Вводная. В текущий момент российская электроника очень сильно развивается, причина в строгом импортозамещении. Даже в новостях ты можешь видеть, что вместо нормальных компов с и5 и виндой для госпредприятий закупают странную дорогую хуету на эльбрусах с форком дебиана. Плохо ли это? Нет, за интелом не угнаться, да и в офисных работах типа ворда реальных мощностей не требуется. Да и на хабре в сравнениях тот же Эльбрус вполне себе схож с i3. Развитие рынка в любом случае будет развивать электронику. Я за такие вот жирные госзаказы НА МОИ НОЛОГИ всякого отечественного говна. Ещё пример из головы - смарт карты и проездные типа тройки, они сделаны у нас.
Кристаллы выращивают и делают буквально две компании - Ангстрем и Микрон. Лучшая технология - 40нм. Это неплохо. Этого хватает миландру для их армов на кортексе. Более сложные чипы типа того же Эльбруса не гнушаться делать в корейском TMSC, там и техпроцесс пижже, и пластины больше (дешевле производить). К слову, на том же tmsc делает чипы нвидия а Интел свои атомы.
Подход в целом не плох, ибо разработчик отсылает производителю маски для создания кристалла, и проверить правильность производства и наличие закладок со спайсом очень просто. В отличие от того, как сейчас проверяют чипы на закладки.
Хороший тред.
Как прокомментируешь работу видеорилейтед аварийной системы ЭРА-ГЛОНАСС, которую государство обязало ставить на все новые авто?
https://www.youtube.com/watch?v=6oaLg5RODsU
Российская электроника - проблема комплексная, помимо тупо железа существует еще такое направление, как среды разработки. Это по смыслу то же самое, что и производство средств производства, без этого далеко не уедешь.
Если Миландр и НИИЭТ осилили МК на очень распространенном ядре, и теперь в принципе ничто не мешает прикрутить поддержку их процов под почти любую среду, то есть более специфические вещи, например ПЛИС.
Из ПЛИС могу сказать за серию 5576ХС от ВЗПП - все работает под Altera Quartus II из коробки, проблем нет. С более новыми сериями тихий пиздец, ФАПЧ они так и не осилили, хотя функциональным аналогом заявлены 2 и 3 Циклоны, цены на ПО для разработки (которое все равно без вражеского Квартуса не имеет смысла) начинаются от 50к деревянных до бесконечности. Самая мякотка в том, что для крайних серий ПЛИС это ПО еще и работает только через Интернет. Каково? А? А?
Из моего опыта Миландр отлично заходит под Кейл, но вообще-то это вражеская контора, у которой надо покупать ПО за большие доллары. Можно прикрутить бесплатную IDE под GCC + Eclipse + сравнительно дешевый прорамматор-отладчик от Olimex (даже радиогубитель осилит такую сумму, я например осилил), но у меня с отладкой проблемы, пока так и не смог их решить, а если поменяю сейчас работу, то и надобность отпадет сама собой.
В принципе есть отечественный (реально отечественный) компилятор от Фитона, кто пользуется, говорят, что страшненько, но в принципе работать можно. Проблема в отладке, программаторы отечественные есть, а отладчиков железных нет.
Есть еще всякие крутые камешки от ЭЛВИСа, но я DSP никогда не щупал, про них сказать особо нечего, кроме того, что документация вроде годная.
>это ПО еще и работает только через Интернет. Каково? А? А?
С чего ты это взял? Для 5578ТС024 это ПО на питоне с веб-интерфейсом. Интернет не требуется.
Для 5578ТС084 и ТС094 вроде как все переписали без веб-интерфейса.
>дешевый прорамматор-отладчик от Olimex
С тем же успехом можно брать китайский J-Link. Или еще более дешевый J-Link OB.
>но у меня с отладкой проблемы
Вообще-то отладка для миландра ничем не отличается от других кортексов.
Что скажешь про Брянский Кремний?
Их IGBT модули
> С чего ты это взял?
Форумов начитался. Если стало лучше, тем лучше. Там говорилось емнип, что якобы применена клиент-серверная архитектура типа "для упрощения обновлений и исправлений багов в программе". После чего мы с коллегами дружно решили, что с этой хуйней связываться просто не будем и все, наши задачи пока покрывает 5576ХС4Т.
> С тем же успехом можно брать китайский J-Link
Пробовал. Прошивка часто слетает.
> Вообще-то отладка для миландра ничем не отличается от других кортексов.
Не спорю. Но у меня с openocd проблемы не только с Миландром были, но и например с STM32F7. Проблема в принципе некритичная, но неприятная - заходит в отладку только со второго раза, а первый раз зависает. Получается на один сеанс отладки две прошивки, а у Миландра, например, ресурс флэша 10000. Так я и не раскопал в чем дело, времени просто не хватает ебаться еще и с этим.
Клиент-серверная архитектура - это просто общие слова. Тот же openocd - чем не клиент-серверная архитектура? Для ТС024 всегда была эта штука с веб-интерфейсом, интернет никогда не требовался. При этом разумеется можно сделать доступ к веб-интерфейсу через интернет.
>Но у меня с openocd проблемы не только с Миландром были, но и например с STM32F7.
Потому что нужно брать не openocd, а segger, в котором все сделано нормально. Эклипс - тоже не лучший выбор.
>>342830
Может он про прошивку самого J-Link? Некоторые проблемы могут быть при обновлении прошивки. Впрочем можно взять J-Link EDU не намного дороже чем olimex. Впрочем, нахрена покупать это за свои деньги?
> лучшее образование в мире
Прошивка программатора слетает.
>>342837
> Впрочем, нахрена покупать это за свои деньги?
Потому что это гораздо проще, чем выбить деньги из начальства.
Вообще можно накупить хоть туеву хучу программаторов-отладчиков, и китайских, и американских, и немецких, и болгарских блядь даже, но никакого отношения к импортозамещению это не имеет, а тред вроде об этом.
>но никакого отношения к импортозамещению это не имеет, а тред вроде об этом.
Тред вроде как про отечественную элементную базу, а не про отечественные отладчики, компиляторы и IDE.
>Потому что это гораздо проще, чем выбить деньги из начальства.
Это странно. Если в рамках перевооружения, то конечно сложно. А по какой-нибудь работе без проблем купят.
>> Впрочем, нахрена покупать это за свои деньги?
> Потому что это гораздо проще, чем выбить деньги из начальства.
Как знакомо. У нас веселее - раздается голосок со стороны параш (реально - жалкое подобие говноуправляющего сидит как раз напротив параш) - "за свой счет делайте что угодно, от нас ни копейки не получите и будете писать объяснительную почему так долго и меня не ебет что чего-то нет для решения задачи".
К счастью уже давно свалил из этой вонючей и гниющей помойки, где инженигры получают намного меньше чем работающие в полях.
Конечно всякое может быть, но отладчик (J-Link EDU) стоит не дороже миландровского микроконтроллера с 5-ой приемкой. Что-то слабо верится в то, что денег может хватить на миландровские микроконтроллеры, а на отладчик уже нет. А если сравнивать с ценой ПЛИС, так вообще.
Ты не понимаешь. МК от миландра есть в КД, КД согласована с ВП, тут придраться не к чему. А куда твой программатор-то запихать? Если это технологическое оборудование, говорит тебе военпред, покупайте на свои деньги, а не на деньги МО РФ, т.е. по-простому - идите нахуй.
А когда ты подкатываешь к своему директору-замдиректору, он тебе просто говорит, пиши ТЭО. Но ты его никогда не напишешь так, чтобы его купили, потому что это что же такое получается - директор из своей зарплаты чтоле будет его покупать? А почему Keil uLink2? А почему JLink? А почему Фитон? Поподробнее, пожалуйста, говорит тебе директор-замдиректор. Реальная история, я не тролль.
Расскажу вкратце про МК для прикладных задач для тех, кто не знает. В среде микроконтроллеров для всяких вещей я хуй знает как правильно называть эту категорию есть два солнышка - Миландр и НИИЭТ. В треде некий кун про них писал. Мне обе фирмы эмпанируют, настоящий бизнес, настоящее развитие конечно, с учётом того, что фактически Миландр порой является монополистом. Делают свои чипы на ARMах, кортексы м0, m4f. Классический обвес как у стмок, всякие стандартные уарты, i2c там, spi. Много всего. Разработка схожа с гигантами типа того же микрочипа - есть набор ядер на верилоге, все это вешают на какую-нибудь axi шину, выпускают в кремнии на российском заводе. Отлично.
Но где возможно было налажать, там и налажали: у миландра криво работал pll, dma, ethernet с чудиной, ещё куча всего. Исправляют, причем оперативно. Характерно нам на чипе искать ревизию, тут как с курятиной, чем свежее, тем лучше. Errata на чипы пятилетней давности обновляется до сих пор.
Эти 32х битные чипы заняли отличную нишу, на них можно делать уйму всякой электроники для промышленности, военки и автомобилей, ты можешь использовать gcc с c++17, использовать всякий фриртос, драйвера и прочее, что было сделано на стм.
К слову, миландр и НИИЭТ делают 8ми битные чипы на всяких архитектурах типа PIC и C51, используемые совсем уж в мелком говне.
Новые чипы, как и почти вся продукция, ориентирована на военку и космос. Чипы дорогие, но цена в основном из-за этих приемок. Аналог у стм будет стоить рублей 100, у миландра в металлокерамике тыщ 10.
Но. Миландр стал делать в пластиковых корпусах свои чипы. Цена резко упала, даже начали в чип и дипе продавать. Чтобы подчеркнуть гражданское применение, миландр даже на сайте стоимость указал, мол смотрите, цена адекватная. Мне нравится такой подход, это очень правильное развитие.
Алсо, разработка новых МК обычно идёт из заказа, поэтому не удивляйтесь огромному набору неясных компонентов типа 4х space wire или каких-то там MIL STD.
Прям за душу взял, Анон. Как все это знакомо.
Самый охуевайтунг у меня был поначалу (и сейчас иногда, в периоды весенних обострений) от того, что государство заказало одной конторе чип и эта контора разработала и освоила его, в результате чего готова поставлять любому желающему с военной приемкой по ТУ. Но, блядь, ТУ каждый потребитель (большинство из которых сами, нахуй, насквозь государственные) все равно должен покупать ТУ у разработчика за бабло (иногда даже сравнимое по цене с парой экземляров йоба-миросхемы). Я никак не могу отделаться от ощущения, что государство само себя наебывает, и просит еще.
Пик и формовка! Как насчёт этой проблемы? 5576хс4т закупаем, формуем неофициально в взпп, формовочный станок никто даже по готовым чертежам делать не хочет - сложно.. Заказали миландровскую отладочную с контроллером в таком же корпусе, так его ноги в ручную гнуты, сука, все кривые - видно что пинцетом. Пиздец, уже в формовочник не могут, дегроданты.
Недавно посмотрел планы по будущим ОКРам по теме импортозамещения электроники, куча всякой хуиты, в том числе той, что почти повторяет уже освоенную, тонны суперпроцов и ПЛИС, и ни одной, мать ее, микросхемы SDRAM, хоть бы даже и не DDR. Как компы-то импортозамещать будем, епта?
ПЛИС там отличаются не скоростью, а объемом. Планы грандиозные, до 3-6 млн вентилей, однако тех, где хотя бы планируется ФАПЧ, по пальцам одной руки пересчитать. Максимум, что мне запомнилось, есть интерфейсы 200 Мбит/с LVDS. В чем разрабатывать под них - тайна, покрытая мраком. Корпуса 6, 8 типа.
Основная масса - либо аналог Altera, либо Actel. Даже обещают аналог Xilinx Virtex-5/6.
Исполнение каталога отвратительное, куча ошибок, опечаток, по некоторым позициям вообще никаких характеристик, кроме корпуса и потребления, спасибо хоть аналоги указали. Я бы вообще ни на что из этого не рассчитывал. Собственно, и не рассчитываю.
> По моему это число вообще ни о чем
Там большая часть документа вообще ни о чем, об этом и речь. Реальные вещи делают все те же конторы - ВЗПП и КТЦ Электроника, например, обещают аналог Cyclone III на 55к LE. Может кстати он уже и есть, но в Перечне ЭКБ пока нет.
>>343499
В планах аналог PX1011B (PCIe 1.1 - 2,5 Gbit/s). Или 16-портовый коммутатор Ethernet 1Gbit от того же Миландра (PCIe 2.0 - 5 Gbit/s). Но их к существующим ПЛИС не подключишь, быстродействия не хватит. Уж не говоря о совместимости на физическом уровне.
А как же стандарты у тупых пиндосов? Взял vpx кроссплату от элмы, и свое говно с амферолами не воткнешь? Чё, перепрессовывать как Роскосмос, инфа сотка
>>343411
Для меня самого загадка. К слову, оперативку для ПК в мире делают буквально 4 компании: Самсунг, Кингстон, те китайцы и кто-то ещё.
Проблема того, что нет памяти, актуальна. Хорошо, что хоть есть ОЗУ с малым объемом у того же миландра.
>Ещё пример из головы - смарт карты и проездные типа тройки, они сделаны у нас.
С каких пор китайские копии датского железа стали отечественными?
> ВЗПП?
У ВЗПП нет ФАПЧ вообще и частотка не более 80-100 МГц. ФАПЧИ обещают Микрон и кто-то еще, но там аналог не Альтера. Но дело в том, что ВЗПП/КТЦ обещают и делают, пусть и ущербные изделия, а от остальных я вообще ничего не наблюдаю, кроме обещаний. У Микрона даже информацию хрен допросишься.
Сделал недавно Микрон новый операционник rail-to-rail, а на запрос ответили, сделать мы сделали, но вы первый заказчик, под вас мы производство запускать не будем, у вас партии слишком маленькие. Где, блядь, в 2018 на военку большие партии найти, я хуй знает даже.
> Техпроцесса то хватит?
Сделают на Тайване, не впервой.
>сделать мы сделали, но вы первый заказчик, под вас мы производство запускать не будем, у вас партии слишком маленькие. Где, блядь, в 2018 на военку большие партии найти, я хуй знает даже.
А не пиздят ли? Запроси у них семплы, коли сделали. Пусть хоть похвастаются что оно существует и работоспособно. Алсо, какого уровня этот ОУ, аналог какой приводят?
Ну одно дело - всякие 386EXTB, которые хоть и копии, но по-честному отреверсены в СССР/РФ и даже немного круче по характеристикам, чем оригиналы. Или эльбрусы и байкалы, которые купили ядро забугром и сами его допиливают. Но закупать китайские карты и ридеры, прошивать туда свои ключи (а порой даже и не прошивать, а пользовать прям так, со стандартными FFFFFFFFFFFF и 000000000000, как было с теми же тройкой и подорожником) и называть это "отечественной разработкой" - уже совсем дно.
>смарт карты и проездные тройка
>сделано у нас
третьи страны кушают американские гмо, финанасируют долларовую экономику развитых капстран, а те на эти деньги разрабатывают АЙПАДЫ, китайцы же их собирают, в том числе делают менкросхемы
менкросхема - то же самое, как микросхемы
Или тут свобода общения и можно создать?
КИТАЙСКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ТРЕД
БЕЛОРУССКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ТРЕД
УКРАИНСКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ТРЕД
ТУРЕЦКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ТРЕД
...сотни их
Еще одно доказательство того что ардуина отупляет. Что там память с ЕСС не заметил? Впрочем, если у тебя ардуина на ATmegaS128 или ATmegaS64M1, то можно в космос.
Вообще-то радиационная стойкость в первую очередь достигается технологией изготовления, для того чтобы не было тиристорного эффекта.
