда не окупит достигнутый профит сомнительно, что окупают приобретаемые вместе с внедрением профиты.
Аноним 05/12/18 Срд 23:53:52  348465
>>348383
> невозможно одновременно хорошо знать сопромат и уметь чертить, уметь программировать FPGA, уметь писать контрольно-проверочные программы для ПК, разводить платы, рассчитывать антенны с прочей волноводной фигней и многое другое.
Конечно нет. Другое дело, что во многом из этого можно разбираться одновременно. Не по хардкору, конечно. Но мой реальный опыт показывает снова и снова, что молодёжь, нанятая за разумные, а не бешеные зарплаты, разбирается в этом ещё меньше, пока не начнёт реальные задачи решать. Мой опыт не абсолютизирую. Вполне возможно, что есть неповторимые объективные условия, следствием которых является наблюдаемая мной картина.

> разбираешься, но поверхностно
> убедиться что их предложения соответствуют тому что требуется
Ты замечаешь здесь противоречие?

>>348384
> как минимум
На таком минимуме нужно сразу в управленцы бежать, не задерживаясь на техническом управлении, ну, чтобы некомпетентность не успели заметить, лол.
Реально нужно знать сильно лучше, чем «минимум».
Аноним 06/12/18 Чтв 00:05:57  348471
>>348418
> Да, это именно он самый.
> не работал с военными.
Когда вступил в силу ФЗ №44 от 5 апреля 2013 года, вот тогда начался самый-самый цирк. А то, что было с военными стало казаться просто забавной рутиной.

>>348416
> их применять нельзя
Тогда берёшь РД В 319.04.35.00 и...

>>348400
> Только потом после нужно распечатать и бумажную версию у тех же людей подписать.
> (А еще скан подложить к версии, но это уже другие люди делают)
У вас этот цирк на постоянной основе прижился?

>>348406
> Если документ был проверен как минимум одним человеком досконально, то он будет проверен и без синих печатей, а если документ сделан жопой и проверен тоже через жопу - то никакая подпись ничего не даст.
Это верно. Как верно и то, что никакая ERP-система не избавляет начальника от необходимости вникать в суть документа, написанного подчинёнными. Особенно, когда основным видом деятельности является выполнение НИОКР.
Аноним 06/12/18 Чтв 11:47:06  348519
>>348462
>Где-то я это всё уже слышал... Даже, вот, припомнить затрудняюсь.
Некорректный пример.
>Это не обоснование. Это наброс. В более-менее приличных местах за такое сначала подпись дают, а потом бан.
Я бы не назвал тот же газпром или роснефть приличным местом.
>а я всего лишь хочу узнать, насколько копроративная автоматизация продвинулась за 10 последних лет от 20% усовно-успешных внедрений.
У нас она весьма обширная. Бумажный документооборот сведён практически к нулю, особенно внутренний (я не смог сходу вспомнить, когда мне приходилось последний раз подписывать некую бумагу, не считая трудового договора).
> При чём тут сап, если речь о LoA?
>Ну, хорошо. Как это работает?
Ответственный инженер (EQR) составляет пакет документов, которые полностью описывают все наши требования к поставке товаров или оборудования (ТЗ/техтребования/опросные листы, график предоставления документации поставщика, требования к объёмам поставки, общие законодательные требования к поставке, требования к хранению, к доставке, к исполнению заказа, внутренние стандарты, и всё остальное - вплоть до наших штампов стандартных надписей на чертежах и наших шаблонов текстовых документов). Этот пакет упаковывается в "виртуальный документ", который по сути является архивом с автоматически созданным оглавлением для ориентации по названиям документов, именам их файлов и номерам их ревизий. Инженер назначет LoA соответствующий номер заказа, и когда сап выпускает договор, LoA подтягивается к нему из документума автоматически. LoA является обязательной частью договора и должен неукоснительно соблюдаться контрагентом, которому он высылается на этапе согласования договора по электронке. При подписании договора своей подписью контрагент также подтверждает, что получил LoA и обязуется его требования исполнять.
>Точно уверен, что с тем же? Обосновать сможешь? Или как раньше?
Ты конкретные вопросы задавай, чтобы не "как раньше".
>Т. е. груды человекочасов на наполнение баз данных ERP-систем и всего такого — это только малая часть затрат, которые, весьма вероятно, никогда не окупит достигнутый профит сомнительно, что окупают приобретаемые вместе с внедрением профиты.
Я не знаю, как и из чего ты сделал этот вывод.
Все свои процедуры, инструкции, спецификации и стандарты контора ведёт уже десятки лет. Наличие системы документооборота никак не влияет на процесс создания этих документов - в них как содержались best practice и lessons learnt, так и содержатся актуальные на данный момент.
Но вот повсеместное внедрение электронной БД всех документов компании резко упростило доступ всех ко всему, причём в актуальных ревизиях, а наличие системы элеткронного согласования убрало всю бумажную волокиту.
Груды человекочасов на составление документов, которые используются в работе, тратятся так же, как и раньше. Или ты предлагаешь работать, как Бог на душу пошлёт? Тогда могу только повторить про бардак и бюрократию.
А вот 90% человекочасов на согласование документации, особенно рабочих инструкций, которые согласовываются руководством отделом и секций, и инженерной документации проектов, было устранено этой системой. Особенно показателен пример с согласованием инженерных спецификаций и ТЗ, которые могут составляться где-нибудь в индии индусами, а проверяются и согласовываются центральным офисом с разницей времени в 4-5 часов. Отстутсвие нужды сканировать каждый опросник и каждую рабочую инструкцию, поставив на них подпись, а потом выводить его на печать на другом конце света, с тем, чтобы поставить на них ещё подпись, после чего заново выводить на печать и подписывать их опять - это значительная экономия времени, особенно, если речь идёт о тысячах документах на проекте.
>>348465
>На таком минимуме нужно сразу в управленцы бежать, не задерживаясь на техническом управлении
А тут основные управленцы и есть бывшие технари.
>ну, чтобы некомпетентность не успели заметить, лол.
Чтобы пробиться хоть в какое-то руководство, надо лет 6 хотя бы поработать инженером. Ну разве что какого-то особо талантливого относительно молодого инженера могут поставить начальником небольшого, но очень наукоёмкого отдела, с тем, чтобы обеспечивал всем рабоаютщим там PhD нормальные условия работы и всё им необходимое.
>Реально нужно знать сильно лучше, чем «минимум».
Конечно.
>>348471
>Это верно. Как верно и то, что никакая ERP-система не избавляет начальника от необходимости вникать в суть документа
Так именно об этом же и речь.
Просто экономия времени на бумажной волоките позволяет больше сил и времени тратить на суть написанного.
>написанного подчинёнными.
Даже не обязательно подчинёнными, это могут быть люди из другого вообще отдела.
Аноним 06/12/18 Чтв 12:28:01  348524
>>348519
> наличие системы элеткронного согласования убрало всю бумажную волокиту.
> Просто экономия времени на бумажной волоките позволяет больше сил и времени тратить на суть написанного.
Вот я как раз в этом сомневаюсь. Очень серьёзно сомневаюсь, что эта экономия безусловная. И уже совсем сомневаюсь, что эта экономия общая. Скорее всего, в одном месте сэкономили рубль, а в другом два потеряли.
Более-менее современная статистика по внедрениям ERP-систем выглядит удручающе.