Поэтому импортозамещение надо было начинать не с танков и самолетов, а со станков и технологического оборудования. Какой смысл в импортозамещении, если отечественный аналог STM32 все равно будут делать китайцы на Тайване, а в Зеленограде только корпусирование и испытания?
> Дали бы нам ихние копии
В 2015 приезжали с этими копиями в ДС и предлагали организовать совместно с ИРЗ-ТЕСТ поставки и сертификационные испытания таких комплектующих для нашей космической программы. Чем дело кончилось, мне неизвестно, но похоже, что ничем.
Интерес китайцев - продавать свои изделия за сотни нефти, интерес испытательных организаций - получать гешефт за сертификацию, а какой интерес у нашего брата? Пересесть с американского хуя на китайский?
Аналог стмки как раз делают в России. Во-вторых, военная сфера специфичная, конкуренция намного проще, деньги большие, и на оборонке отбивать развитие электроники, ящитаю, хорошая идея. Это потом уже при хорошем развитии тех же чипов с cortex-m3 пускать продукцию в массы, в какие-нибудь счётчики, в пожарную сигнализацию, в что-нибудь такое. И потом уже в станки и измерительную технику, когда чип будет выдрочен.
Здравствуйте, возможно я не туда пишу и не в тему, но все таки, как на ваших работах вам выдают ТЗ в работу и как его выдаёте вы своим исполнителям если вы руководитель?
сейчас делаю сложный для себя проект, но ТЗ на него я видел только в электронном виде на общем отделовском сервере. Все замечания/дополнения коих много в устной форме, а на схеме как говорится получается хуй простой. Работа за мной если и закреплена каким либо образом то я об этом никак не уведомлен, нигде не расписывалс, приказов не видел.
https://www.prj-exp.ru/gost/gost_19-201-78.php
ТЗ выдается в печатном виде, с подписями заказчика и исполнителей.
>ТЗ на него я видел только в электронном виде на общем отделовском сервере. Все замечания/дополнения коих много в устной форме, а на схеме как говорится получается хуй простой. Работа за мной если и закреплена каким либо образом то я об этом никак не уведомлен, нигде не расписывалс, приказов не видел.
Типичная хурма. Всё решается точечно. Когда полная жесть между отделами начинается, то собирают совещание, на котором, обычно, ничего не решается.
И сразу на заметку:
1. Есть вот такая методичка о том, как ТЗ писать: http://tdocs.su/1349 (имеются дельные рекомендации и богатый полный драмы опыт; ну, ещё щепотка русофобии).
2. Вариант пасты из п. 1 http://www.arm.tpu.ru/docs/UMO/krauinjsh_dp/ok/lk_7_ok.pdf
3. Нормативная база для ТЗ — ГОСТ 2.114 (если речь идёт о железе), ГОСТ 19.201 (если о программе) и ГОСТ 34.602 (если про АСУ).
>>348184
> как на ваших работах вам выдают ТЗ в работу и как его выдаёте вы своим исполнителям если вы руководитель?
Я выдаю и так и сяк. Пока документ не подписан всеми сторнами,
>>348221
> Всё решается точечно.
У меня и в других приличных местах не так.
Для внутренней организации работ есть как минимум проектно-хозяйственные документы — структура и план-график. По идее, эти документы являются следствием технического задания или тактико-технического задания, но зачастую утверждаются вместе с самими ТЗ/ТТЗ.
Структура — это фактически перечень изделий, упорядоченный по степени разукрупнения. Степени разукрупнения — до минимальной единицы, которая имеет самостоятельные технические требования (в общих и частных технических условиях). А из технических требований следует завершающая стадия производства каждой единицы — испытания. Для каждой структурной единицы в структуре указывается подразделение-исполнитель. Иногда для самых мелких указывается даже конкретная фамилия виновного.
План-график — это документ, отвечающих на вопрос, кто (структурные подразделения и фамилии) отвечает за успешное прохождение структурной единицей всех её стадий производства. При ежемесячном контроле выполнения плана-графика начальник каждого подразделения чётко знает, сколько в рублях стоит срыв срока по каждому пункту структуры.
> Когда полная жесть между отделами начинается, то собирают совещание, на котором, обычно, ничего не решается.
Вот это ты прямо в самую точку попал.
>>348184
> как на ваших работах вам выдают ТЗ в работу и как его выдаёте вы своим исполнителям если вы руководитель?
Я выдаю два вида технических заданий:
- на что-нибудь новое выдаётся и утверждается исключительно ТЗ на бумаге, а уже потом к нему прилагается электронный вариант, модили и всякое другое вкусное, на чём я проверял физическую реализуемость требований;
- на аналогичное (и только в пределах своего же отдела) изделие ТЗ для экономии времени выдаётся на салфетке, а детали реализации с исполнителем обсуждаются на чуть более крупной салфетке.
Что касается внешних ТЗ/ТТЗ, то там всё сугубо формально и индивидуально, с замечаниями, приказами, боксом по переписке, драмой и истериками. Но всё это вокруг вполне официальных документов.
> ТЗ на него я видел только в электронном виде на общем отделовском сервере
Нужен согласованный экземпляр. На поздних стадиях, например, на РКД, это строго обязательный документ. Не буду скрывать, мне известны случаи успешно освоенных в серийном производстве изделий, формальных письменных ТЗ на которые не утверждалось. Но это очень-очень плохие примеры. У проклятых буржуев это называется как-то вроде «bushligue».
> Работа за мной если и закреплена каким либо образом
Зависит от того, что у тебя в служебной инструкции написано. Вполне может быть, что начальству и не обязательно иметь на каждый чих твою подпись о согласии.
> Не верю.
К вере никакого отношения это не имеет.
> 140-ю серию с начала 70х производят
op07, op17, op27 и op37 тоже где-то с начала 70-х 80-х производят и наслаждаются (тиражи до сих пор очень даже, и микросхемы ни разу не obsolete, хотя и планируются к снятию с производства, да).
> хочешь сказать с тех пор ничего не изменилось?
Много чего изменилось, в том числе улучшились характеристики этого самого 140уд17.
По тем характеристикам, по которым эти ОУ классифицируются как прецизионные, у буржуев аналоги с существенно лучшими характеристиками есть (например, ada4528, ad797). У отечественных производителей такое пока только в планах и мечтах.
> Есть же куча более современных серий.
Из реально располагаемого и почти располагаемого есть 1494УА04, и разные варианты 140уд25 и 140уд26. Во всяком случае, я не располагаю информацией о том, что среди прецизионных ОУ что-то существенно лучшее есть.
>>343909
> Под инструментальными я понимаю что-то типа AD620 (готовая инструментальная схема в одном корпусе)
1463УБ1, 1463УБ11, 1463УБ12, 1463УБ13.
> У проклятых буржуев есть системы электронного документооборота и системы корпоративной рассылки, bushligue для них - это бегать с бумажкой по отделам и собирать подписи с печатями.
Это такое и в России есть теперь.
bushligue для них - это бегать с бумажкой по отделам и собирать подписи с печатями.
Нет. Ты жалуешься на несущественную часть работы. Неприятную, но несущественную.
>Это такое и в России есть теперь.
Где именно? По крайней мере, в нефтегазохимическом секторе то, что в российских компаниях делается - это жалкая имитация.
Что-то похожее на нормальные системы есть у сибура, у всех остальных - порнография сполшная.
>Нет. Ты жалуешься на несущественную часть работы. Неприятную, но несущественную.
Я не жалуюсь, я говорю, как есть. Подготовил технический документ (причём зачастую это делается в специализированной системе) - подгружаешь его в систему электронного документооборота и запускаешь на него Approval Workflow. Если ревьювер и аппрувер оба не имеют возражений - документ выпускается в системе с отметками о проверке и аппрувале. Никаких бумажек с подписями и печатями "в работу" тут нет.
> Я не жалуюсь, я говорю, как есть.
Я не говорю, что этого нет.
> Никаких бумажек с подписями и печатями "в работу" тут нет.
А когда надо с другим хозяйствующим субъектом взаимодействовать? Тоже нет?
> подгружаешь его в систему электронного документооборота и запускаешь на него Approval Workflow
> Что-то похожее на нормальные системы есть у сибура, у всех остальных - порнография сполшная.
А ты, понятное дело, свечку успел везде подержать, да?
> Где именно?
У меня в КБ.
>Я не говорю, что этого нет.
А это что -
>Ты жалуешься на несущественную часть работы
?
Ты уж разберись.
>А когда надо с другим хозяйствующим субъектом взаимодействовать? Тоже нет?
Тоже нет, не считая разве что подписания договоров. Вся электронная переписка
>подгружаешь его в систему электронного документооборота и запускаешь на него Approval Workflow
> Что-то похожее на нормальные системы есть у сибура, у всех остальных - порнография сполшная.А ты, понятное дело, свечку успел везде подержать, да?
Почему "свечку подержать", я довольно плотно с российскими конторами работаю.
>У меня в КБ.
Рад за твоё КБ, но если это и так, то это очень редкое исключение из правил.
Зачастую эти системы, даже если они есть, толком не используются, в частности, документ в электронной системе не апдейтится, а хранится у кучи людей в разных папках, и каждый использует свой файл, часто не актуальный или самовольно модифицированный. И подписи тут не спасают - все они оказываются подписанными, лол.
> К слову, оперативку для ПК в мире делают буквально 4 компании: Самсунг, Кингстон, те китайцы и кто-то ещё.
Микросхемы динамических ОЗУ. Samsung, Micron, Hynix и прочие (Nanya, Winbond).
> Проблема того, что нет памяти, актуальна.
Ещё как актуальна. Число фабрик говорит за то, что производство динамических ОЗУ — это что-то очень специфичное, дя чего нужно отдельное производство. Впрочем, могу и ошибаться.
> Хорошо, что хоть есть ОЗУ с малым объемом у того же миландра.
Статические есть, но медленные.
Значит ты считаешь себя если не умнее своих подчиненных, то по крайней мере способным выполнить всю их работу? И на компе промоделируешь и элементную базу подберешь и схему нарисуешь и запрограммируешь все это и платы разведешь и механическую часть начертишь?
> а хранится у кучи людей в разных папках, и каждый использует свой файл
У меня только централизованная база данных с резервированием. Только хардкор.
> довольно плотно с российскими конторами работаю.
А с зарубежными?
> нет, не считая разве что подписания договоров.
Вот это уже важно. От этого нужно отталкиваться.
> Ты уж разберись.
Я-то разобрался. Если не ясно, то излагаю тезисно.
1. Автоматизация базы данных по учёту и контролю изменений конструкторской документации, в т. ч. с введением в базу данных спецификаций и организации поисковой системой по спецификациям и применяемости — вот это реальное охуенное ускорение работы, которое при проектировании более, чем ощутимо. Здесь могу заверить, что и практическое подтверждение ощутил.
2. Автоматизация внутреннего производстенного документооборота (служебные и докладные записки, накладные, приказы, распоряжения) на стадии согласования-утверждения даёт настолько малозначительное преимущество, что оно может потеряться не только на форе п.1, но и на фоне затрат на обеспечение работы такой АСУ со стороны действий персонала.
3. Хороший выигрыш (в общей производительности труда, как отношении объёма готовой продукции к затратам ресурсов) я ожидаю от дальнейшей автоматизации работы по планированию и учёту ресурсов производства. Уже сейчас планы-графики автоматизированы в масштабе предприятия, но о сводных автоматических статистических отчётах речь пока не идёт. Впрочем, я здесь тоже изрядный скептицизм питаю.
Если есть, что обсудить, то я готов поменять своё мнение, если ты окажешься убедительным. Пока твои доводы оставались на уровне рекламы, эмоциональных впечатлений и карго-культов по западной индустрии.
> Значит ты считаешь себя если не умнее своих подчиненных, то по крайней мере способным выполнить всю их работу?
Да. Хорошо это или плохо, судить не берусь. С другой стороны, ты предлагаешь мне согласовывать то, в чём я не разбираюсь?
> И на компе промоделируешь и элементную базу подберешь и схему нарисуешь и запрограммируешь все это и платы разведешь и механическую часть начертишь?
Более того, подчинённых натаскиваю на это дело. Надеюсь повысить их квалификацию до того уровня, чтобы они самостоятельно выдвигали годные предложения, но пока это редкость.
Ну, ещё немного понимания нужно чтобы понять что
> на эти деньги разрабатывают АЙПАДЫ
Не «разрабатывают», а развивают. Закупают специалистов и патенты по всему миру, руководят коллективами, финансируют и легализуют. Вот так работает.
В электронике очень серьёзный вопрос — это масштаб. Когда у тебя под контролем сбыт и логистика, а, для западных коллег, зачастую, под контролем и массовый послушный потребитель, то риски минимальные. А с минимальными рисками можно получить доступ к океану свежеотпечатанной ликвидности и смело вкладывать в самые ебанутые исследования. Опять же, можно десятилетиями держать на плаву таких планово убыточных монстров, как, например, AMD.
прежде, чем критиковать Российскую микроэлектронику, неплохо бы себе представлять, как устроена она во всём остальном мире.
>У меня только централизованная база данных с резервированием. Только хардкор.
Ну вот и у нас как-то так же.
>А с зарубежными?
С зарубежными ещё плотнее, более того - я в зарубежной и работаю.
>Вот это уже важно. От этого нужно отталкиваться.
Оттолкнулись. Договор подписывается, далее вся переписка идёт электронно. Никаких писем с печатями и подписями нет. Если письмо реально важное - то оно аппрувится прожект-менеджером. Плюс внутренняя система проектной корреспонденции позволяет не пересылать письма, а добавлять ридеров в уже существующее в базе письмо, что очень надёжно предохраняет от косяков вида "письмо не до меня не дошло" или "мне не направляли, наверное это был не я", как и от обратного - "я всем всё отправлял, читайте". Но это уже предотвращение внутренних тёрок. А с внешними - единственные подписи ставятся только на договор, как уже сказано. Все приложения к договору (в первую очередь List of Attachements, в котором все техтребования и изложены в ряде документов) высылаются только в электронке, и по электронке же и обновляются.
>Я-то разобрался. Если не ясно, то излагаю тезисно.1. Автоматизация базы данных по учёту и контролю изменений конструкторской документации, в т. ч. с введением в базу данных спецификаций и организации поисковой системой по спецификациям и применяемости — вот это реальное охуенное ускорение работы, которое при проектировании более, чем ощутимо. Здесь могу заверить, что и практическое подтверждение ощутил.
У нас не база РКД, у нас общая база для всех документов, как собственных, так и присылаемых поставщиками, в том числе РКД.
Часть этих документов доступны не только через эту базу документооборота, но и через связанные с ней системы (Integral Management System, база данных внутренних стандартов и т.д.), которые предоставляют наглядный интерфейс для навигации по тому же IMS'у, но предоставляя на все детальные инструкции ссылки в базу документов, а не содержат их напрямую.
>2. Автоматизация внутреннего производстенного документооборота (служебные и докладные записки, накладные, приказы, распоряжения) на стадии согласования-утверждения даёт настолько малозначительное преимущество, что оно может потеряться не только на форе п.1, но и на фоне затрат на обеспечение работы такой АСУ со стороны действий персонала.
Затрат нет никаких, это всё интегрировано в другие системы. Накладухи - в SAP'е, экспедайтинг и прочая коммерческо-бухгалтерская шляпа - в нём же, приказы и распоряжения - точнее, рабочие инструкции и их обновления - держатся и обновляются в системе документооборота наряду со всеми остальными. Рабочие инструкции обновляются через аппрувал воркфлоу в базе документооборота. Приказов никаких нет в принципе - о выходе новой ревизии рабочей инструкции все автоматически уведомляются по почте. Аналогично нет служебных записок - на уровне структурного подчинения есть электронка, на уровне оперативного - система проектной корреспонденции, все вопросы служебного характера решаются в них.
>3. Хороший выигрыш (в общей производительности труда, как отношении объёма готовой продукции к затратам ресурсов) я ожидаю от дальнейшей автоматизации работы по планированию и учёту ресурсов производства. Уже сейчас планы-графики автоматизированы в масштабе предприятия, но о сводных автоматических статистических отчётах речь пока не идёт.
Это всё через сап делается.
>Пока твои доводы оставались на уровне рекламы, эмоциональных впечатлений и карго-культов по западной индустрии.
Карго-культ западной индустрии - это, в основном, индустрия российская, а также индийская и тому подобные.
> У нас не база РКД, у нас общая база для всех документов, как собственных, так и присылаемых поставщиками, в том числе РКД.
У меня тоже. Я для тезиса делаю декомпозицию, ибо не привык рассматривать Кока-Колу как «неотъемлемую часть бургера». Мотивация к этому у меня простая — у разных модулей АСУ разный прикладной эффект: какие-то хорошо повышают производительность труда, какие-то скромно, а если рассматривать всё вместе, то эффект размывается.
> высылаются только в электронке, и по электронке же и обновляются.
Предполагается, что у контрагентов тоже должен быть SAP?
> Часть этих документов доступны не только через эту базу документооборота, но и через связанные с ней системы (Integral Management System, база данных внутренних стандартов и т.д.), которые предоставляют наглядный интерфейс для навигации по тому же IMS'у, но предоставляя на все детальные инструкции ссылки в базу документов, а не содержат их напрямую.
> Затрат нет никаких
> Затрат нет
Давай ты не будешь разочаровывать меня грубой ложью! Базу данных внутренних стандартов и регламентов лично Боженька написал? И SAP с Неба упала? Охуительные истории просто!
> Карго-культ западной индустрии - это, в основном, индустрия российская, а также индийская и тому подобные.
А ещё воздержись от тезисов, которые ты не в состоянии обосновать в выдвинутом виде!
Попробуешь убедить меня ещё раз?
>У меня тоже. Я для тезиса делаю декомпозицию, ибо не привык рассматривать Кока-Колу как «неотъемлемую часть бургера». Мотивация к этому у меня простая — у разных модулей АСУ разный прикладной эффект: какие-то хорошо повышают производительность труда, какие-то скромно, а если рассматривать всё вместе, то эффект размывается.
Как раз вместе оно всё синергический эффект проявляет.
Отчасти потому, что на вопрос "а как я должен знать, что нужно мне делать" ото всяких ленивых долбоёбов ответ всегда один - "Глянь в IMS, пидор", где на все имеющиеся инструкции есть ссылки.
>Предполагается, что у контрагентов тоже должен быть SAP?
При чём тут сап, если речь о LoA? Это пакет главным образом инженерных документов.
Сам договор составляется в сапе, но, как я уже сказал - это то немногое, что подписывается и вообще существует на бумаге.
>Давай ты не будешь разочаровывать меня грубой ложью! Базу данных внутренних стандартов и регламентов лично Боженька написал? И SAP с Неба упала? Охуительные истории просто!
Сама база данных - капля в море, а её наполнение составлять придётся в любом случае живым людям. Только в одном случае контора платит условные 50-100 тысяч евро за веб-систему документооборота и по необходимости её обновляет, а все ей пользуются и имеют успех, в другом случае - имеется типичный для российских контор бардак с хранением документов на серверах, в папках, по сусекам и чёрт знает где ещё, что выливается в использование интердисциплинарных документов разными дисциплинами в разных ревизиях.
>А ещё воздержись от тезисов, которые ты не в состоянии обосновать в выдвинутом виде!
Не думал, что очевиднейшие вещи нужно обосновывать, но ок.
Российские конторы - это обитель бардака и бюрократии, где что и кому делать - не очень понятно, но на каждый чих нужно писать бумажку и ставить на неё подпись и печать.
>Попробуешь убедить меня ещё раз?
Я и одного-то раза не пробовал, нафиг ты мне сдался.
Но и нести бездоказательный бред тебе я не дам.
>Да. Хорошо это или плохо, судить не берусь.
Для асушника это может быть нормально. Но вообще нет, невозможно одновременно хорошо знать сопромат и уметь чертить, уметь программировать FPGA, уметь писать контрольно-проверочные программы для ПК, разводить платы, рассчитывать антенны с прочей волноводной фигней и многое другое.
>С другой стороны, ты предлагаешь мне согласовывать то, в чём я не разбираюсь?
Допустим разбираешься, но поверхностно. Твое дело тогда - выслушать подчиненных, убедиться что их предложения соответствуют тому что требуется и принять решение.
>Допустим разбираешься, но поверхностно. Твое дело тогда - выслушать подчиненных, убедиться что их предложения соответствуют тому что требуется и принять решение.
Кстати, это обычный воркфлоу инжиниринг-менеджера. При чём как минимум поверхностное (на уровне выпускника вуза) знание всех смежных дисциплин обязательно иначе инженеры обоссывать ежедневно будут
>Подготовил технический документ (причём зачастую это делается в специализированной системе) - подгружаешь его в систему электронного документооборота и запускаешь на него Approval Workflow. Если ревьювер и аппрувер оба не имеют возражений - документ выпускается в системе с отметками о проверке и аппрувале.
У нас тоже такая хуйня есть, еще с системой контроля версий и прочими свистоперделками.
Только потом после нужно распечатать и бумажную версию у тех же людей подписать.
(А еще скан подложить к версии, но это уже другие люди делают)
>Только потом после нужно распечатать и бумажную версию у тех же людей подписать.(А еще скан подложить к версии, но это уже другие люди делают)
Проиграл чёт.
Но серьёзно, это же цирк. Если документ был проверен как минимум одним человеком (у нас допускается, что автор сам аппрувит свой документ, но он ни в коем случае не может чекать его) досконально, то он будет проверен и без синих печатей, а если документ сделан жопой и проверен тоже через жопу - то никакая подпись ничего не даст.
> синергический эффект проявляет
> все ей пользуются и имеют успех
> типичный для российских контор бардак
> использование интердисциплинарных документов
> Не думал, что очевиднейшие вещи нужно обосновывать
> Российские конторы - это обитель бардака и бюрократии
> Карго-культ западной индустрии - это, в основном, индустрия российская, а также индийская и тому подобные.
> Затрат нет никаких
> bushligue для них - это бегать с бумажкой по отделам и собирать подписи с печатями.
> в нефтегазохимическом секторе то, что в российских компаниях делается - это жалкая имитация
> порнография сполшная
> я говорю, как есть
> я довольно плотно с российскими конторами работаю
> С зарубежными ещё плотнее, более того - я в зарубежной и работаю.
> Никаких писем с печатями и подписями нет.
> Приказов никаких нет в принципе - о выходе новой ревизии рабочей инструкции все автоматически уведомляются по почте.
Где-то я это всё уже слышал... Даже, вот, припомнить затрудняюсь.
> Российские конторы - это обитель бардака и бюрократии, где что и кому делать - не очень понятно, но на каждый чих нужно писать бумажку и ставить на неё подпись и печать.
Это не обоснование. Это наброс. В более-менее приличных местах за такое сначала подпись дают, а потом бан.
> Но и нести бездоказательный бред тебе я не дам.
Я как-то воздерживаюсь от утверждений, которые не могу обосновать. Это ты тут распространяешь не рефлексируя, а я всего лишь хочу узнать, насколько копроративная автоматизация продвинулась за 10 последних лет от 20% усовно-успешных внедрений.
> При чём тут сап, если речь о LoA?
Ну, хорошо. Как это работает?
> С тем же успехом можно задать вопрос - 1С в РФ тоже с неба упала?
Точно уверен, что с тем же? Обосновать сможешь? Или как раньше?
> Сама база данных - капля в море, а её наполнение составлять придётся в любом случае живым людям
Ну вот наконец-то вместо очевидной хуйни:
> Потерь нет
> Затрат нет никаких
Я читаю то, что уже похоже на правду. Т. е. груды человекочасов на наполнение баз данных ERP-систем и всего такого — это только малая часть затрат, которые, весьма вероятно, никогда не окупит достигнутый профит сомнительно, что окупают приобретаемые вместе с внедрением профиты.
> невозможно одновременно хорошо знать сопромат и уметь чертить, уметь программировать FPGA, уметь писать контрольно-проверочные программы для ПК, разводить платы, рассчитывать антенны с прочей волноводной фигней и многое другое.
Конечно нет. Другое дело, что во многом из этого можно разбираться одновременно. Не по хардкору, конечно. Но мой реальный опыт показывает снова и снова, что молодёжь, нанятая за разумные, а не бешеные зарплаты, разбирается в этом ещё меньше, пока не начнёт реальные задачи решать. Мой опыт не абсолютизирую. Вполне возможно, что есть неповторимые объективные условия, следствием которых является наблюдаемая мной картина.
> разбираешься, но поверхностно
> убедиться что их предложения соответствуют тому что требуется
Ты замечаешь здесь противоречие?
>>348384
> как минимум
На таком минимуме нужно сразу в управленцы бежать, не задерживаясь на техническом управлении, ну, чтобы некомпетентность не успели заметить, лол.
Реально нужно знать сильно лучше, чем «минимум».
> Да, это именно он самый.
> не работал с военными.
Когда вступил в силу ФЗ №44 от 5 апреля 2013 года, вот тогда начался самый-самый цирк. А то, что было с военными стало казаться просто забавной рутиной.
>>348416
> их применять нельзя
Тогда берёшь РД В 319.04.35.00 и...
>>348400
> Только потом после нужно распечатать и бумажную версию у тех же людей подписать.
> (А еще скан подложить к версии, но это уже другие люди делают)
У вас этот цирк на постоянной основе прижился?
>>348406
> Если документ был проверен как минимум одним человеком досконально, то он будет проверен и без синих печатей, а если документ сделан жопой и проверен тоже через жопу - то никакая подпись ничего не даст.
Это верно. Как верно и то, что никакая ERP-система не избавляет начальника от необходимости вникать в суть документа, написанного подчинёнными. Особенно, когда основным видом деятельности является выполнение НИОКР.
>Где-то я это всё уже слышал... Даже, вот, припомнить затрудняюсь.
Некорректный пример.
>Это не обоснование. Это наброс. В более-менее приличных местах за такое сначала подпись дают, а потом бан.
Я бы не назвал тот же газпром или роснефть приличным местом.
>а я всего лишь хочу узнать, насколько копроративная автоматизация продвинулась за 10 последних лет от 20% усовно-успешных внедрений.
У нас она весьма обширная. Бумажный документооборот сведён практически к нулю, особенно внутренний (я не смог сходу вспомнить, когда мне приходилось последний раз подписывать некую бумагу, не считая трудового договора).
> При чём тут сап, если речь о LoA?
>Ну, хорошо. Как это работает?
Ответственный инженер (EQR) составляет пакет документов, которые полностью описывают все наши требования к поставке товаров или оборудования (ТЗ/техтребования/опросные листы, график предоставления документации поставщика, требования к объёмам поставки, общие законодательные требования к поставке, требования к хранению, к доставке, к исполнению заказа, внутренние стандарты, и всё остальное - вплоть до наших штампов стандартных надписей на чертежах и наших шаблонов текстовых документов). Этот пакет упаковывается в "виртуальный документ", который по сути является архивом с автоматически созданным оглавлением для ориентации по названиям документов, именам их файлов и номерам их ревизий. Инженер назначет LoA соответствующий номер заказа, и когда сап выпускает договор, LoA подтягивается к нему из документума автоматически. LoA является обязательной частью договора и должен неукоснительно соблюдаться контрагентом, которому он высылается на этапе согласования договора по электронке. При подписании договора своей подписью контрагент также подтверждает, что получил LoA и обязуется его требования исполнять.
>Точно уверен, что с тем же? Обосновать сможешь? Или как раньше?
Ты конкретные вопросы задавай, чтобы не "как раньше".
>Т. е. груды человекочасов на наполнение баз данных ERP-систем и всего такого — это только малая часть затрат, которые, весьма вероятно, никогда не окупит достигнутый профит сомнительно, что окупают приобретаемые вместе с внедрением профиты.
Я не знаю, как и из чего ты сделал этот вывод.
Все свои процедуры, инструкции, спецификации и стандарты контора ведёт уже десятки лет. Наличие системы документооборота никак не влияет на процесс создания этих документов - в них как содержались best practice и lessons learnt, так и содержатся актуальные на данный момент.
Но вот повсеместное внедрение электронной БД всех документов компании резко упростило доступ всех ко всему, причём в актуальных ревизиях, а наличие системы элеткронного согласования убрало всю бумажную волокиту.
Груды человекочасов на составление документов, которые используются в работе, тратятся так же, как и раньше. Или ты предлагаешь работать, как Бог на душу пошлёт? Тогда могу только повторить про бардак и бюрократию.
А вот 90% человекочасов на согласование документации, особенно рабочих инструкций, которые согласовываются руководством отделом и секций, и инженерной документации проектов, было устранено этой системой. Особенно показателен пример с согласованием инженерных спецификаций и ТЗ, которые могут составляться где-нибудь в индии индусами, а проверяются и согласовываются центральным офисом с разницей времени в 4-5 часов. Отстутсвие нужды сканировать каждый опросник и каждую рабочую инструкцию, поставив на них подпись, а потом выводить его на печать на другом конце света, с тем, чтобы поставить на них ещё подпись, после чего заново выводить на печать и подписывать их опять - это значительная экономия времени, особенно, если речь идёт о тысячах документах на проекте.
>>348465
>На таком минимуме нужно сразу в управленцы бежать, не задерживаясь на техническом управлении
А тут основные управленцы и есть бывшие технари.
>ну, чтобы некомпетентность не успели заметить, лол.
Чтобы пробиться хоть в какое-то руководство, надо лет 6 хотя бы поработать инженером. Ну разве что какого-то особо талантливого относительно молодого инженера могут поставить начальником небольшого, но очень наукоёмкого отдела, с тем, чтобы обеспечивал всем рабоаютщим там PhD нормальные условия работы и всё им необходимое.
>Реально нужно знать сильно лучше, чем «минимум».
Конечно.
>>348471
>Это верно. Как верно и то, что никакая ERP-система не избавляет начальника от необходимости вникать в суть документа
Так именно об этом же и речь.
Просто экономия времени на бумажной волоките позволяет больше сил и времени тратить на суть написанного.
>написанного подчинёнными.
Даже не обязательно подчинёнными, это могут быть люди из другого вообще отдела.
> наличие системы элеткронного согласования убрало всю бумажную волокиту.
> Просто экономия времени на бумажной волоките позволяет больше сил и времени тратить на суть написанного.
Вот я как раз в этом сомневаюсь. Очень серьёзно сомневаюсь, что эта экономия безусловная. И уже совсем сомневаюсь, что эта экономия общая. Скорее всего, в одном месте сэкономили рубль, а в другом два потеряли.
Более-менее современная статистика по внедрениям ERP-систем выглядит удручающе.
> Некорректный пример.
Очень даже корректный. Там люди тоже не уставая набрасывали ничем не подтверждённые тезисы: раздавали необсепеченные кредиты обещания, выдавали религиозный бред в рекламе (и обязательный отказ от любых гарантий в лицензионном соглашении), продавали ни на чём не основанный кредитный рейтинг. Для меня это действия одного порядка с тем, что предоставлял ты.