> Некорректный пример.
Очень даже корректный. Там люди тоже не уставая набрасывали ничем не подтверждённые тезисы: раздавали необсепеченные кредиты обещания, выдавали религиозный бред в рекламе (и обязательный отказ от любых гарантий в лицензионном соглашении), продавали ни на чём не основанный кредитный рейтинг. Для меня это действия одного порядка с тем, что предоставлял ты.

> Я бы не назвал тот же газпром или роснефть приличным местом.
Я бы назвал тебя конченным мудаком. Но также как и ты не имею на это оснований. Так что снова прошу тебя от вскукареков суждений, обосновать которые у тебя не получится, воздерживаться.

> У нас она весьма обширная. Бумажный документооборот сведён практически к нулю
я в этом не сомневаюсь. Я всего лишь хочу услышать точный ответ на вопросы:
1. Сколько получилось от этого профита? В человекочасах.
2. За счёт чего достигнут результат? Причинно-следственные связи надо указать.

> которому он высылается на этапе согласования договора по электронке.
В какой форме высылается. Как высылаемые данные представлены. Формат файлов какой?

> Я не знаю, как и из чего ты сделал этот вывод.
Не поверишь! Проанализировал трудозатраты исходя из того, что рассказал ты сам. Если подробности интересуют, то могу изложить.

> Но вот повсеместное внедрение электронной БД всех документов компании резко упростило доступ всех ко всему, причём в актуальных ревизиях,
Зачем ты повторяешь то, в чём у меня нет сомнений? С этим я согласен.

> Груды человекочасов на составление документов, которые используются в работе, тратятся так же, как и раньше.
Т. е. существенный рост производительности труда не вполне очевиден. Ну, кроме того, что поисково-справочные системы очень помогают по-быстрее составить правильный документ. Т. е. рост производительности обеспечен углублением разделения труда посредством автоматизации рутинного поиска, а также переноса части рабочего времени дорогого квалифицированного специалиста на труд дешёвого неквалифицированного наполнителя баз данных.

> Тогда могу только повторить про бардак и бюрократию.
Не надо повторять набросы. Я уже понял, что обосновывать ты их не собираешься.

> А вот 90% человекочасов на согласование документации
Ну, тут либо имеется в виду не «согласование» и «подготовка документов к согласованию». Тогда за весь абзац могу сказать, что это настолько неквалифицированный труд, его ускорение не даст существенного выигрыша по общей производительности труда. Но избыточные операции удалены. Только вот к такому далеко не все мои заказчики готовы. Военные, например, сознательно требуют официальную бумагу с подписями и печатями на любой чих.