> Я бы не назвал тот же газпром или роснефть приличным местом.
Я бы назвал тебя конченным мудаком. Но также как и ты не имею на это оснований. Так что снова прошу тебя от вскукареков суждений, обосновать которые у тебя не получится, воздерживаться.
> У нас она весьма обширная. Бумажный документооборот сведён практически к нулю
я в этом не сомневаюсь. Я всего лишь хочу услышать точный ответ на вопросы:
1. Сколько получилось от этого профита? В человекочасах.
2. За счёт чего достигнут результат? Причинно-следственные связи надо указать.
> которому он высылается на этапе согласования договора по электронке.
В какой форме высылается. Как высылаемые данные представлены. Формат файлов какой?
> Я не знаю, как и из чего ты сделал этот вывод.
Не поверишь! Проанализировал трудозатраты исходя из того, что рассказал ты сам. Если подробности интересуют, то могу изложить.
> Но вот повсеместное внедрение электронной БД всех документов компании резко упростило доступ всех ко всему, причём в актуальных ревизиях,
Зачем ты повторяешь то, в чём у меня нет сомнений? С этим я согласен.
> Груды человекочасов на составление документов, которые используются в работе, тратятся так же, как и раньше.
Т. е. существенный рост производительности труда не вполне очевиден. Ну, кроме того, что поисково-справочные системы очень помогают по-быстрее составить правильный документ. Т. е. рост производительности обеспечен углублением разделения труда посредством автоматизации рутинного поиска, а также переноса части рабочего времени дорогого квалифицированного специалиста на труд дешёвого неквалифицированного наполнителя баз данных.
> Тогда могу только повторить про бардак и бюрократию.
Не надо повторять набросы. Я уже понял, что обосновывать ты их не собираешься.
> А вот 90% человекочасов на согласование документации
Ну, тут либо имеется в виду не «согласование» и «подготовка документов к согласованию». Тогда за весь абзац могу сказать, что это настолько неквалифицированный труд, его ускорение не даст существенного выигрыша по общей производительности труда. Но избыточные операции удалены. Только вот к такому далеко не все мои заказчики готовы. Военные, например, сознательно требуют официальную бумагу с подписями и печатями на любой чих.
> Особенно показателен пример с согласованием инженерных спецификаций и ТЗ... [и далее по тексту]
Не оспаривая детали сразу спрошу. Что конкретно этот пример иллюстрирует? Какие конкретные выводы следуют? Я например, делаю вывод, что у вас очень серьёзно раздут штат работников и начальников, что у них есть время за 4,5 часа посмотреть внезапно пришедший документ с изменениями.
>Вот я как раз в этом сомневаюсь. Очень серьёзно сомневаюсь, что эта экономия безусловная.
И что является почвой для твоих сомнений?
>И уже совсем сомневаюсь, что эта экономия общая. Скорее всего, в одном месте сэкономили рубль, а в другом два потеряли.
И уж тем более для таких выводов?
Понятное дело, что обеспечение работы ERP требует неких расходов, но - этим отдел IT занимается, как сотней других задач. А профиты от работы этих систем очевидны, более того, это ещё и отличный инструмент для отслеживания сроков предоставления документации контрагентами, что составляет заметную часть работы EQR'а.
>Более-менее современная статистика по внедрениям ERP-систем выглядит удручающе.
"Важно, как посчитали" - И. Сталин.
Удручающе выглядит в основном то, как эти и многие другие системы применяют в российских организациях. Там свято уверены, что, внедрив электронный документооборот, можно будет документы не проверять. При этом вся волокита с печатями и подписями остаётся. То есть плюсы от системы сведены к нулю, а минусы от работы спустя рукава никуда не делись.
>Очень даже корректный. Там люди тоже не уставая набрасывали ничем не подтверждённые тезисы: раздавали необсепеченные кредиты обещания, выдавали религиозный бред в рекламе (и обязательный отказ от любых гарантий в лицензионном соглашении), продавали ни на чём не основанный кредитный рейтинг. Для меня это действия одного порядка с тем, что предоставлял ты.
Только лишь потому, что действующих аргументов против внедрения той же ERP у тебя нет, тебе приходится заниматься демагогией.
>Я бы назвал тебя конченным мудаком. Но также как и ты не имею на это оснований. Так что снова прошу тебя от вскукареков суждений, обосновать которые у тебя не получится, воздерживаться.
Основания назваться конченым мудаком есть у тебя, поскольку ты пытаешься бороться с ветряными мельницами методами демагога. У меня же есть опыт работы с обеими этими организациями, и я могу сказать, что порядка там не видно, а квалификация персонала (в частности, инженерного в аффилированных этим конторам "проектных институтах") оставляет желать много лучшего.
>в этом не сомневаюсь. Я всего лишь хочу услышать точный ответ на вопросы:
>1. Сколько получилось от этого профита? В человекочасах.
Считай, 10-15% инженерных часов на стадии FEED, и до 25% на стадии согласования документации.
>2. За счёт чего достигнут результат? Причинно-следственные связи надо указать.
За счёт полной автоматизации процесса получения и отправки документации и исключения ряда ненужных операций в ходе её проверки и согласования. По той простой причине, что проверка документа может занимать час, а распечатка, сканирование, подпись и передислокация - 15 минут. При счёте документов в несколко тысяч набегают заметные величины.
>В какой форме высылается. Как высылаемые данные представлены. Формат файлов какой?
В форме элеткронного письма. Файлы главным образом PDF, шаблоны документов - ворд и эксель, штампы основной надписи - автокад и микростейшн.
>Не поверишь! Проанализировал трудозатраты исходя из того, что рассказал ты сам. Если подробности интересуют, то могу изложить.
Ну давай. Интересно, насколько твои предположения отличаются от фактически имеющих место быть.
>Зачем ты повторяешь то, в чём у меня нет сомнений? С этим я согласен.
Это вовсе не очевидно из твоих слов. Хорошо, если так.
>Т. е. существенный рост производительности труда не вполне очевиден. Ну, кроме того, что поисково-справочные системы очень помогают по-быстрее составить правильный документ. Т. е. рост производительности обеспечен углублением разделения труда посредством автоматизации рутинного поиска, а также переноса части рабочего времени дорогого квалифицированного специалиста на труд дешёвого неквалифицированного наполнителя баз данных.
Я опять не понимаю, как ты умудряешься видеть в тексте не то, что там написано, а то, что тебе хочется там видеть.
Документы, которые являются наполнением этой самой БД, пишут высококвалифицированные специалисты. И тот факт, что их (а так же их начальства) время не тратится на рутинную и ненужную работу, и обеспечивает экономию инженерных часов.
>Не надо повторять набросы. Я уже понял, что обосновывать ты их не собираешься.
Я полагаю, что текущая ситуация, в которой тот же газпром не в состоянии самостоятельно набраться компетенций для разработки собственных объектов, ключевые части которых проектируются зарубежными конторами, является лучшим подтверждением моих слов. Плюс уже упомянутый опыт работы.
>Ну, тут либо имеется в виду не «согласование» и «подготовка документов к согласованию». Тогда за весь абзац могу сказать, что это настолько неквалифицированный труд, его ускорение не даст существенного выигрыша по общей производительности труда. Но избыточные операции удалены.
А поскольку эти избыточные операции выполнял бы квалифицированный инженер со высокой ставкой инженерного часа - не ставить же к каждому секретаршу (которая создаст ещё больше ненужных промежуточных действий), то в результате экономия достигается существенная и в денежном эквиваленте.
>Только вот к такому далеко не все мои заказчики готовы. Военные, например, сознательно требуют официальную бумагу с подписями и печатями на любой чих.
Это проблемы исключительно отсталости данной отрасли.
>Не оспаривая детали сразу спрошу. Что конкретно этот пример иллюстрирует? Какие конкретные выводы следуют? Я например, делаю вывод, что у вас очень серьёзно раздут штат работников и начальников, что у них есть время за 4,5 часа посмотреть внезапно пришедший документ с изменениями.
Конкретно этот пример иллюстрирует, помимо того, что ты опять выдаёшь свои фантазии за выводы из написанного, то, что, с одной стороны, освобождённый от ненужной рутины лид-инженер или хед могут посвятить время детальной проверке документа или процедуры. Из этого, в свою очередь, следует вывод, что они обладают достаточной для этого инженерной квалификацией, из чего так же следует вывод о критериях подбора персонала (ср., например, с той же роснефтью, где основной критерий подбора руководства - это наличие родственных или дружественных связей с нужными людьми).
И вывод о раздутости штата сделан не на основании моих слов, а на основании твоего тезиса об отсутствии выигрыша во времени. По факту выигрыш есть, и это позволяет иметь в среднем 1 руководителя-администратора на 50-60 инженеров. На проектах структура иная, там на лида приходится по 10-15 инженеров, но лид и сам активно занимается инженерной работой, а административных задач у него минимум. EQR'ы, которые по факту выполняют роль "менеджеров" в российских конторах, так и вообще тянут практически всю инженерную работу в ходе поставок оборудования и товаров - но наличие хорошо интегрированных систем и отсутствие волокиты позволяет им успевать делать те задачи, которые в российских конторах делает группа людей, причём с большим успехом (так как EQR - это обязательно опытный инженер, а не кто попало).
>Дай угадаю, ты ни разу не работал с военными. Да, это именно он самый.
Работал с "бывшими военными", которые занимали посты в гражданской организации. Очень удручён. Это люди с очень странным майндсетом, очень скудными и устаревшими познаниями, при этом свято уверенные в своей правоте и в неправоте других. Это не тот опыт, который я хотел бы повторить.
> И что является почвой для твоих сомнений?
Ситуация, когда в ответ на просьбу обосновать заявляют об очевидности. Вон, например, как здесь:
> профиты от работы этих систем очевидны
> И уж тем более для таких выводов?
Это не вывод. Это позиция. Я сомневаюсь тем сильней, чем сильней расходы на ERP-системы пытаются спрятать. Вот, например, по статистике 2014 года (не российской, если что) успешным не менее, чем на 50% (т. е. с точки зрения эффективных менеджеров), являются около двух третей внедрений ERP-систем.
> этим отдел IT занимается
А он Благодатью Божьей питается или таки ресурсы хозяйствующего субъекта потребляет?
> отслеживания сроков предоставления документации контрагентами
> заметную часть работы EQR'а
Я считаю, что у вас сильно раздут штат.
> Удручающе выглядит в основном то, как эти и многие другие системы применяют в российских организациях.
Хватит выдвигать вскукареки вместо аргументов!
> Только лишь потому, что действующих аргументов против внедрения той же ERP у тебя нет
Как ты лихо про бремя доказательства забыл. Вместо стольких слов бы просто сказал что пруфов не будет, и нужно верить тебе на слово.
Вот то, от чего отталкиваюсь я в своих сомнениях
http://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_ERP-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC
> Основания назваться конченым мудаком есть у тебя, поскольку ты пытаешься бороться с ветряными мельницами методами демагога.
> ты опять выдаёшь свои фантазии за выводы
Прекрати обвинять меня в том, чем занимаешься только ты!
> У меня же есть опыт работы с обеими этими организациями, и я могу сказать, что порядка там не видно, а квалификация персонала (в частности, инженерного в аффилированных этим конторам "проектных институтах") оставляет желать много лучшего.
> основной критерий подбора руководства - это наличие родственных или дружественных связей с нужными людьми
Пруфов, как водится, не будет?
> Считай, 10-15% инженерных часов на стадии FEED, и до 25% на стадии согласования документации.
На первую стадию моих человекочасов приходится где-то 5%. На вторую — 2%. Итак, 1,25% экономии моего общего времени. Неплохо, но и не много.
> занимать час, а распечатка, сканирование, подпись и передислокация - 15 минут
Я уже понял, что ты мне продаёшь 1,25% как что-то невероятное. Я понял уже.
> В форме элеткронного письма. Файлы главным образом PDF, шаблоны документов - ворд и эксель, штампы основной надписи - автокад и микростейшн.
Т. е. профиты получаются только при условии строжайшей дисциплины контрагентов, что в условиях Российской индустрии принципиально недостижимо. Ты предлагаешь ради 1,25% переделать всю российскую индустрию? Это отличный план.
> Это вовсе не очевидно из твоих слов. Хорошо, если так.
Первый тезис вот в этом >>348357 сообщении. Разве только не слово-в-слово.
> в которой тот же газпром не в состоянии самостоятельно набраться компетенций для разработки собственных объектов, ключевые части которых проектируются зарубежными конторами, является лучшим подтверждением моих слов
У тебя ошибка «не следует». Не навязывай мне ошибочные суждения!
> обеспечивает экономию инженерных часов.
> По факту выигрыш есть
Да-да. 1,25%. В одном месте. И неизвестно, какой проигрыш в другом, о котом ты ничего не говоришь.
> лучшим подтверждением моих слов
> Плюс уже упомянутый опыт работы.
Насчёт подтверждения твоих слов ты как-то преувеличиваешь.
> Это проблемы исключительно отсталости данной отрасли.
Следовательно, профит от ERP-систем условный.
> причём с большим успехом
Бес пруфов это только фантазии.
Ресурсы он потребляет, во-первых небольшие (это один из самых маленьких отделов в многотысячной компании, наряду с HR'ом), а во-вторых - он их много на что потребляет. Но если сам факт потребления ресурсов по твоей логике является критерием неэффективности, то тогда по этой же логике нужно отказаться в первую очередь от дорогостоящих компьютеров и ещё более дорогостоящих САПР, а также всей связанной с компьютерами инфраструктуры, которая и потребляет основную массу ресурсов. А взамен выдать кульманы, карандаши и бумагу, которые стоят недорого, а специализированного обслуживания не требуют вообще.
>Я считаю, что у вас сильно раздут штат.
Твоё мнение не только лишено каких-либо оснований (я даже не буду просить пруфа на избыточность штата) - оно противоречит здравому смыслу.
Когда коллектив низкоквалифицированных сотрудников заменяется одним высококвалифицированным, при это когда результирующее время выполнения операций сокращается приводит к сокращению штата за счёт исключения ненужных звеньев из цепочки.
Плюс - это позволяет делать нагрузку на инженера более равномерной, он загружен и в ходе FEED'а, и в процессе поставок оборудования, и в процессе пусконаладки и получения конечной разрешительной документации, что сильно повышает качетсво планирования ресурсов на проект.
>Хватит выдвигать вскукареки вместо аргументов!
Хватит называть неприятные тебе факты вскукареками.
>Вот то, от чего отталкиваюсь я в своих сомнениях
>http://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_ERP-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC
Какая тонкая реклама решений 1С.
Причём то ли ты не понимаешь разницы, то ли сознательно смешиваешь успешность внедрения систем (о котором идёт речь в статье) с повышением эффективности от их применения (для чего одного наличия системы - мало, нужно в первую очередь понимание внедряющего).
Да и связывать в своих умозаключениях систему управления предприятием и планирования, типа сапа, с системой оборота документации, и из этой связи делать вывод о безоговорочной применительности искаженных тезисов данной статьи - ну так себе аргументик.
>Прекрати обвинять меня в том, чем занимаешься только ты!
Но ведь я обвиняю тебя только в том, чем ты занимаешься.
>Пруфов, как водится, не будет?
Ну, например, вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Никогда не был профессионалом в области связанной с нефтедобычей и нефтепереработкой? Никогда. Имеет влиятельные связи? Минимум с 1989 года. Результат? Глава крупнейшей нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей компании в РФ.
> Считай, 10-15% инженерных часов на стадии FEED, и до 25% на стадии согласования документации.
>На первую стадию моих человекочасов приходится где-то 5%. На вторую — 2%. Итак, 1,25% экономии моего общего времени. Неплохо, но и не много.
Даже интересно, на что тратится остальные 93%?
Если твоя компания собственно инжинирингом занимается только 7%, а вся остальная работа не связана с какими бы то ни было документами, то, может, в твоём конкретном случае автоматизация и не нужна, и всю работу можно взвалить на обезьяну у принтера, так как её банально очень мало.
Но это мало похоже на инженерную работу.
>Я уже понял, что ты мне продаёшь 1,25% как что-то невероятное. Я понял уже.
Я не продаю, а уже имею, и не 1.25, а более, чем на порядок, больше.
>Т. е. профиты получаются только при условии строжайшей дисциплины контрагентов
Конечно.
>что в условиях Российской индустрии принципиально недостижимо. Ты предлагаешь ради 1,25% переделать всю российскую индустрию? Это отличный план.
Это недостижимо только в том случае, если нет дисциплины внутренней. Российские поставщики, конечно, те ещё бракоделы в основной своей массе, но та их часть, которая способна произвести конкурентоспособный продукт, оказывается одновременно и дисциплинированной настолько, что все эти методы отлично с ними работают. И наличие высококвалифицированного инженера во главе процесса поставок, а также наличие инструментария, который экономит его время и упрощает работу, является одним из ключевых моментов в успехе данных мероприятий.
>У тебя ошибка «не следует». Не навязывай мне ошибочные суждения!
Ошибки нет. Как нет и достаточных компетенций в российских инжиниринговых компаниях.
>Да-да. 1,25%. В одном месте. И неизвестно, какой проигрыш в другом, о котом ты ничего не говоришь.
Не пытайся выдать списанные тобой с потолка числа за факт. Выигрыш в работе - 15-20% экономии рабочего времени.
>Насчёт подтверждения твоих слов ты как-то преувеличиваешь.
Ни на йоту. Но тебе неприятно, да.
>Следовательно, профит от ERP-систем условный.
Ммм, это такая логика в российских КБ теперь? Что максимально консервативная, инертная и неэффективная структура фактом своей инертности и неэффективности вдруг стала доказывать отсутствие преимуществ нововведений, которые эффективность заметно повышают?
>Бес пруфов это только фантазии.
Бес пруфов - это дьявол доказательство, лол?
Пруфы просты и приведены выше. Компании, которые внедрили современные концепции работы и современный инструментарий для них, находтся на лидирующих позициях в мировой экономике, а компании и структуры, которые этому сопротивляются, теряют прибыль и оказываются зависимы от первых.
> во-первых небольшие
> критерием неэффективности
Я считаю критерием эффективности (и упомянул ранее об этом явно) превышение общего профита в человекочасах над общими затратами. Если внедрение экономит немного высококвалифицированных человекочасов за счёт раздувания низкоквалифицированных, то здесь надо конкретные цифры взвешивать. Что снова приводит не к безусловной эффективности.
> то тогда по этой же логике нужно отказаться в первую очередь от
Я такого не говорил.
> Твоё мнение не только лишено каких-либо оснований (я даже не буду просить пруфа на избыточность штата) - оно противоречит здравому смыслу.
А вот попросил бы. Я бы тебе изложил.
> Когда коллектив низкоквалифицированных сотрудников заменяется одним высококвалифицированным, при это когда результирующее время выполнения операций сокращается приводит к сокращению штата за счёт исключения ненужных звеньев из цепочки.
Допустим. Где же непосредственная связь с внедрением ERP-систем?
> делать нагрузку на инженера более равномерной
Каким именно образом достигается равномерность загрузки?
> Хватит называть неприятные тебе факты вскукареками.
Чтобы это стало фактами, ты должен это доказать. А пока не докажешь, это будет навязываемое тобой мнение. На том и порешим.
> Какая тонкая реклама решений 1С.
Вскукарек же. Та ссылка на материалы консалтинговой конторы, которая ни разу не 1C. Ложь тебе запишем или передёргивание?
> успешность внедрения систем (о котором идёт речь в статье) с повышением эффективности
Поясни разницу же!
> ну так себе аргументик.
Пока намного лучше, чем всё то, что привёл ты.
> Глава крупнейшей нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей компании в РФ.
Так ты лжец или ты передёргиваешь. Т. к. твой предыдущий тезис бы не такой.
> Даже интересно, на что тратится остальные 93%?
На проектирование. На исследования.
> Если твоя компания собственно инжинирингом занимается только 7%
Ложь. Я такого не говорил. Всё-таки ты лжец.
> Я не продаю, а уже имею, и не 1.25, а более, чем на порядок, больше.
Докажи!
> Не пытайся выдать списанные тобой с потолка числа за факт. Выигрыш в работе - 15-20% экономии рабочего времени.
Не мной, а тобой. Ты дал цифры. Я пересчитал.
> Ммм, это такая логика в российских КБ теперь?
Нет. Это твоё маняврирование.
> Что максимально консервативная, инертная и неэффективная структура фактом своей инертности и неэффективности вдруг стала доказывать отсутствие преимуществ нововведений, которые эффективность заметно повышают?
Кроме твоих фантазий по прежнему ничего нет. Так и запишем.
> это дьявол доказательство, лол?
Это опечатка.
> приведены выше.
Ложь.
> внедрили современные концепции работы и современный инструментарий для них, находтся на лидирующих позициях в мировой экономике, а компании и структуры, которые этому сопротивляются, теряют прибыль и оказываются зависимы от первых.
И, тем не менее, причинно-следственную связь (между успехом и внедрением) ты дать не можешь. Может быть, её и нет вовсе.
В данном случае внедрение экономит немного высококвалифицированных часов плюс к исключению низкоквалифицрованных. И если раньше на задачу требовалось, скажем, 800 часов работы EQRа и 1500 часов работы секретарей, контроллёров и экспедайтеров, то теперь на задачу требуется 700 часов работы EQR'а и 200 часов экспедайтера.
>Я такого не говорил.
Как и я не говорил многое из того, что ты декларируешь якобы на основании сказанного мною.
>А вот попросил бы. Я бы тебе изложил.
Давай.
>Допустим. Где же непосредственная связь с внедрением ERP-систем?
Система исключает необходимость выполнения действий, которые ранее выполнял штат низкоквалифицрованных сотрудников. Все данные инженер получает автоматически из системы, обо всех изменениях, просрочках и необходимости новых действий он автоматически уведомляется системой же.
>Каким именно образом достигается равномерность загрузки?
За счёт того, что основное проектирования ведётся до начала поставок, а с его началом EQR переключается на контроль действий поставщика, соблюдение сроков предоставления документации и её проверку и комментирование. Далее, по ходу согласования, инженер организовывает установочное и предынспекционное совещания, мониторит инспекции поставщика и частично координирует работу инспекторов (а зачастую сам едет на критичные инспекции), а по факту завершения производства принимает под свою ответственность продукцию, после чего или переходит к пусконаладке, где поддерживает стройплощадку, или переходит к следующему хронологически заказу на поставку, или уходит на следующий проект.
Поскольку даты предоставления документации закреплены в графике, и назначены самим инженером на основании опыта работы с поставщиками, они, как правило, хорошо бьются с реальностью, а поскольку графики предоставления документации используются для глобального планирования, то руководство проекта может судить о степени загруженности инженера на том или ином этапе работы и назначать ему, скажем, новый пакет поставок по факту исполнения обязательств поставщиком текущего пакета.
>Вскукарек же. Та ссылка на материалы консалтинговой конторы, которая ни разу не 1C. Ложь тебе запишем или передёргивание?
Запишем тебе ложь и попытку передёргивания. Пикрилейтед в статье ты, конечно же, предпочёл не заметить?
>Поясни разницу же!
Внедрение системы происходит до начала её использования и длится куда меньший период времени. Внедрением занимается сторонняя организация, использованием - сама организация-заказчик. Эффективность внедрения - соблюдение договорных отношений заказчика и поставщика услуг внедрения системы. Эффективность использования - улучшение показателей работы заказчика по результатам внедрения.
>Пока намного лучше, чем всё то, что привёл ты.
Ничего не может быть лучше, чем что-то
>Так ты лжец или ты передёргиваешь. Т. к. твой предыдущий тезис бы не такой.
Ты опять врёшь и пытаешься приписать это мне. Мой тезис был
>ср., например, с той же роснефтью, где основной критерий подбора руководства - это наличие родственных или дружественных связей с нужными людьми
И я этот тезис обосновал нагляднейшим образом. Но тебе очень неудобен факт того, что я оперирую фактами, и что факты не бьются с твоими представлениями о том, как всё должно быть.
>На проектирование.
Проектирование, в котором согласование документации занимает 7% времени?! Что за бред?! Или у вас её вообще не проверяют толком, или у вас настолько настолько неэффективный расход времени на проектирование, что проверка и согласования на его фоне теряются.
>На исследования.
Тут не буду спорить, я не завязан на работу исследовательских отделов.
>Ложь. Я такого не говорил. Всё-таки ты лжец.
Ох, как быстро ты отказываешься от своих слов:
>>Считай, 10-15% инженерных часов на стадии FEED, и до 25% на стадии согласования документации.
>На первую стадию моих человекочасов приходится где-то 5%. На вторую — 2%.
Мне даже интересно, что можно такого напроектировать за период времени больший в 19 раз, чем фид, и при этом тратя на подготовку документации 2% времени.
Даже в российский проектных институтах на подготовку ПД тратится примерно 25% времени и ресурсов, а ведь фид куда более детализирован, чем российская ПД.
>Не мной, а тобой. Ты дал цифры. Я пересчитал.
Не пересчитал, а просто придумал удобные тебе величины, да ещё и запутался в своих собственных числах.
>Нет. Это твоё маняврирование.
То есть ты опять врёшь?
>Кроме твоих фантазий по прежнему ничего нет. Так и запишем.
Запишем, что реальность тебе неприятная и ты её отрицаешь.
>Ложь.
Правда. Но неприятная тебе.
>И, тем не менее, причинно-следственную связь (между успехом и внедрением) ты дать не можешь. Может быть, её и нет вовсе.
Я указал выше, какую экономию времени это даёт и как это позволяет максимально эффективно использовать потенциал высококвалифицированных кадров на благо компании, что и является одной из причин успеха.
Но ты продолжай верить, что всё это ненужно, и вы когда-нибудь встанете скален.
> немного высококвалифицированных часов плюс к исключению низкоквалифицрованных
> Система исключает необходимость выполнения действий
Это происходит только в том месте, за которым ты наблюдаешь. Исследований, подтверждающих, что в целом по хозяйствующему субъекту наблюдается уменьшение низкоквалифицрованных ты не приводишь. Следовательно, тезис не подтверждён в той полноте, в которой требую я.
Я напомню нить полемики:
-
> И если раньше на задачу требовалось, скажем, 800 часов работы EQRа и 1500 часов работы секретарей, контроллёров и экспедайтеров, то теперь на задачу требуется 700 часов работы EQR'а и 200 часов экспедайтера.
Сам выдомал? Или ссылку на исследование готов предоставить. Если сам, то меня это не устраивает.
> Как и я не говорил многое из того, что ты декларируешь якобы на основании сказанного мною.
А я и не утверждаю, что ты говорил это. Я лишь рассуждаю на основе предоставленной тобой информации.
> Давай.
Хорошо. Попробую несколько позже рассуждения сформулировать.
> То есть ты опять врёшь?
> Запишем, что реальность тебе неприятная и ты её отрицаешь.
> Запишем тебе ложь и попытку передёргивания.
> Правда. Но неприятная тебе.
> Не пересчитал, а просто придумал удобные тебе величины, да ещё и запутался в своих собственных числах.
Если ты докажешь. Докажи! И я соглашусь. Всё просто.
> Пикрилейтед в статье ты, конечно же, предпочёл не заметить?
Заметил. И там сказано, что успешно внедрить удалось меньше трети. В США, кстати. Если есть желание обсудить это, то какие ты предлагаешь объяснения этому результату?
> Но ты продолжай верить, что всё это ненужно, и вы когда-нибудь встанете скален.
Ну, пока тут только ты пытаешься неподтверждёнными суждениями объяснить нужность. Я принёс факт про одну треть успешных внедрений. На основе этого факта я сформировал своё скептическое отношение. Ты пока безуспешно пытаешься мне объяснить, что я не прав. Я допускаю, что я не прав, но, то, что привносишь в полемику ты, пока никак не может быть принято мной как убедительное обоснование ввиду имеющихся в твоих доводах изъянов (частных наблюдений с высокой систематической ошибкой и неподтверждённых тезисов). Ясно ли я изложил свою позицию?
> Я указал выше, какую экономию времени это даёт
Ты её из головы взял или это какое-то исследование может подтвердить?
> одной из причин успеха.,
Вот теперь норм. Теперь возражений нет. Одна из причин успеха с неопределённым вкладом.
> Мне даже интересно, что можно такого напроектировать за период времени больший в 19 раз, чем фид
Рабочую конструкторскую. Вместе с натурными исследованиями, изготовлением, пусконаладкой и испытаниями. Техническое предложение, эскизный проект и технический проект по трудоёмкости существенно меньше, нежели полноценная РКД. Пропорции по моим наблюдениям, да.
> и при этом тратя на подготовку документации 2% времени
> на стадии согласования документации
Уточни сразу по каждому, из предложений, что конкретно имеется в виду! А то ведь я без труда могу вспомнить, что РКД, на которую ушёл год проектирования, я согласовал за неделю. С подписяими и печатями, лол.
> Проектирование, в котором согласование документации занимает 7% времени?!
Для наукоёмкой промышленности, я считаю, вполне нормально.
> Или у вас её вообще не проверяют толком
Зависит от того, что ты вкладываешь в понятие «толком».
> или у вас настолько настолько неэффективный расход времени на проектирование, что проверка и согласования на его фоне теряются.
Такая особенность сферы деятельности, когда нет возможности широко использовать готовые решения. Каждый раз проектируется что-то более-менее оригинальное. Разумеется, поиск решения серьёзно затягивается. Но это частный случай.
> Внедрение системы происходит до начала её использования...
Я понял тебя. Можно ли ожидать повышения эффективности при использовании внедрённой наполовину системе или после провального внедрения?
> руководство проекта может судить о степени загруженности инженера
Я прочитал весь абзац. Эта его основная мысль. Оценить загрузку можно было и до внедрения ERP-систем. С рассуждениями (относительно автоматизации планирования и отчётности о выполнении) согласен. Будет быстрее.
> Но тебе очень неудобен факт того, что я оперирую фактами, и что факты не бьются с твоими представлениями о том, как всё должно быть.
Перечисли, пожалуйста, факты, которыми ты оперируешь!
> Тут не буду спорить
Кстати. Я тоже предпочёл бы не спорить. Но я обнаружил твою позицию слишком вызывающей и попробовал узнать, на чём же она основана. Предлагаю составить тебе перечень твоих основных тезисов, а то полемика получилась весьма насыщенной. Отбрось, пожалуйста, всё лишнее, если не трудно! Я тогда выдвину тоже кратко перечень своих. Без лишнего.
> Тогда берёшь РД В 319.04.35.00 и...
А мой военпред говорит "нихуя не знаю, вышел новый РЭК 005, но я в нем нихуя не понял и вообще его делал какой-то засратый Минпромторг, поэтому вы мне приносите то, как вы планируете применять неразрешенные изделия, а я вам говорю, нравится мне или нет. И если не нравится, вы идете нахуй без объяснения причин". Короче, мы идем нахуй без объяснения причин и идем туда непрерывно уже с 2015 года.