> Особенно показателен пример с согласованием инженерных спецификаций и ТЗ... [и далее по тексту]
Не оспаривая детали сразу спрошу. Что конкретно этот пример иллюстрирует? Какие конкретные выводы следуют? Я например, делаю вывод, что у вас очень серьёзно раздут штат работников и начальников, что у них есть время за 4,5 часа посмотреть внезапно пришедший документ с изменениями.
Аноним 06/12/18 Чтв 12:57:40  348527
>>348524
>Вот я как раз в этом сомневаюсь. Очень серьёзно сомневаюсь, что эта экономия безусловная.
И что является почвой для твоих сомнений?
>И уже совсем сомневаюсь, что эта экономия общая. Скорее всего, в одном месте сэкономили рубль, а в другом два потеряли.
И уж тем более для таких выводов?
Понятное дело, что обеспечение работы ERP требует неких расходов, но - этим отдел IT занимается, как сотней других задач. А профиты от работы этих систем очевидны, более того, это ещё и отличный инструмент для отслеживания сроков предоставления документации контрагентами, что составляет заметную часть работы EQR'а.
>Более-менее современная статистика по внедрениям ERP-систем выглядит удручающе.
"Важно, как посчитали" - И. Сталин.
Удручающе выглядит в основном то, как эти и многие другие системы применяют в российских организациях. Там свято уверены, что, внедрив электронный документооборот, можно будет документы не проверять. При этом вся волокита с печатями и подписями остаётся. То есть плюсы от системы сведены к нулю, а минусы от работы спустя рукава никуда не делись.
>Очень даже корректный. Там люди тоже не уставая набрасывали ничем не подтверждённые тезисы: раздавали необсепеченные кредиты обещания, выдавали религиозный бред в рекламе (и обязательный отказ от любых гарантий в лицензионном соглашении), продавали ни на чём не основанный кредитный рейтинг. Для меня это действия одного порядка с тем, что предоставлял ты.
Только лишь потому, что действующих аргументов против внедрения той же ERP у тебя нет, тебе приходится заниматься демагогией.
>Я бы назвал тебя конченным мудаком. Но также как и ты не имею на это оснований. Так что снова прошу тебя от вскукареков суждений, обосновать которые у тебя не получится, воздерживаться.
Основания назваться конченым мудаком есть у тебя, поскольку ты пытаешься бороться с ветряными мельницами методами демагога. У меня же есть опыт работы с обеими этими организациями, и я могу сказать, что порядка там не видно, а квалификация персонала (в частности, инженерного в аффилированных этим конторам "проектных институтах") оставляет желать много лучшего.
>в этом не сомневаюсь. Я всего лишь хочу услышать точный ответ на вопросы:
>1. Сколько получилось от этого профита? В человекочасах.
Считай, 10-15% инженерных часов на стадии FEED, и до 25% на стадии согласования документации.
>2. За счёт чего достигнут результат? Причинно-следственные связи надо указать.
За счёт полной автоматизации процесса получения и отправки документации и исключения ряда ненужных операций в ходе её проверки и согласования. По той простой причине, что проверка документа может занимать час, а распечатка, сканирование, подпись и передислокация - 15 минут. При счёте документов в несколко тысяч набегают заметные величины.
>В какой форме высылается. Как высылаемые данные представлены. Формат файлов какой?
В форме элеткронного письма. Файлы главным образом PDF, шаблоны документов - ворд и эксель, штампы основной надписи - автокад и микростейшн.
>Не поверишь! Проанализировал трудозатраты исходя из того, что рассказал ты сам. Если подробности интересуют, то могу изложить.
Ну давай. Интересно, насколько твои предположения отличаются от фактически имеющих место быть.
>Зачем ты повторяешь то, в чём у меня нет сомнений? С этим я согласен.
Это вовсе не очевидно из твоих слов. Хорошо, если так.
>Т. е. существенный рост производительности труда не вполне очевиден. Ну, кроме того, что поисково-справочные системы очень помогают по-быстрее составить правильный документ. Т. е. рост производительности обеспечен углублением разделения труда посредством автоматизации рутинного поиска, а также переноса части рабочего времени дорогого квалифицированного специалиста на труд дешёвого неквалифицированного наполнителя баз данных.
Я опять не понимаю, как ты умудряешься видеть в тексте не то, что там написано, а то, что тебе хочется там видеть.
Документы, которые являются наполнением этой самой БД, пишут высококвалифицированные специалисты. И тот факт, что их (а так же их начальства) время не тратится на рутинную и ненужную работу, и обеспечивает экономию инженерных часов.
>Не надо повторять набросы. Я уже понял, что обосновывать ты их не собираешься.
Я полагаю, что текущая ситуация, в которой тот же газпром не в состоянии самостоятельно набраться компетенций для разработки собственных объектов, ключевые части которых проектируются зарубежными конторами, является лучшим подтверждением моих слов. Плюс уже упомянутый опыт работы.
>Ну, тут либо имеется в виду не «согласование» и «подготовка документов к согласованию». Тогда за весь абзац могу сказать, что это настолько неквалифицированный труд, его ускорение не даст существенного выигрыша по общей производительности труда. Но избыточные операции удалены.
А поскольку эти избыточные операции выполнял бы квалифицированный инженер со высокой ставкой инженерного часа - не ставить же к каждому секретаршу (которая создаст ещё больше ненужных промежуточных действий), то в результате экономия достигается существенная и в денежном эквиваленте.
>Только вот к такому далеко не все мои заказчики готовы. Военные, например, сознательно требуют официальную бумагу с подписями и печатями на любой чих.
Это проблемы исключительно отсталости данной отрасли.
>Не оспаривая детали сразу спрошу. Что конкретно этот пример иллюстрирует? Какие конкретные выводы следуют? Я например, делаю вывод, что у вас очень серьёзно раздут штат работников и начальников, что у них есть время за 4,5 часа посмотреть внезапно пришедший документ с изменениями.
Конкретно этот пример иллюстрирует, помимо того, что ты опять выдаёшь свои фантазии за выводы из написанного, то, что, с одной стороны, освобождённый от ненужной рутины лид-инженер или хед могут посвятить время детальной проверке документа или процедуры. Из этого, в свою очередь, следует вывод, что они обладают достаточной для этого инженерной квалификацией, из чего так же следует вывод о критериях подбора персонала (ср., например, с той же роснефтью, где основной критерий подбора руководства - это наличие родственных или дружественных связей с нужными людьми).
И вывод о раздутости штата сделан не на основании моих слов, а на основании твоего тезиса об отсутствии выигрыша во времени. По факту выигрыш есть, и это позволяет иметь в среднем 1 руководителя-администратора на 50-60 инженеров. На проектах структура иная, там на лида приходится по 10-15 инженеров, но лид и сам активно занимается инженерной работой, а административных задач у него минимум. EQR'ы, которые по факту выполняют роль "менеджеров" в российских конторах, так и вообще тянут практически всю инженерную работу в ходе поставок оборудования и товаров - но наличие хорошо интегрированных систем и отсутствие волокиты позволяет им успевать делать те задачи, которые в российских конторах делает группа людей, причём с большим успехом (так как EQR - это обязательно опытный инженер, а не кто попало).
Аноним 06/12/18 Чтв 13:13:34  348532
>>348418
>Дай угадаю, ты ни разу не работал с военными. Да, это именно он самый.
Работал с "бывшими военными", которые занимали посты в гражданской организации. Очень удручён. Это люди с очень странным майндсетом, очень скудными и устаревшими познаниями, при этом свято уверенные в своей правоте и в неправоте других. Это не тот опыт, который я хотел бы повторить.
Аноним 06/12/18 Чтв 13:41:13  348537
>>348527
> И что является почвой для твоих сомнений?
Ситуация, когда в ответ на просьбу обосновать заявляют об очевидности. Вон, например, как здесь:
> профиты от работы этих систем очевидны

> И уж тем более для таких выводов?
Это не вывод. Это позиция. Я сомневаюсь тем сильней, чем сильней расходы на ERP-системы пытаются спрятать. Вот, например, по статистике 2014 года (не российской, если что) успешным не менее, чем на 50% (т. е. с точки зрения эффективных менеджеров), являются около двух третей внедрений ERP-систем.

> этим отдел IT занимается
А он Благодатью Божьей питается или таки ресурсы хозяйствующего субъекта потребляет?

> отслеживания сроков предоставления документации контрагентами
> заметную часть работы EQR'а
Я считаю, что у вас сильно раздут штат.

> Удручающе выглядит в основном то, как эти и многие другие системы применяют в российских организациях.
Хватит выдвигать вскукареки вместо аргументов!

> Только лишь потому, что действующих аргументов против внедрения той же ERP у тебя нет
Как ты лихо про бремя доказательства забыл. Вместо стольких слов бы просто сказал что пруфов не будет, и нужно верить тебе на слово.
Вот то, от чего отталкиваюсь я в своих сомнениях
http://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_ERP-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC

> Основания назваться конченым мудаком есть у тебя, поскольку ты пытаешься бороться с ветряными мельницами методами демагога.
> ты опять выдаёшь свои фантазии за выводы
Прекрати обвинять меня в том, чем занимаешься только ты!

> У меня же есть опыт работы с обеими этими организациями, и я могу сказать, что порядка там не видно, а квалификация персонала (в частности, инженерного в аффилированных этим конторам "проектных институтах") оставляет желать много лучшего.
> основной критерий подбора руководства - это наличие родственных или дружественных связей с нужными людьми
Пруфов, как водится, не будет?

> Считай, 10-15% инженерных часов на стадии FEED, и до 25% на стадии согласования документации.
На первую стадию моих человекочасов приходится где-то 5%. На вторую — 2%. Итак, 1,25% экономии моего общего времени. Неплохо, но и не много.

> занимать час, а распечатка, сканирование, подпись и передислокация - 15 минут
Я уже понял, что ты мне продаёшь 1,25% как что-то невероятное. Я понял уже.

> В форме элеткронного письма. Файлы главным образом PDF, шаблоны документов - ворд и эксель, штампы основной надписи - автокад и микростейшн.
Т. е. профиты получаются только при условии строжайшей дисциплины контрагентов, что в условиях Российской индустрии принципиально недостижимо. Ты предлагаешь ради 1,25% переделать всю российскую индустрию? Это отличный план.

> Это вовсе не очевидно из твоих слов. Хорошо, если так.
Первый тезис вот в этом >>348357 сообщении. Разве только не слово-в-слово.

> в которой тот же газпром не в состоянии самостоятельно набраться компетенций для разработки собственных объектов, ключевые части которых проектируются зарубежными конторами, является лучшим подтверждением моих слов
У тебя ошибка «не следует». Не навязывай мне ошибочные суждения!

> обеспечивает экономию инженерных часов.
> По факту выигрыш есть
Да-да. 1,25%. В одном месте. И неизвестно, какой проигрыш в другом, о котом ты ничего не говоришь.

> лучшим подтверждением моих слов
> Плюс уже упомянутый опыт работы.
Насчёт подтверждения твоих слов ты как-то преувеличиваешь.

> Это проблемы исключительно отсталости данной отрасли.
Следовательно, профит от ERP-систем условный.

> причём с большим успехом
Бес пруфов это только фантазии.
Аноним 06/12/18 Чтв 15:57:41  348545
>А он Благодатью Божьей питается или таки ресурсы хозяйствующего субъекта потребляет?
Ресурсы он потребляет, во-первых небольшие (это один из самых маленьких отделов в многотысячной компании, наряду с HR'ом), а во-вторых - он их много на что потребляет. Но если сам факт потребления ресурсов по твоей логике является критерием неэффективности, то тогда по этой же логике нужно отказаться в первую очередь от дорогостоящих компьютеров и ещё более дорогостоящих САПР, а также всей связанной с компьютерами инфраструктуры, которая и потребляет основную массу ресурсов. А взамен выдать кульманы, карандаши и бумагу, которые стоят недорого, а специализированного обслуживания не требуют вообще.
>Я считаю, что у вас сильно раздут штат.
Твоё мнение не только лишено каких-либо оснований (я даже не буду просить пруфа на избыточность штата) - оно противоречит здравому смыслу.
Когда коллектив низкоквалифицированных сотрудников заменяется одним высококвалифицированным, при это когда результирующее время выполнения операций сокращается приводит к сокращению штата за счёт исключения ненужных звеньев из цепочки.
Плюс - это позволяет делать нагрузку на инженера более равномерной, он загружен и в ходе FEED'а, и в процессе поставок оборудования, и в процессе пусконаладки и получения конечной разрешительной документации, что сильно повышает качетсво планирования ресурсов на проект.
>Хватит выдвигать вскукареки вместо аргументов!
Хватит называть неприятные тебе факты вскукареками.
>Вот то, от чего отталкиваюсь я в своих сомнениях
>http://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_ERP-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC
Какая тонкая реклама решений 1С.
Причём то ли ты не понимаешь разницы, то ли сознательно смешиваешь успешность внедрения систем (о котором идёт речь в статье) с повышением эффективности от их применения (для чего одного наличия системы - мало, нужно в первую очередь понимание внедряющего).
Да и связывать в своих умозаключениях систему управления предприятием и планирования, типа сапа, с системой оборота документации, и из этой связи делать вывод о безоговорочной применительности искаженных тезисов данной статьи - ну так себе аргументик.
>Прекрати обвинять меня в том, чем занимаешься только ты!
Но ведь я обвиняю тебя только в том, чем ты занимаешься.
>Пруфов, как водится, не будет?
Ну, например, вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Никогда не был профессионалом в области связанной с нефтедобычей и нефтепереработкой? Никогда. Имеет влиятельные связи? Минимум с 1989 года. Результат? Глава крупнейшей нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей компании в РФ.
> Считай, 10-15% инженерных часов на стадии FEED, и до 25% на стадии согласования документации.
>На первую стадию моих человекочасов приходится где-то 5%. На вторую — 2%. Итак, 1,25% экономии моего общего времени. Неплохо, но и не много.
Даже интересно, на что тратится остальные 93%?
Если твоя компания собственно инжинирингом занимается только 7%, а вся остальная работа не связана с какими бы то ни было документами, то, может, в твоём конкретном случае автоматизация и не нужна, и всю работу можно взвалить на обезьяну у принтера, так как её банально очень мало.
Но это мало похоже на инженерную работу.
>Я уже понял, что ты мне продаёшь 1,25% как что-то невероятное. Я понял уже.
Я не продаю, а уже имею, и не 1.25, а более, чем на порядок, больше.
>Т. е. профиты получаются только при условии строжайшей дисциплины контрагентов
Конечно.
>что в условиях Российской индустрии принципиально недостижимо. Ты предлагаешь ради 1,25% переделать всю российскую индустрию? Это отличный план.
Это недостижимо только в том случае, если нет дисциплины внутренней. Российские поставщики, конечно, те ещё бракоделы в основной своей массе, но та их часть, которая способна произвести конкурентоспособный продукт, оказывается одновременно и дисциплинированной настолько, что все эти методы отлично с ними работают. И наличие высококвалифицированного инженера во главе процесса поставок, а также наличие инструментария, который экономит его время и упрощает работу, является одним из ключевых моментов в успехе данных мероприятий.
>У тебя ошибка «не следует». Не навязывай мне ошибочные суждения!
Ошибки нет. Как нет и достаточных компетенций в российских инжиниринговых компаниях.
>Да-да. 1,25%. В одном месте. И неизвестно, какой проигрыш в другом, о котом ты ничего не говоришь.
Не пытайся выдать списанные тобой с потолка числа за факт. Выигрыш в работе - 15-20% экономии рабочего времени.
>Насчёт подтверждения твоих слов ты как-то преувеличиваешь.
Ни на йоту. Но тебе неприятно, да.
>Следовательно, профит от ERP-систем условный.
Ммм, это такая логика в российских КБ теперь? Что максимально консервативная, инертная и неэффективная структура фактом своей инертности и неэффективности вдруг стала доказывать отсутствие преимуществ нововведений, которые эффективность заметно повышают?
>Бес пруфов это только фантазии.
Бес пруфов - это дьявол доказательство, лол?
Пруфы просты и приведены выше. Компании, которые внедрили современные концепции работы и современный инструментарий для них, находтся на лидирующих позициях в мировой экономике, а компании и структуры, которые этому сопротивляются, теряют прибыль и оказываются зависимы от первых.
Аноним 06/12/18 Чтв 16:24:54  348548
>>348545
> во-первых небольшие
> критерием неэффективности
Я считаю критерием эффективности (и упомянул ранее об этом явно) превышение общего профита в человекочасах над общими затратами. Если внедрение экономит немного высококвалифицированных человекочасов за счёт раздувания низкоквалифицированных, то здесь надо конкретные цифры взвешивать. Что снова приводит не к безусловной эффективности.