См. ниже про самоокупаемость.
>Сам выдомал? Или ссылку на исследование готов предоставить. Если сам, то меня это не устраивает.
Внутренняя статистика компании, а также кадровые изменения за последние 10-15 лет, когда от большей части персонала, который занимался такого рода обслугой, просто отказались, оставив минимум.
>А я и не утверждаю, что ты говорил это. Я лишь рассуждаю на основе предоставленной тобой информации.
Ты рассуждаешь на основании выдуманной тобой информации, беря удобные тебе числа за базис для расчётов, и игнорируя
>Заметил. И там сказано, что успешно внедрить удалось меньше трети.
А также следует описание понятия "успешное внедрение", под которым подразумевается вовсе не факт внедрения и не его результаты, а внедрение без временных и материальных затрат сверх запланированных.
А ниже идёт сравнение времён окупаемости, которое, судя по данным таблицы, составляет около трёх лет. То есть такая дорогая штука, как SAP, за +-3 года окупает себя. Что
>В США, кстати. Если есть желание обсудить это, то какие ты предлагаешь объяснения этому результату?
А ниже показывается, что в РФ данные услуги предоставляет 1С, у которой результаты в 2-3 раза более радужное. Из чего я делаю вывод, что статья является продакт-плейсментом 1С, который по факту не занимает сколь-нибудь заметных позиций на международном рынке, но пытается отстоять свои позиции на рынке отечественном, чтобы выдержать давление конкуренции с международными
>Я принёс факт про одну треть успешных внедрений.
...забыв прочитать определение "успешности" в данной конкретной статье.
>На основе этого факта я сформировал своё скептическое отношение.
На основании факта весьма избирательного использования информации тобой я сформировал скептическое отношение к твоим заключениям в свою очередь.
>Ты пока безуспешно пытаешься мне объяснить, что я не прав. Я допускаю, что я не прав, но, то, что привносишь в полемику ты, пока никак не может быть принято мной как убедительное обоснование ввиду имеющихся в твоих доводах изъянов (частных наблюдений с высокой систематической ошибкой и неподтверждённых тезисов). Ясно ли я изложил свою позицию?
Достаточно ясно, чтобы в очередной раз показать, как избирательно ты относишься к предоставляемой тобой же информацией.
>Ты её из головы взял или это какое-то исследование может подтвердить?
См. свою же статью. Сап окупается за +-3 года. Стоимость внедрения сапа в компанию - от единиц до сотен миллионов евро в зависимости от её величины и сложности процессов.
>Вот теперь норм. Теперь возражений нет. Одна из причин успеха с неопределённым вкладом.
Пусть так.
>Рабочую конструкторскую.
И? Проверку и согласование РКД ты оценил в 2% работы. Это, кстати, тоже задача EQR'а, и наличие автоматизированный системы экономит его время.
>изготовлением
Которое изготовление не может быть ни начато, ни завершено без согласованного комплекта документов.
И которое изготовление также контролируется этим же EQR'ом. В случае просрочки предоставления периодического отчёта о производстве он автоматически получает уведомление и начинает разбираться с этим поставщиком более детально.
И которое не может завершится в моём случае без получения согласованного пакета финальной документации (паспорта, финальные отчёты производства и т.д.).
При среднем сроке исполнения заказа в 1.5 года активная фаза подготовки и согласования документации занимает 3-8 месяцев в зависимости от оборудования и состава документов, а также их качества (чем ниже качество их подготовки - тем больше циклов согласования). Учитывая количество документов в графике поставки (их может быть до нескольких сотен, в зависимости от типа продукции и объёма заказа), устранение всей рутины с бумажным документооборотом даёт весьма заметную экономию времени и сил.
>пусконаладкой и испытаниями
Которые ведутся в самом конце проекта, занимая в среднем не более 20 процентов времени в самом худшем случае. FEED длится в среднем 20-40% времени проекта, параллельно с ним примерно 60-70% времени идёт поставка материальных ценностей - со всей сопуствующей вышеуказанной документацией.
>Техническое предложение, эскизный проект и технический проект по трудоёмкости существенно меньше, нежели полноценная РКД.
Только вот РКД производится коллективом инженеров поставщиков или инженерных субподрядчиков, а EQR'у её приходится проверять самолично, время от времени подключая к этой проверке других инженеров (которые, в свою очередь, малым коллективом (1-2 человека на дисциплину) обеспечивают контроль документации всех поставщиков на предмет соответствия требованиям своей дисциплины).
>Пропорции по моим наблюдениям, да.
Конечно же, у тебя есть статистические данные по результатам этих наблюдений?
>Уточни сразу по каждому, из предложений, что конкретно имеется в виду!
>Зависит от того, что ты вкладываешь в понятие «толком».
Значит, проверить документ на предмет соответствия нормативным актам, проектным спецификациям, внутренним стандартам компании и просто на предмет оптимальности решений. Получить подтверждение ото всех инженерных дисциплин, что от них нет возражений. Если есть, консолидировать их (так как часто у дисциплин комментарии противоречивые, а ответственность за их улаживание лежит на EQR'е). По своей дисциплине проставить визуально комментарии на всех чертежах, если поставщик не может найти удовлетворительное решение - прямо в его документе дать ему пример удовлетворительного в комментарии.
>А то ведь я без труда могу вспомнить, что РКД, на которую ушёл год проектирования, я согласовал за неделю. С подписяими и печатями, лол.
Охотно верю. Правда, из этого будет следовать, что кроме собственно подписывания и проставления печатей ты не занимался ничем, так как комплект документации по результатам года работы - это несколько тысяч листов, и детально проверить их за 40 часов рабочего времени - значит, тратить на каждый лист не более 2.4 минут на всё про всё. Ни о каком качестве контроля документации в таком случае и речи не идёт.
>Для наукоёмкой промышленности, я считаю, вполне нормально.
Разве что эта промышленность производит продукцию однотипную, редко и по большей части в стол. Иначе, учитывая разность требований в зависимости от заказчика и различия в нормативах разных стран (и даже в одной стране в разные периоды времени), перевыпуска адаптированной документации и её согласования не избежать.
>Такая особенность сферы деятельности, когда нет возможности широко использовать готовые решения. Каждый раз проектируется что-то более-менее оригинальное. Разумеется, поиск решения серьёзно затягивается. Но это частный случай.
У меня именно такая сфера. Но исследования, проектирования и поставки ведутся в значительной мере параллельно, поскольку заказчики ставят весьма жёсткие временные рами.
>Я понял тебя. Можно ли ожидать повышения эффективности при использовании внедрённой наполовину системе или после провального внедрения?
Учитывая, что по данным той статьи "провальное" внедрение - это срыв сроков внедрения, то однозначно да. С увеличением времени окупаемости на срок срыва изначальных сроков.
>Я прочитал весь абзац. Эта его основная мысль. Оценить загрузку можно было и до внедрения ERP-систем.
А теперь это можно сделать и лучше, и точнее, и быстрее.
>С рассуждениями (относительно автоматизации планирования и отчётности о выполнении) согласен. Будет быстрее.
Хорошо.
Тезисно:
- наличие чёткой системы планирования и контроля, а также максимально детализированных рабочих инструкций, процедур, описаний должности является абсолютно необходимым условием для работы компании. Планирование и контроль должны производится регулярно и точно, а процедуры - регулярно пересматриваться, и, при необходимости - обновляться;
- использование общей базы данных для не только конструкторских документов, но и для всех рабочих инструкций, стандартов компании и описания должностей значительно упрощает доступ к любым документам внутри компании и распространяет преимущества электронной системы на все структуры компании, а также минимизирует дополнительные расходы на автоматизацию оборота не-инженерной документации;
- наличие электронной системы управления, интегрированной с базой данных всех документов компании и развитым пользовательским интерфейсом, позволяет исключить ряд ненужных операций и сократить время работ, предохранить от использования устаревших ревизий любых используемых документов и полностью исключить бумажный документооборот на этапах проверки и согласования документов;
- бумажный документооборот в современных условиях не даёт сам по себе никаких преимуществ, является ненужной тратой времени и ресурсов, и должен при наличии малейшей возможности устраняться.
Вот так бы сразу.
> Разве что эта промышленность производит продукцию однотипную, редко и по большей части в стол.
Вот это, конечно, сомнительно. Но обсуждать не буду.
> Конечно же, у тебя есть статистические данные по результатам этих наблюдений?
Какого рода статистические данные?
>>348564
> - наличие чёткой системы планирования и контроля, а также максимально детализированных рабочих инструкций, процедур, описаний должности является абсолютно необходимым условием для работы компании. Планирование и контроль должны производится регулярно и точно, а процедуры - регулярно пересматриваться, и, при необходимости - обновляться;
Вне всяких сомнений. Могу характеризовать это как вложение в инфраструктуру.
- использование общей базы данных для не только конструкторских документов, но и для всех рабочих инструкций, стандартов компании и описания должностей значительно упрощает доступ к любым документам внутри компании и распространяет преимущества электронной системы на все структуры компании, а также минимизирует дополнительные расходы на автоматизацию оборота не-инженерной документации;
С этим я изначально согласен без оговорок.
> - наличие электронной системы управления, интегрированной с базой данных всех документов компании и развитым пользовательским интерфейсом, позволяет исключить ряд ненужных операций и сократить время работ, предохранить от использования устаревших ревизий любых используемых документов и полностью исключить бумажный документооборот на этапах проверки и согласования документов;
Часть утверждения здесь >>348563 показана. С другой частью рассуждений я также согласен.
> - бумажный документооборот в современных условиях не даёт сам по себе никаких преимуществ, является ненужной тратой времени и ресурсов, и должен при наличии малейшей возможности устраняться.
С этим, пожалуй, я тоже согласен.
Не вполне понятно, чего ради было разводить полемику.
Если отсечь всё лишнее, то я с тобой почти полностью согласен. Впрочем, я кое-что о глобальных свойствах твоей работы и твоих о ней представлениях я уяснил. Спасибо большое, кстати! Если интересует, то также могу тезисно пояснить.
>Не вполне понятно, чего ради было разводить полемику.
Наверное, ради того, что это всё-таки двощ.
> Впрочем, я кое-что о глобальных свойствах твоей работы и твоих о ней представлениях я уяснил. Спасибо большое, кстати! Если интересует, то также могу тезисно пояснить.
Давай, интересен взгляд со стороны.
>
>Вводная. В текущий момент российская электроника очень сильно развивается, причина в строгом импортозамещении
Смешно.
Это рассказывают 80 лет как. Только нихуя не изменится - нет кадров, кто что-то может производить, могут только пилить гос-бюджет.
Есть варианты перешить китайский ST-Link в MT-Link, для работы с Милландрами? Или достаточно будет перешиться в J-Link, для нормальной работы в отладчике?
J-Link нормально с ними работает, необходимо только подходящие FLM файлы закинуть. J-Link вообще с абсолютно любыми кортексами может работать, только для прошивки требуется алгоритм прописать.
В принципе, ST-Link наверное можно без перепрошивки с openocd использовать.
Предположим
>>350455
Просто как я понял, эта версия J-Link'а (в которую перешивается китайский ST-Link донгл), залочена на работу только с STM (и так получилось, что поддерживает ещё какие-то Миландры и Тэксасы).
Не подкинешь какое-нибудь обсуждение данной темы, чтобы мне понять что делать, чтоб самому завести это всё? А то уж слишком много незнакомых слов в твоём сообщении увидел.
>залочена на работу только с STM
Может быть, этого я не знаю. Но ты можешь сделать J-Link OB из STM32F103 или STM32F072.
>Не подкинешь какое-нибудь обсуждение данной темы
Это зависит от того что именно ты хочешь. Для кейла — все есть на сайте миландра. Если хочешь прошивать через сеггеровское ПО, то потребуются другие FLM. А для отладки через J-Link, без прошивки, вообще ничего делать не нужно.
>что-то эклипсообразное
В таком случае http://forum.milandr.ru/viewtopic.php?f=22&t=3609 и https://github.com/StartMilandr/FLM
В остальном настройка IDE такая же, как для любых других кортексов. И приделывай это к чему угодно, к эклипсу, visual studio, clion и прочим.
У которых межплатные разъёмы (аналоги самтека) по форме полумесяца
На вопрос "Что это за хуйня у вас?!" ответ: "Нам такую пластмассу поставляют, не вы первые кто нам предъявляет, ничего поделать не можем, выпрямляйте сами."
Заебись!
Но в каталоге красиво, да...
И у всех при этом - "звоните, чтобы узнать цену".
Суки, неужели не можете просто взять и написать её? Почему кто-то должен тратить своё время, а потом ждать, пока человек на сайте потратит время своё и менеджера по продажам как же коробит от русской интерпретации слова "менеджер", а тем более - от сути людей, это название носящих, чтобы узнать ПРЕДВАРИТЕЛЬНУЮ ЦЕНУ, в которой не будет половины налогов, сборов и накруток, и которая будет в 1.5 раза отличатся от той, которая выставляется в счёте, потому что менеджер по продажам - мудак, и не смог нормально подготовить КП с первого раза, да ещё и не нашёл четверти позиций?!
>>350602
>"Нам такую пластмассу поставляют, не вы первые кто нам предъявляет, ничего поделать не можем, выпрямляйте сами."
Тоже печёт с этого. Сука, блядь, не первый раз тебе говорят такое, ты сам знаешь, в чём проблема - так смени поставщика пластмассы, смени технологию производства, смени конструкцию, наконец, чтобы уйти от проблемы, которая известна и которую твои клиенты, пидор, не могут игнорировать.
Не хочу - хочу жрать говно говорить "ничего поделать не можем". Уёбки, блядь. И при этом у каждого первого куча сертификатов ISO 9001 купленных в подворотне за 5к деревянных и плакатики про 5S и кан-бан на стенах. Ущербы, блядь, только перепродавать китайское говно и умеют.
>Ущербы, блядь, только перепродавать китайское говно и умеют.
Глобализация, сэр. Если делать по уму, то вообще ни с кем в цене конкурировать не сможешь.
А под оборонку и импортозамещение качественное производство налаживать слишком рискованно - сегодня ты проинвестировал в станки, завоз материалов и проектирование, а завтра левая нога жирного чинуши передумала у тебя заказывать и кидает тебя через хуй.
>Глобализация, сэр. Если делать по уму, то вообще ни с кем в цене конкурировать не сможешь.
Хуяция. У нас же ни цены, ни качества нет, одно говно втридорога, могли бы хоть не хуже китайцев делать, так нет же!
И проблема вовсе не в глобализации и всей хуйне, ставка часа у рандом-китайца ничуть не ниже, чем у среднего российского рабочего, дело чисто внутреннее - мудаки в руководстве, на всех уровнях, от начальника производства до правительства.
>А под оборонку и импортозамещение качественное производство налаживать слишком рискованно
У меня могз сломался. То ИТТ говорят, как классно у нас всё делают, то говорят, что качественно налаживать - рискованно, а потому - не нужно (и логики в этом предложении тоже нет).
>сегодня ты проинвестировал в станки, завоз материалов и проектирование
Так они в этом случае проинвестировали, не святым же духом они эти кривые разъёмы делают!
>а завтра левая нога жирного чинуши передумала у тебя заказывать и кидает тебя через хуй.
Ага, об этом и говорю.
В общем, не потушить мне жопу минимум до конца года.
> чтобы узнать ПРЕДВАРИТЕЛЬНУЮ ЦЕНУ, в которой не будет половины налогов, сборов и накруток, и которая будет в 1.5 раза отличатся от той, которая выставляется в счёте
Как я понимаю, фиксированная цена дается для партии. У ширпотреба партии измеряются в тысячах штук минимум, а у военки бывает в единицах штук. Поэтому от партии к партии цены хуячат разные.
Да нихуя подобного. В том же фарнелле, маузере, диджике есть укахание фиксированной цены в зависимости от количества покупаемых товаров, хоть одну штуку берёшь, хоть 100 тысяч.
Просто у них есть свои склады и нормально выстроены отношения с производителями компонентов, а в рашке - тупо перепродаваны хуйни из третьих рук (в лучшем - случае - из того же маузера), только нихуя не мониторящие, не имеющие складов и в принципе относящиеся к клиенту, как к говну.
>Попробуй найти "в том же фарнелле, маузере, диджике" какие-нибудь радстойкие микросхемы.
>какие-нибудь
Изи.
https://ru.mouser.com/ProductDetail/Analog-Devices/OP42FJ?qs=%2fha2pyFadujjxUIJMF1BksGdDdNmeGpnCvGiVJC%252brw8%3d
А теперь попробуй найти хотя бы такую же в ссылке из >>343029
>И вообще тут обсуждалась покупка у производителей компонентов напрямую.
С каких пор, мань? Уж не с твоего ли поста?
>Ой, блядь, какие фарнелы, диджики, если ты военную технику делаешь?
Ну такие вот фарнеллы-диджики. Чё ты доебался, блядь?
>Шлиц то чем не угодил?
Вот я готов просто убивать за плоский шлиц в 2000+ году. Это страшно неудобное, уебищное решение. На нормальном филлипсе ты можешь надев винт на отвертку, спокойно донести его до места вкручивания. Филлипс/пози, легко центруется. Да тысяча причин для его использования. Прямой шлиц нужен только совмещенный с крестовым, для более охуевшей затяжки в силовых контактах, в мелкой радиоэлектронике это признак дегенратсва и разжижения мозга.
Просто иди нахуй, все граждане этой страны платят своими налогами не только за сраный оборонзаказ из говна и палок, но и за шлюх и яхты. И какой-то умник увидел технологические трудности увидел в применении торкс или филлипс. Мало того что я этим пидорам недоношенным отплачиваю ндс и и акцизы, я еще должен быть готов оплатить испытание? Я готов оплатить только одно испытание-патроны для прострела голов топ менеджмента под началом которых выпускается всякое милитаристское дерьмище.
Так это не военка, а гражданка, чего вы тут развели-то?
Это в совке гражданская авиация создавалась на базе военщины, со всеми ее приемками и элементной базой, сейчас все это уже не нужно, тем более для блоков, не критичных для выживания людей, лепи из чего хочешь.
И не атмега там, ардуинщики ебаные, а что-то типа AT89 или подобных серий.
Ну да, в военке все идеально спроектировано, максимально надежно, везде теплопроводный клей, винтики все Torx, автоматизированная сборка, качественные материалы и все свое, все сами. И микроконтроллеры и периферия и рассыпуха-все с ромбиками и вообще аналоговнет.
>для более охуевшей затяжки
Шлиц идёт нахуй и применяется или винт с внутренним шестигранником (если не оче охуевшая), или болт с шестигранной головкой (для совсем охуевшей затяжкой). Так или иначе, задач для плоского шлица не остаётся.
>в силовых контактах
Выше уже ответили про медь.
Иными словами, в случае большого пиздеца ты можешь кое-как открутить винт какой-нить радиостанции с помощью ножа или куска консервной банки, а не рыться по руинам в поисках 4 мм torx'а. Отвертку на плоский шлиц найдешь, пожалуй, в 99% наборов с инструментами. И тебе не нужен точный размер, можно взять меньше (хоть и есть шанс слизать шлиц при этом).
Сейчас, конечно, совершенно неактуально. Нынче наоборот повсюду стараются вкрутить максимально редкий шлиц, а то и вовсе придумать свой уникальный (типа как у яблочной корпорации зла), дабы максимально усложнить неавторизованный ремонт вещей.
в военке тупо нельзя сделать какой-нибудь ебучий колхоз, т.к. все развалится на ударах-вибрациях/не пройдет испытания на температуры/электромагнитную совместимость/всякую другую херабору из ГОСТа на устойчивость к внешним воздействиям. На надёжность тоже могут обязательные испытания замутить, ну и приёмка явно не работающий девайс не пропустит. Конечно, это не панацея от разработчиков-наотъебись, любителей древней логики и dip-рассыпухи, долбоебов-заказчиков и бухих слесарей, но определенную планку качества обеспечивает.
>в военке тупо нельзя сделать какой-нибудь ебучий колхоз
а вот и можно. и даже делают этот колхоз в нашей военке.
довелось мне как-то разбирать военную радиостанцию (свежей модели, т.е. уже нашей эры. ее даже лично царь трогал и головой кивал). увиденный там колхоз будет до конца жизни посещать меня во сне. сопли, перемычки проводками, "не_имеющие_аналогов_российские_разработки_на_Analog_Devices", болтики под плоский шлиц и тд и тп. Разбирал по причине КЗ, как раз из-за сопли оставленной сборщиками. Удивительно, но приемка это пропустила, ведь в паспорте станции есть соответствующая печать.
>В принципе есть отечественный (реально отечественный) компилятор от Фитона, кто пользуется, говорят, что страшненько, но в принципе работать можно. Проблема в отладке, программаторы отечественные есть, а отладчиков железных нет
Есть, у того же Фитона. Только дружит он только с этой страшненькой средой. Позвони-напиши им, они тебе пояснят.
Только если ты эстет с пиздатыми розетками у которых соответствующего качества клеммы.
Дешевое говно норм и филипсом, вставленным в pz шлиц тянется, иногда даже резьба срывается или сжимающие элементы пидорасит.
Не шатай манямирок, а то они сейчас тебе скажут что винты тоже должны быть медными.
>А готов оплатить испытания новой шлицеголовы для применения в гособоронзаказах
Надо понимать, что импортные электронные компоненты эти испытания таки прошли?
>ну и новый заводик для метизов таких и отвёрток?
А что, у интела, максима и фэйрчайлда есть новые заводики в рашке?
Некоторые российские производители выкладывают у себя на сайте спецификации, руководства пользователя и прочее. Причем часто эти спецификации могут быть подробнее ТУ. Все потому что ТУ — это документ, а спецификация просто pdf файл.
Зачем писать про то что и так все знают? Давайте лучше выкладывать документацию в этом треде.
https://myfile.is/Jb82Hdrdbd/5578_024_.431260.978_pdf
https://myfile.is/G787Hfrfb8/5578_C014_5578_024_.431262.006_pdf
>>355754
>>355566
>на пике самые ранние, опытные версии микросхем, с древней маркировкой, изготовленные по плохо отлаженным техпроцессам
>ха, совки! Колхоз! На коленке! Смекалочка!
>санкции! НЕ свое оборудование! Привозили в чемоданах!
Детишки, а ничего что швятые в своей оборонке довольно долгое время угорали по DIP-версиям микросхем, в то время как тупые совки еще с 60х годов применяли исключительно компактный и плотный поверхностный монтаж? Да, еще швятые применяли микросборки и гибридки, как и мы, но речь не о них. Огромные DIP-версии с теми же кристаллами шли лишь в гражданку и промышленность.
На самом деле, до сих пор клепают и угорают по огромным корпусам. Параллельно клепают и древние flatpack'и.
https://www.st.com/en/space-products/rad-hard-54-ac-act-series.html?querycriteria=productId=SS1446
>ко-ко-ко, 133 серия, фи! ко-ко-ко!
Есть один Миландр 1986ве91т.
Не могу разобраться с UART'ом - необходимо настроить UART+DMA на скорости в 300к бод, на низких скоростях всё работает, однако, когда я выбираю скорость, например в 200к или более, DMA_GetFlagStatus возвращает единицу.
ЧЯДНТ?
Использую пример из "MDR32F9Q2_EVAL", подправленный по лабораторной работе из группы Миландра в ВК.
Вот проект: https://drive.google.com/file/d/1D3AsU2akOnfYzel7T0ZwgiMa6gO9A1Is/view?usp=sharing
>Почему бы не попробовать без ПДП?
Формат кадра такой. Могут быть пакеты по байту, а могут по 1024+5. Могут идти непрерывно, а может быть разрыв на секунду, посреди пакета. В самом кадре могут быть любые данные, это легко могут оказаться 1024 нуля.
Если делать без пдп, на 300к микроконтроллер не успевает (на stm32f103 на 250 начинались глюки с прерываниями)
Задумка в том, чтобы принимать всё что летит, смотреть в цикле, пришло ли что-то, сравнив значения из счетчика DMA, копипастить в другую область памяти, где уже производить дальнейшие действия.
В коде описанного нет.
>Плата какая, миландровская?
Она самая. MDR32F9Qx, если память не изменяет.
>Если есть подозрения на тактовую частоту, то почему бы не вывести ее (поделенную) с таймера и измерить частотомером?
Честно говоря, не представляю как настроить таймер, для подобной операции таймеры тут настраивать не умею.
>Она самая.
На плату приходит именно UART? Точно не RS-232 или RS-485? Учти что в 5559ИН4У и подобных скорость приема/передачи (длительность фронтов) настраивается.
>MDR32F9Qx
Это обозначение микроконтроллера в пластике, а не платы.
>глюки с прерываниями
Принимай без прерываний. Так хотя бы можно проверить только прием отдельно от всего остального. Также у этих микроконтроллеров есть FIFO почти везде, можно настроить прерывания не по приему одного байта, а по заполнению этого FIFO.
Как уже сказал, у меня может быть от 1 до 1029 байт информации за раз.
Или я не понимаю, как тут работает фифо, или просто не вижу , как можно его использовать.
Но как вариант, я попробую, работает ли передача без дма на моих скоростях. Мне кажется, что нет, потому как проблема явно не в самом дма.
Ну это конечно. Просто заявленные ттх говорят о 960к бод в сек. В подобные глюки на скоростях в 700-800к я бы прверил, но вряд ли, контроллер "аппаратно" валится на частотах в 6 раз ниже заявленных. Скорее всего я его просто неправильно настраиваю.
Котаны, посмотрите кто-нибудь мой проект из >>356855.
За настройку и проверку уарта отвечает функция в самом начале мэйна (preInit, или как-то так).
>Или я не понимаю, как тут работает фифо, или просто не вижу , как можно его использовать.
Тут смысла конечно нет. Но ты сам сравниваешь работу с STM32 на прерываниях. Так для миландра эти FIFO позволяют дергать прерывания в несколько раз реже, соответственно расходы на вход/выход для прерываний снижаются.
>>356935
>посмотрите кто-нибудь мой проект
Ты бы для начала сделал что-нибудь совсем минимальное, где эта проблема проявляется, без ПДП и прерываний.
>Запилю - скину.
Можешь наверное не делать. У тебя с тактированием похоже что все не так.
Сначала в prefuncInit у тебя настраивается тактирование от PLL, потом бац и RST_CLK_DeInit(); А в main уже только RST_CLK_HSEconfig(RST_CLK_HSE_ON); зачем-то. Эта функция лишь включает HSE, но не переключает источник тактирования.
Но даже если бы источник тактирования переключался, то не факт что частоты кварца хватит для такой скорости UART. Уточни это в спецификации.
Завтра гляну, но будет проще, если ты скажешь в какой главе искать.
Насчет того, что идёт внутри мэйна после prefuncinit() - не обращай внимания. Всё, что относится к уарту (и настройка, и сам тест, который контроллер не проходит), находится именно в этой функции.
Потому, попробовать минимал - надо. Пока не успел
Потому что им взяли и построили заводы большие дяди. Им самим бы это в жизнь не надо было. Жевали бы кокосы, ели бы бананы. А у тебя ядреные ракеты и атомная энергетика , тебе дяди ниче не построят, тебя надо гнобить всячески и утверждать что ты отсталый. А ты должен соглашаться и верить в это и поддерживать их во всех форумах и тырнетах. Понял , отсталый?
Ты либо пиздишь, либо не в оборонке работаешь.
1) qfn'ов для вояк у нас не делают и не применяют
2) для вояк за плейсер жопу бы порвали, но быстренько починили/заменили
3) чип-резисторы менее 0805 массово применяли в микросборках еще в совковые времена, но опять-таки для вояк
Вангую, на линии с убитым плейсером делаете какое-нить говно для гражданки, типа судовых/жд радиостанций, экономия во все поля.
- здрасте можно ваш угол-код попробовать?
-конечно, конечно, вот вам 2 образца бесплатных.
-спасибо, а может мы у вас и распаяяем, а то наши технологи, визжат как свиньи видя такой корпус?
- да, конечно, приезжайте, за 2 часа все сделаем и покажем вашим дикарям оборудование и материалы для распайки.
Спустя 2 месяца -Ребят, у нас новая ревизия микросхемы, вот вам 2 новых микросхемы пользуйтесь.
Работа с НИИЭТ
-Ребят, у вашего 1921ВК01Т куча недочетов и пара серьезно осложняющих жизнь косяков, будете резвизию делать?
-МММ, НЕТ. Люби его таким какой он есть. Зато мы делаем новый контроллер на 400 ног, хотите?
-МММ, НЕТ.
>наши технологи, визжат как свиньи видя такой корпус?
Что за корпус? Покеж.
>-МММ, НЕТ. Люби его таким какой он есть. Зато мы делаем новый контроллер на 400 ног, хотите?
А ты бы стал париться, сидя на окладе, если руководству похуй (не интересуется происходящим/знает о проблемах и не дает команды)?
>Так оно на картинке в ОП. Мог бы сам посмотреть на их сайте.
Там контакты - по сути, подобие/аналог castellated / half cut holes, я правильно понял?
Что именно не устроило технологов? Оно без проблем паяется как простым паялом с тонким жалом, так и феном. Ну, можно даже ИК станцию задействовать, если надо соблюсти температурный профиль. А на промышленной линии вообще проблем не вижу, как обычно на клей+пасту посадить, пропустить через печку.
Техдыр и не должен быть заинтересован в этом, ему - геморрой все это организовать. Всегда лучше давать отчеты что все заебись и всех все устраивает. Постарайся связаться с гендиром и объясни ситуацию, инфа 90% что он всех построит и выебет. Конечно, если они с техдыром - кореша, как часто бывает, то толку не будет.
Впрочем,
>Жаль заменить нечем их пока
вполне может быть что пользуются своим положением.
нет
>>359359
нет оборудования, даже дозатора и полуавтомата для установки мелкосхем. у нас вручную всё паяют, даже упомянутый 1921.
+ контакты к угол-кода под корпус заходят и само донышко тоже паяется, руками пока ставишь все замкнешь к хуям. габаритник корпуса у них на сайте висит, лень скидывать.
а в Миладре да, намазали пасту прилепили к плате и в печку.
>вполне может быть что пользуются своим положением.
То же так считаю, понимают что если ты сделал на их говне, получил литеру, то сам не захочешь потом на что-то другое переделывать, а если и захочешь тебя сразу нахуй пошлют начальство и заказчики.
Жаль у Электросилы периферия маленькая, а то можно было б потестистить
оборонка
А еще дешевле просто сказать чтобы в таком корпусе микросхемы не применяли (тру стори, если че).
насчет бабла - заказы уменьшаются, экономия на всем, теперь даже чтоб новый халат и тапки получить надо старые сначала сдать. Ну а писать обоснование на покупку ручек и карандашей, думаю упоминать не стоит.
Вали оттуда, с таким ебанутым руководством предприятие еще поработает по инерции, но обязательно развалится.