> то тогда по этой же логике нужно отказаться в первую очередь от
Я такого не говорил.

> Твоё мнение не только лишено каких-либо оснований (я даже не буду просить пруфа на избыточность штата) - оно противоречит здравому смыслу.
А вот попросил бы. Я бы тебе изложил.

> Когда коллектив низкоквалифицированных сотрудников заменяется одним высококвалифицированным, при это когда результирующее время выполнения операций сокращается приводит к сокращению штата за счёт исключения ненужных звеньев из цепочки.
Допустим. Где же непосредственная связь с внедрением ERP-систем?

> делать нагрузку на инженера более равномерной
Каким именно образом достигается равномерность загрузки?

> Хватит называть неприятные тебе факты вскукареками.
Чтобы это стало фактами, ты должен это доказать. А пока не докажешь, это будет навязываемое тобой мнение. На том и порешим.

> Какая тонкая реклама решений 1С.
Вскукарек же. Та ссылка на материалы консалтинговой конторы, которая ни разу не 1C. Ложь тебе запишем или передёргивание?

> успешность внедрения систем (о котором идёт речь в статье) с повышением эффективности
Поясни разницу же!

> ну так себе аргументик.
Пока намного лучше, чем всё то, что привёл ты.

> Глава крупнейшей нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей компании в РФ.
Так ты лжец или ты передёргиваешь. Т. к. твой предыдущий тезис бы не такой.

> Даже интересно, на что тратится остальные 93%?
На проектирование. На исследования.

> Если твоя компания собственно инжинирингом занимается только 7%
Ложь. Я такого не говорил. Всё-таки ты лжец.

> Я не продаю, а уже имею, и не 1.25, а более, чем на порядок, больше.
Докажи!

> Не пытайся выдать списанные тобой с потолка числа за факт. Выигрыш в работе - 15-20% экономии рабочего времени.
Не мной, а тобой. Ты дал цифры. Я пересчитал.

> Ммм, это такая логика в российских КБ теперь?
Нет. Это твоё маняврирование.

> Что максимально консервативная, инертная и неэффективная структура фактом своей инертности и неэффективности вдруг стала доказывать отсутствие преимуществ нововведений, которые эффективность заметно повышают?
Кроме твоих фантазий по прежнему ничего нет. Так и запишем.

> это дьявол доказательство, лол?
Это опечатка.

> приведены выше.
Ложь.

> внедрили современные концепции работы и современный инструментарий для них, находтся на лидирующих позициях в мировой экономике, а компании и структуры, которые этому сопротивляются, теряют прибыль и оказываются зависимы от первых.
И, тем не менее, причинно-следственную связь (между успехом и внедрением) ты дать не можешь. Может быть, её и нет вовсе.
Аноним 06/12/18 Чтв 17:14:30  348550
image.png (52Кб, 881x483)
>Я считаю критерием эффективности (и упомянул ранее об этом явно) превышение общего профита в человекочасах над общими затратами. Если внедрение экономит немного высококвалифицированных человекочасов за счёт раздувания низкоквалифицированных, то здесь надо конкретные цифры взвешивать. Что снова приводит не к безусловной эффективности.
В данном случае внедрение экономит немного высококвалифицированных часов плюс к исключению низкоквалифицрованных. И если раньше на задачу требовалось, скажем, 800 часов работы EQRа и 1500 часов работы секретарей, контроллёров и экспедайтеров, то теперь на задачу требуется 700 часов работы EQR'а и 200 часов экспедайтера.
>Я такого не говорил.
Как и я не говорил многое из того, что ты декларируешь якобы на основании сказанного мною.
>А вот попросил бы. Я бы тебе изложил.
Давай.
>Допустим. Где же непосредственная связь с внедрением ERP-систем?
Система исключает необходимость выполнения действий, которые ранее выполнял штат низкоквалифицрованных сотрудников. Все данные инженер получает автоматически из системы, обо всех изменениях, просрочках и необходимости новых действий он автоматически уведомляется системой же.
>Каким именно образом достигается равномерность загрузки?
За счёт того, что основное проектирования ведётся до начала поставок, а с его началом EQR переключается на контроль действий поставщика, соблюдение сроков предоставления документации и её проверку и комментирование. Далее, по ходу согласования, инженер организовывает установочное и предынспекционное совещания, мониторит инспекции поставщика и частично координирует работу инспекторов (а зачастую сам едет на критичные инспекции), а по факту завершения производства принимает под свою ответственность продукцию, после чего или переходит к пусконаладке, где поддерживает стройплощадку, или переходит к следующему хронологически заказу на поставку, или уходит на следующий проект.
Поскольку даты предоставления документации закреплены в графике, и назначены самим инженером на основании опыта работы с поставщиками, они, как правило, хорошо бьются с реальностью, а поскольку графики предоставления документации используются для глобального планирования, то руководство проекта может судить о степени загруженности инженера на том или ином этапе работы и назначать ему, скажем, новый пакет поставок по факту исполнения обязательств поставщиком текущего пакета.
>Вскукарек же. Та ссылка на материалы консалтинговой конторы, которая ни разу не 1C. Ложь тебе запишем или передёргивание?
Запишем тебе ложь и попытку передёргивания. Пикрилейтед в статье ты, конечно же, предпочёл не заметить?
>Поясни разницу же!
Внедрение системы происходит до начала её использования и длится куда меньший период времени. Внедрением занимается сторонняя организация, использованием - сама организация-заказчик. Эффективность внедрения - соблюдение договорных отношений заказчика и поставщика услуг внедрения системы. Эффективность использования - улучшение показателей работы заказчика по результатам внедрения.
>Пока намного лучше, чем всё то, что привёл ты.
Ничего не может быть лучше, чем что-то
>Так ты лжец или ты передёргиваешь. Т. к. твой предыдущий тезис бы не такой.
Ты опять врёшь и пытаешься приписать это мне. Мой тезис был
>ср., например, с той же роснефтью, где основной критерий подбора руководства - это наличие родственных или дружественных связей с нужными людьми
И я этот тезис обосновал нагляднейшим образом. Но тебе очень неудобен факт того, что я оперирую фактами, и что факты не бьются с твоими представлениями о том, как всё должно быть.
>На проектирование.
Проектирование, в котором согласование документации занимает 7% времени?! Что за бред?! Или у вас её вообще не проверяют толком, или у вас настолько настолько неэффективный расход времени на проектирование, что проверка и согласования на его фоне теряются.
>На исследования.
Тут не буду спорить, я не завязан на работу исследовательских отделов.
>Ложь. Я такого не говорил. Всё-таки ты лжец.
Ох, как быстро ты отказываешься от своих слов:
>>Считай, 10-15% инженерных часов на стадии FEED, и до 25% на стадии согласования документации.
>На первую стадию моих человекочасов приходится где-то 5%. На вторую — 2%.
Мне даже интересно, что можно такого напроектировать за период времени больший в 19 раз, чем фид, и при этом тратя на подготовку документации 2% времени.
Даже в российский проектных институтах на подготовку ПД тратится примерно 25% времени и ресурсов, а ведь фид куда более детализирован, чем российская ПД.
>Не мной, а тобой. Ты дал цифры. Я пересчитал.
Не пересчитал, а просто придумал удобные тебе величины, да ещё и запутался в своих собственных числах.
>Нет. Это твоё маняврирование.
То есть ты опять врёшь?
>Кроме твоих фантазий по прежнему ничего нет. Так и запишем.
Запишем, что реальность тебе неприятная и ты её отрицаешь.
>Ложь.
Правда. Но неприятная тебе.
>И, тем не менее, причинно-следственную связь (между успехом и внедрением) ты дать не можешь. Может быть, её и нет вовсе.
Я указал выше, какую экономию времени это даёт и как это позволяет максимально эффективно использовать потенциал высококвалифицированных кадров на благо компании, что и является одной из причин успеха.
Но ты продолжай верить, что всё это ненужно, и вы когда-нибудь встанете скален.
Аноним 06/12/18 Чтв 18:45:11  348551
>>348550
> немного высококвалифицированных часов плюс к исключению низкоквалифицрованных
> Система исключает необходимость выполнения действий
Это происходит только в том месте, за которым ты наблюдаешь. Исследований, подтверждающих, что в целом по хозяйствующему субъекту наблюдается уменьшение низкоквалифицрованных ты не приводишь. Следовательно, тезис не подтверждён в той полноте, в которой требую я.

Я напомню нить полемики:
-

> И если раньше на задачу требовалось, скажем, 800 часов работы EQRа и 1500 часов работы секретарей, контроллёров и экспедайтеров, то теперь на задачу требуется 700 часов работы EQR'а и 200 часов экспедайтера.
Сам выдомал? Или ссылку на исследование готов предоставить. Если сам, то меня это не устраивает.

> Как и я не говорил многое из того, что ты декларируешь якобы на основании сказанного мною.
А я и не утверждаю, что ты говорил это. Я лишь рассуждаю на основе предоставленной тобой информации.

> Давай.
Хорошо. Попробую несколько позже рассуждения сформулировать.

> То есть ты опять врёшь?
> Запишем, что реальность тебе неприятная и ты её отрицаешь.
> Запишем тебе ложь и попытку передёргивания.
> Правда. Но неприятная тебе.
> Не пересчитал, а просто придумал удобные тебе величины, да ещё и запутался в своих собственных числах.
Если ты докажешь. Докажи! И я соглашусь. Всё просто.

> Пикрилейтед в статье ты, конечно же, предпочёл не заметить?
Заметил. И там сказано, что успешно внедрить удалось меньше трети. В США, кстати. Если есть желание обсудить это, то какие ты предлагаешь объяснения этому результату?

> Но ты продолжай верить, что всё это ненужно, и вы когда-нибудь встанете скален.
Ну, пока тут только ты пытаешься неподтверждёнными суждениями объяснить нужность. Я принёс факт про одну треть успешных внедрений. На основе этого факта я сформировал своё скептическое отношение. Ты пока безуспешно пытаешься мне объяснить, что я не прав. Я допускаю, что я не прав, но, то, что привносишь в полемику ты, пока никак не может быть принято мной как убедительное обоснование ввиду имеющихся в твоих доводах изъянов (частных наблюдений с высокой систематической ошибкой и неподтверждённых тезисов). Ясно ли я изложил свою позицию?

> Я указал выше, какую экономию времени это даёт
Ты её из головы взял или это какое-то исследование может подтвердить?

> одной из причин успеха.,
Вот теперь норм. Теперь возражений нет. Одна из причин успеха с неопределённым вкладом.

> Мне даже интересно, что можно такого напроектировать за период времени больший в 19 раз, чем фид
Рабочую конструкторскую. Вместе с натурными исследованиями, изготовлением, пусконаладкой и испытаниями. Техническое предложение, эскизный проект и технический проект по трудоёмкости существенно меньше, нежели полноценная РКД. Пропорции по моим наблюдениям, да.

> и при этом тратя на подготовку документации 2% времени
> на стадии согласования документации
Уточни сразу по каждому, из предложений, что конкретно имеется в виду! А то ведь я без труда могу вспомнить, что РКД, на которую ушёл год проектирования, я согласовал за неделю. С подписяими и печатями, лол.

> Проектирование, в котором согласование документации занимает 7% времени?!
Для наукоёмкой промышленности, я считаю, вполне нормально.

> Или у вас её вообще не проверяют толком
Зависит от того, что ты вкладываешь в понятие «толком».

> или у вас настолько настолько неэффективный расход времени на проектирование, что проверка и согласования на его фоне теряются.
Такая особенность сферы деятельности, когда нет возможности широко использовать готовые решения. Каждый раз проектируется что-то более-менее оригинальное. Разумеется, поиск решения серьёзно затягивается. Но это частный случай.

> Внедрение системы происходит до начала её использования...
Я понял тебя. Можно ли ожидать повышения эффективности при использовании внедрённой наполовину системе или после провального внедрения?

> руководство проекта может судить о степени загруженности инженера
Я прочитал весь абзац. Эта его основная мысль. Оценить загрузку можно было и до внедрения ERP-систем. С рассуждениями (относительно автоматизации планирования и отчётности о выполнении) согласен. Будет быстрее.

> Но тебе очень неудобен факт того, что я оперирую фактами, и что факты не бьются с твоими представлениями о том, как всё должно быть.
Перечисли, пожалуйста, факты, которыми ты оперируешь!

> Тут не буду спорить
Кстати. Я тоже предпочёл бы не спорить. Но я обнаружил твою позицию слишком вызывающей и попробовал узнать, на чём же она основана. Предлагаю составить тебе перечень твоих основных тезисов, а то полемика получилась весьма насыщенной. Отбрось, пожалуйста, всё лишнее, если не трудно! Я тогда выдвину тоже кратко перечень своих. Без лишнего.
Аноним 06/12/18 Чтв 18:47:10  348552
>>348551
fix
Я напомню нить полемики:
-

Извини, забыл это удалить. Мне тяжело восстановить точную нить полемики (в форме последовательности утверждений). Не поможешь?
Аноним 06/12/18 Чтв 19:37:06  348558
>>348471
>У вас этот цирк на постоянной основе прижился?
На постоянной, если только мы говорим про РКД.
Аноним 06/12/18 Чтв 19:43:53  348559
>>348471
> Тогда берёшь РД В 319.04.35.00 и...
А мой военпред говорит "нихуя не знаю, вышел новый РЭК 005, но я в нем нихуя не понял и вообще его делал какой-то засратый Минпромторг, поэтому вы мне приносите то, как вы планируете применять неразрешенные изделия, а я вам говорю, нравится мне или нет. И если не нравится, вы идете нахуй без объяснения причин". Короче, мы идем нахуй без объяснения причин и идем туда непрерывно уже с 2015 года.
Аноним 06/12/18 Чтв 20:23:31  348563
>Это происходит только в том месте, за которым ты наблюдаешь. Исследований, подтверждающих, что в целом по хозяйствующему субъекту наблюдается уменьшение низкоквалифицрованных ты не приводишь. Следовательно, тезис не подтверждён в той полноте, в которой требую я.
См. ниже про самоокупаемость.
>Сам выдомал? Или ссылку на исследование готов предоставить. Если сам, то меня это не устраивает.
Внутренняя статистика компании, а также кадровые изменения за последние 10-15 лет, когда от большей части персонала, который занимался такого рода обслугой, просто отказались, оставив минимум.
>А я и не утверждаю, что ты говорил это. Я лишь рассуждаю на основе предоставленной тобой информации.
Ты рассуждаешь на основании выдуманной тобой информации, беря удобные тебе числа за базис для расчётов, и игнорируя
>Заметил. И там сказано, что успешно внедрить удалось меньше трети.
А также следует описание понятия "успешное внедрение", под которым подразумевается вовсе не факт внедрения и не его результаты, а внедрение без временных и материальных затрат сверх запланированных.
А ниже идёт сравнение времён окупаемости, которое, судя по данным таблицы, составляет около трёх лет. То есть такая дорогая штука, как SAP, за +-3 года окупает себя. Что
>В США, кстати. Если есть желание обсудить это, то какие ты предлагаешь объяснения этому результату?
А ниже показывается, что в РФ данные услуги предоставляет 1С, у которой результаты в 2-3 раза более радужное. Из чего я делаю вывод, что статья является продакт-плейсментом 1С, который по факту не занимает сколь-нибудь заметных позиций на международном рынке, но пытается отстоять свои позиции на рынке отечественном, чтобы выдержать давление конкуренции с международными
>Я принёс факт про одну треть успешных внедрений.
...забыв прочитать определение "успешности" в данной конкретной статье.
>На основе этого факта я сформировал своё скептическое отношение.
На основании факта весьма избирательного использования информации тобой я сформировал скептическое отношение к твоим заключениям в свою очередь.
>Ты пока безуспешно пытаешься мне объяснить, что я не прав. Я допускаю, что я не прав, но, то, что привносишь в полемику ты, пока никак не может быть принято мной как убедительное обоснование ввиду имеющихся в твоих доводах изъянов (частных наблюдений с высокой систематической ошибкой и неподтверждённых тезисов). Ясно ли я изложил свою позицию?
Достаточно ясно, чтобы в очередной раз показать, как избирательно ты относишься к предоставляемой тобой же информацией.
>Ты её из головы взял или это какое-то исследование может подтвердить?
См. свою же статью. Сап окупается за +-3 года. Стоимость внедрения сапа в компанию - от единиц до сотен миллионов евро в зависимости от её величины и сложности процессов.
>Вот теперь норм. Теперь возражений нет. Одна из причин успеха с неопределённым вкладом.
Пусть так.
>Рабочую конструкторскую.
И? Проверку и согласование РКД ты оценил в 2% работы. Это, кстати, тоже задача EQR'а, и наличие автоматизированный системы экономит его время.
>изготовлением
Которое изготовление не может быть ни начато, ни завершено без согласованного комплекта документов.
И которое изготовление также контролируется этим же EQR'ом. В случае просрочки предоставления периодического отчёта о производстве он автоматически получает уведомление и начинает разбираться с этим поставщиком более детально.
И которое не может завершится в моём случае без получения согласованного пакета финальной документации (паспорта, финальные отчёты производства и т.д.).
При среднем сроке исполнения заказа в 1.5 года активная фаза подготовки и согласования документации занимает 3-8 месяцев в зависимости от оборудования и состава документов, а также их качества (чем ниже качество их подготовки - тем больше циклов согласования). Учитывая количество документов в графике поставки (их может быть до нескольких сотен, в зависимости от типа продукции и объёма заказа), устранение всей рутины с бумажным документооборотом даёт весьма заметную экономию времени и сил.
>пусконаладкой и испытаниями
Которые ведутся в самом конце проекта, занимая в среднем не более 20 процентов времени в самом худшем случае. FEED длится в среднем 20-40% времени проекта, параллельно с ним примерно 60-70% времени идёт поставка материальных ценностей - со всей сопуствующей вышеуказанной документацией.
>Техническое предложение, эскизный проект и технический проект по трудоёмкости существенно меньше, нежели полноценная РКД.
Только вот РКД производится коллективом инженеров поставщиков или инженерных субподрядчиков, а EQR'у её приходится проверять самолично, время от времени подключая к этой проверке других инженеров (которые, в свою очередь, малым коллективом (1-2 человека на дисциплину) обеспечивают контроль документации всех поставщиков на предмет соответствия требованиям своей дисциплины).
>Пропорции по моим наблюдениям, да.
Конечно же, у тебя есть статистические данные по результатам этих наблюдений?
>Уточни сразу по каждому, из предложений, что конкретно имеется в виду!
>Зависит от того, что ты вкладываешь в понятие «толком».
Значит, проверить документ на предмет соответствия нормативным актам, проектным спецификациям, внутренним стандартам компании и просто на предмет оптимальности решений. Получить подтверждение ото всех инженерных дисциплин, что от них нет возражений. Если есть, консолидировать их (так как часто у дисциплин комментарии противоречивые, а ответственность за их улаживание лежит на EQR'е). По своей дисциплине проставить визуально комментарии на всех чертежах, если поставщик не может найти удовлетворительное решение - прямо в его документе дать ему пример удовлетворительного в комментарии.
>А то ведь я без труда могу вспомнить, что РКД, на которую ушёл год проектирования, я согласовал за неделю. С подписяими и печатями, лол.
Охотно верю. Правда, из этого будет следовать, что кроме собственно подписывания и проставления печатей ты не занимался ничем, так как комплект документации по результатам года работы - это несколько тысяч листов, и детально проверить их за 40 часов рабочего времени - значит, тратить на каждый лист не более 2.4 минут на всё про всё. Ни о каком качестве контроля документации в таком случае и речи не идёт.
>Для наукоёмкой промышленности, я считаю, вполне нормально.
Разве что эта промышленность производит продукцию однотипную, редко и по большей части в стол. Иначе, учитывая разность требований в зависимости от заказчика и различия в нормативах разных стран (и даже в одной стране в разные периоды времени), перевыпуска адаптированной документации и её согласования не избежать.
>Такая особенность сферы деятельности, когда нет возможности широко использовать готовые решения. Каждый раз проектируется что-то более-менее оригинальное. Разумеется, поиск решения серьёзно затягивается. Но это частный случай.
У меня именно такая сфера. Но исследования, проектирования и поставки ведутся в значительной мере параллельно, поскольку заказчики ставят весьма жёсткие временные рами.
>Я понял тебя. Можно ли ожидать повышения эффективности при использовании внедрённой наполовину системе или после провального внедрения?
Учитывая, что по данным той статьи "провальное" внедрение - это срыв сроков внедрения, то однозначно да. С увеличением времени окупаемости на срок срыва изначальных сроков.
>Я прочитал весь абзац. Эта его основная мысль. Оценить загрузку можно было и до внедрения ERP-систем.
А теперь это можно сделать и лучше, и точнее, и быстрее.
>С рассуждениями (относительно автоматизации планирования и отчётности о выполнении) согласен. Будет быстрее.
Аноним 06/12/18 Чтв 20:24:28  348564
>Кстати. Я тоже предпочёл бы не спорить. Но я обнаружил твою позицию слишком вызывающей и попробовал узнать, на чём же она основана. Предлагаю составить тебе перечень твоих основных тезисов, а то полемика получилась весьма насыщенной. Отбрось, пожалуйста, всё лишнее, если не трудно! Я тогда выдвину тоже кратко перечень своих. Без лишнего.
Хорошо.
Тезисно:
- наличие чёткой системы планирования и контроля, а также максимально детализированных рабочих инструкций, процедур, описаний должности является абсолютно необходимым условием для работы компании. Планирование и контроль должны производится регулярно и точно, а процедуры - регулярно пересматриваться, и, при необходимости - обновляться;
- использование общей базы данных для не только конструкторских документов, но и для всех рабочих инструкций, стандартов компании и описания должностей значительно упрощает доступ к любым документам внутри компании и распространяет преимущества электронной системы на все структуры компании, а также минимизирует дополнительные расходы на автоматизацию оборота не-инженерной документации;
- наличие электронной системы управления, интегрированной с базой данных всех документов компании и развитым пользовательским интерфейсом, позволяет исключить ряд ненужных операций и сократить время работ, предохранить от использования устаревших ревизий любых используемых документов и полностью исключить бумажный документооборот на этапах проверки и согласования документов;
- бумажный документооборот в современных условиях не даёт сам по себе никаких преимуществ, является ненужной тратой времени и ресурсов, и должен при наличии малейшей возможности устраняться.
Аноним 06/12/18 Чтв 22:53:46  348586
>>348563
Вот так бы сразу.

> Разве что эта промышленность производит продукцию однотипную, редко и по большей части в стол.
Вот это, конечно, сомнительно. Но обсуждать не буду.

> Конечно же, у тебя есть статистические данные по результатам этих наблюдений?
Какого рода статистические данные?

>>348564
> - наличие чёткой системы планирования и контроля, а также максимально детализированных рабочих инструкций, процедур, описаний должности является абсолютно необходимым условием для работы компании. Планирование и контроль должны производится регулярно и точно, а процедуры - регулярно пересматриваться, и, при необходимости - обновляться;
Вне всяких сомнений. Могу характеризовать это как вложение в инфраструктуру.
- использование общей базы данных для не только конструкторских документов, но и для всех рабочих инструкций, стандартов компании и описания должностей значительно упрощает доступ к любым документам внутри компании и распространяет преимущества электронной системы на все структуры компании, а также минимизирует дополнительные расходы на автоматизацию оборота не-инженерной документации;
С этим я изначально согласен без оговорок.

> - наличие электронной системы управления, интегрированной с базой данных всех документов компании и развитым пользовательским интерфейсом, позволяет исключить ряд ненужных операций и сократить время работ, предохранить от использования устаревших ревизий любых используемых документов и полностью исключить бумажный документооборот на этапах проверки и согласования документов;
Часть утверждения здесь >>348563 показана. С другой частью рассуждений я также согласен.

> - бумажный документооборот в современных условиях не даёт сам по себе никаких преимуществ, является ненужной тратой времени и ресурсов, и должен при наличии малейшей возможности устраняться.
С этим, пожалуй, я тоже согласен.

Не вполне понятно, чего ради было разводить полемику.
Если отсечь всё лишнее, то я с тобой почти полностью согласен. Впрочем, я кое-что о глобальных свойствах твоей работы и твоих о ней представлениях я уяснил. Спасибо большое, кстати! Если интересует, то также могу тезисно пояснить.
Аноним 07/12/18 Птн 11:28:38  348649
>>348586
>Не вполне понятно, чего ради было разводить полемику.
Наверное, ради того, что это всё-таки двощ.
> Впрочем, я кое-что о глобальных свойствах твоей работы и твоих о ней представлениях я уяснил. Спасибо большое, кстати! Если интересует, то также могу тезисно пояснить.
Давай, интересен взгляд со стороны.
Аноним 11/12/18 Втр 11:45:15  349248
Отбатрачил 4 года на НЗПП сейчас перекатился в погромирование задавайте свои ответы.
Аноним 12/12/18 Срд 04:42:49  349342
>>342763 (OP)
>
>Вводная. В текущий момент российская электроника очень сильно развивается, причина в строгом импортозамещении

Смешно.
Это рассказывают 80 лет как. Только нихуя не изменится - нет кадров, кто что-то может производить, могут только пилить гос-бюджет.


Топ тредов
Избранное