Мне знакомо, начинал на заводе с такими же эффективными менеджерами. Экономили и следили за выключением света в туалете, туалетную бумагу, самую тонкую, однослойную, вешали согласно метражу/чел по плановой калькуляции, лол. Не уложились - подтирайтесь чем хотите и ждите до конца месяца. Построили максимально по-дешману новый цех на немецком оборудовании, старый советский распилили на лом, вместе со всем содержимым (хотя могли продать оборудование куда дороже лома, якобы не нашлось желающих за один месяц - все, режем!). В итоге, экономим на свете в туалете 10р/мес, и проебываем сотни тысяч из-за косяков, экономии и распиздяйства на производстве. Пример: закупили-поставили самые дешманские китайско-отечественные контактора, вместо рекомендуемых немцами сименсов, из-за этого выгорел частотник за полтора ляма. И такого трэша десятки случаев, каждый месяц. Начальству похуй, необучаемые: виноваты, конечно же, работяги. В итоге, все пошло по пизде, себестоимость высокая, производство упало, процент брака стал выше чем на совковом старье, зарплаты стали резать. Я уволился, через два года тот заводик купил другой собственник, что там сейчас - не знаю, но новый немецкий цех разобрали, лол. Делали стройматериалы.
Дедлайны горят, а я не могу разобраться с превосходным MDR32f9Q2I
Пытаюсь получить прерывания по фронту и спаду. Использую для этого таймер. Настроил как в примере http://forum.milandr.ru/viewtopic.php?f=33&t=249&start=30#p4063, только для таймера 1 канал 1 (пин PA1).
Но результата не получаю. Что я делаю не так?
Вот код https://godbolt.org/z/CPojr0
https://godbolt.org/z/WwSXl3
Забыл поменять порт на Port_A, но и после замены прерывания не заработали.
У тебя там 128 килобайт памяти. Какие могут быть причины не использовать SPL и так экономить память?
>MDR_RST_CLK->PLL_CONTROL |= 0x0904;
>1 << TIMER_CH_CNTRL2_CHSEL1_Pos;
>И так далее по всей программе.
В CMSIS почти все эти битовые маски есть, так писать не стоит. Тут вместо единицы вполне можно было написать TIMER_CH_CNTRL2_CHSEL1_NEG_EDGE.
Не забыл включить тактирование порта и всего остального?
> ибо разработчик отсылает производителю маски для создания кристалла,
Лэйауты масок в электронном виде, в лучшем случае.
У меня тут возник проблемс с Миландром (к1986ве92qi).
Как оказалось, этот засранец не умеет в аппаратного i2c слейва.
Я подумал, что можно это игнорировать, просто написав софтварный I2C. Но сейчас столкнулся с проблемой:
На шине 4 устройства, которые постоянно общаются между собой на скорости 400к (мастер и 3 слейва, сразу скажу, что доступа к мастеру я не имею). К моему устройству обращения идут реже всего.
Необходимо с такой же скоростью обрабатывать I2C (снижать скорость на шине нет возможности), но при этом боюсь забьётся всё процессорное время у моего мк и некогда будет выполнять возложенные хадачи.
Фактически, на I2C мне необходимо сэмулировать EEPROM, (мастер спрашивает у устройства 0x38 ячейку 208 и читает 4 байта).
Какие есть варианты решения проблемы, что подскажешь, анонче?
Может почитать документацию и выбрать на какой стул садиться?
>снижать скорость на шине нет возможности
Че? SCL clock stretching в помощь. Нагло со своей стороны держишь SCL в нуле пока тупишь над очередным битом/ack.
> сэмулировать EEPROM, (мастер спрашивает у устройства 0x38 ячейку 208 и читает 4 байта)
Послал бы к соседям в ПЛИСотред. На первый взгляд EPM240 хватит чтобы отловить сигнал старт, сравнение адресов и при совпадении адреса выдавать 4 байта, которые по SPI заливаешь со своего МК. Эта поебень тебе спокойно в realtime прожует FastMode+(1MHz) и попросит добавки.
Школотрон, ты? Видел же как четко ловятся импульсы старт-стоп, которые будут управлять конченным автоматом в CPLD?
>Че? SCL clock stretching в помощь.
Ну и будет у меня мастер тупить, вместо того чтобы работать, пока не дождётся ответа от важных ему устройств. Не вариант, няш.
>В плисотред
Знаешь, учитывая ценник на наши плисы, я проще поставлю отдельный к1986ве92qi на работу с i2c.
>есть аналоги
Это не то чтобы аналоги, просто то же самое в другом корпусе.
>А у нас не производится i2c-eeprom'ов?
Например https://integral.by/ru/products/integrated-circuits/storage-devices/eeprom-i2c Если нужно с приемкой и прочим, то у них же серия 1644, если не путаю.
Хотя это не вполне отечественные, но интеграловские микросхемы есть в перечне ЭКБ.
Есть фетиш сделать удифилическую приблуду, состоящую из 100% отечественных компонентов.
У нас есть какая-то "атмега" 128-я, там вроде есть i2c. Но она только в корпусе золотом, а мне как-то не хочется, платить 20к за плату, которая у китайцев стоит едва ли больше чем 1к.
>>360141
>Это не то чтобы аналоги
Ну да, я примерно об этом же.
>Например Интеграл
Посмотрел, спасибо. Но по адресам не подходят, к сожалению.
Мне надо адрес 0x38 (это без бита направления).
Пытаюсь сделать задержку в "наносекундах" через DWT, но вместо результата получаю какую-то хуиту. На малых числах получаю неадекватно большие задержки, на больших получаю разницу раза в 2 (при том наоборот в меньшую сторону).
https://godbolt.org/z/AXRGxD
Видимо, я проебался где-то в своей функции, но что я сделал не так - понять не могу.
Со стандартного вида DWT-ms таймером всё работает нормально.
> У нас есть какая-то "атмега" 128-я, там вроде есть i2c. Но она только в корпусе золотом, а мне как-то не хочется, платить 20к за плату, которая у китайцев стоит едва ли больше чем 1к.
1887ве7. Насчет платы, почему бы не купить ардуину на 128 меге, отладить на ней, потом перенести код на отечественную йобу? Сама микросхема вроде как не особо дорогая для российской военки, в прошлом году у нас кто-то созванивался с заводом, якобы цена что-то около 3к за штуку.
Затем что что-то уже может быть сделано на атмеге и это требуется импортозаместить. И цена, если про 3000 рублей правда, действительно весьма низкая.
>езжу по всяким Экспо и Армиям.
>Армиям
Эта зараза опять в этом году проводится. Планировали же только через два года? Опять придется тащиться на это идиотское мероприятие.
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ad7124-8.pdf
Кто сталкивался, подскажите, как протолкнуть в умы сомневающихся, и по каким каналам доставать такое добро?
>>360766
Так как-бы в том и проблема, что предлагаемые на российском рынке контроллеры на m0 - m4f либо золотые, либо не умеют в аппаратный I2C (у миландра есть ~4 контроллера на кортексах, кто-то M0, кто-то M3, кто-то M4f (но его нигде не найдёшь), и ни в одном они не смогли в I2C).
>>360763
Есть опенАвр, но в конкретный момент не сильно актуально.
>Сама микросхема вроде как не особо дорогая для российской военки
Ну, платить 3к рубля за костыль... По головке не погладят конечно, но это не 6-7. Если оно и правда 3к стоит, конечно. Может позвоню, если понадобится.
Учитывая, что модуль мой далеко не самый важный в устройстве, боюсь предсавить что получится с ценником на девайс в итоге.
> Учитывая, что модуль мой далеко не самый важный в устройстве, боюсь предсавить что получится с ценником на девайс в итоге.
Если требование к военной приемке обойти нельзя (читай - применить импорт), то тебе по-любому придется городить костыль. Хочешь, делай на дискретной логике, хочешь - на Миландре, хочешь - на AVR-ке, все это в любом случае будет в разы дороже какой-нибудь простенькой EEPROM-ки с I2C интерфейсом. Или как-нибудь согласовать с заказчиком другой адрес и использовать 1644РС1Т, но я сомневаюсь, что она сильно дешевле. Нынче даже 1554ЛА3 белорусы продают за 1к рублей. У нас вроде скоро будут применять 1644, отпишу потом цену, если не забуду.
Адрес изменить нельзя (исходника для прошивки устройства к которому моя часть подключается - нет).
>Если требование к военной приемке обойти нельзя
Я тебя понимаю, но есть задание - сделать девайс (в целом, не мою часть) на Российских компонентах по-максимуму. Не на ВП, а хотя бы просто российское ОТК. Такое - нам согласуют.
А вот каждая лишняя иностранная (хоть Интеграловская) деталь - гигантская жопоболь.
Я понимаю, что для тебя в этом логики не много, но она есть.
> Я понимаю, что для тебя в этом логики не много, но она есть.
Отдельный Миландр в пластике будет дешевле всего. Сколько он там сейчас, рублей 700? Только если потом приспичит менять его на металлокерамику, готовься раскошелиться, цена на ВЕ92 - около 9к за приемку "5" и будет только расти.
Код: https://godbolt.org/z/9JubFX
Заставил работать почти как мне надо, но получаю один очень интересный артефакт - "теряются" байты. В чем заключается сие:
Если я передаю на Миландр пакеты по 1 байту, то всё как-бы нормально. Однако, если я передаю большой пакет (ну к примеру, байт 256), то в конце пакета я недополучаю несколько прерываний (иногда 24, иногда меньше).
Такое ощущение, будто байты остаются где-то в буфере, потому как, при следующей передаче, данные байты до меня доходят (а вот отставание по количеству прерываний может поменяться в большую или меньшую сторону).
При этом, в регистре FR бит RXFE - пуст, в LCR_H бит FEN равен нулю, а в IFLS в RXIFSEL стоит значение 0x02 (которое даже если я меняю на 0 вручную, возвращается обратно).
Какие мысли, анонче?
>тоже охуеешь
А анон значит не охуеет от такого сгенерированного кода? При желании конечно можно в нем разобраться, но как-то не хочется.
Если не хочешь пользоваться библиотечными функциями, то можешь сам писать прямо в регистры, там их совсем немного. Но с помощью функций тоже все настраивается достаточно элементарно.
0) Включить тактирование посредством RST_CLK_PCLKcmd
1) Объявить структуру типа UART_InitTypeDef
2) Вызвать UART_DeInit
3) Заполнить структуру дефолтными значениями функцией UART_StructInit на всякий случай
4) Записать в эту структуру нужные параметры, их всего 5 штук. Тут нечего путать!
5) Вызвать UART_Init
6) Разрешить прерывания посредством UART_ITConfig
7) Запустить через UART_Cmd
Это так сложно? Там везде документация doxygen, расписано какой аргумент за что отвечает, назначение полей в структурах и все остальное.
>А анон значит не охуеет от такого сгенерированного кода?
Да справедливо, я ж не спорю. Как до компа доберусь - буду переписывать.
>расписано какой аргумент за что отвечает, назначение полей в структурах и все остальное
Да эт понятно в целом то, я просто сталкивался с проблемой настройки необходимой мне скорости на основе стандартного SPL-примера Миландра, потому взял первое, что завело УАРТ на нужной частоте.
>Это так сложно?
Нет конечно, анонче. Я просто с SPL особо не сталкивался, потому не могу так сразу взять и запилить такое сразу (ну теперь будет значительно проще, ибо ты всё описал).
Я собрал на том что было, оно заработало, выглядело достаточно прозрачно, я тому уже и рад был.
Вот типа даташит на допотопные транзисторы: http://www.155la3.ru/datafiles/p401.pdf
Меня заинтересовало это указание:
>При включении транзистора в схему коллекторный вывод должен присоединяться последним и отключаться первым.
Вопрос: нахуя так делать, что случиться-то? Чем обусловлено?
Для современных транзисторов такого странного указания не дают.
Ты имеешь ввиду, что это аналогия с лампами? Наподобие этого?
>Подача напряжения при включении производится следующим образом:
>Подают напряжение накала и напряжение запирания, подают одной ступенью напряжение анода и импульсное напряжение сетки. Выключение напряжения производят в обратной последовательности. Рекомендуется выключать отрицательное напряжение сетки, не ранее чем через 10 с после выключения высоких напряжений.
Ну, если очень отдалённо. Например, для гетеропереходных малошумящих полевых транзисторов с барьером Шоттки, в ТУ в разделе про эксплуатацию зачастую вполне ясно указывается, в каком порядке присоединять сток, исток и затвор к внешней схеме, если метод присоединения, например, — микросварка расщеплённым электродом. Дело в том, что до обратного смещения исток-затвор, сопротивление канала сток-исток минимальное, и ток расщеплённого электрода, призванный расплавить золотую проволоку, приведёт к пробою транзистора. Такие дела.
А, понял тебя. Я-то подумал, что речь про порядок подачи напряжения. Стало быть, под "включением в схему" имеется ввиду порядок монтажа (запайки, сварки) выводов. Знатно же я тупанул, спасибо.
>Например, для гетеропереходных малошумящих полевых транзисторов с барьером Шоттки
Да, я слышал что некоторые jfet'ы и прочие экзотические полевики даже поставляются с закороченными выводами, т.к. дохнут просто от статики при взятии в руки. В таком виде и запаиваются, и только потом проволочка удаляется.
Поставили мне тут задачу организовать передачу по USB между контроллерами. Скачал описание протокола (охуеть 1200 страниц), в, прости господи, вики почитал статью и по мимо программных заморочек нашел замечание, что прямая передача без хаба ограничена расстоянием в 5 метров. Какое расстояние между контроллерами будет у нас в приборе непонятно, и поэтому вопрос - знает ли анон российский приемопередатчик (с приемкой офк) который пошел бы с USB? Или как по другом обойти это огарничение?
USB? Между двумя (микро?)контроллерами? Совсем ебанулись это глючное дерьмо ставить?
Можно же внешний Ethernet контроллер прилепить и спокойно на 100 метров можно разносить контроллеры. Интересно послушать почему горбатый usb? Чего в нем особенного? Такой трафик планируется?
В курсе что 2 host-а вместе не соединить(ни физически, ни программно)? Слышал про спецкабели USB A-A, даже где-то валяется, но не рисковал проверять локалку через эти отходы.
в контроллере нет phy уровня ethernet, для передачи придется лепить приемопередатчик (кроме миландровского 5600вг1у по ethernet ничего не слышал) подключение которого сожрет кучу ножек. А USB реализован на физическом уровне, только провода пробрось. И соединять 2 хоста можно ж через USB OTG сделать + у нас один контроллер мастер а другой только ключи подает, так что это не проблема.
Что с ним глючного можно подробней?
> кроме миландровского 5600вг1у по ethernet ничего не слышал
1986ВЕ1Т имеет аппаратный 100-Мбитный Ethernet, может также выступать в роли пассивного конфигурируемого интерфейсного модуля для внешнего контроллера. Для больших расстояний нужны только внешние трансформаторы.
Из отечественного ВП есть только USB 2.0 Full Speed, у того же Миландра на всех АРМовских контроллерах. Есть еще на 1921ВК01Т воронежском (тоже АРМ), но я точно не знаю, какой там USB - тоже Full Speed или уже High Speed. В управляющих регистрах там есть битики, отвечающие за режим High Speed, но явно нигде в документации не указано, есть он там реально или нет.
Все остальное отечественное не имеет USB PHY на борту, насколько мне известно.
1921К01Т вроде позиционируется как аналог какого-то Тексаса, могу посмотреть какого, когда на работе буду, может и поддерживает, если есть на Тексасовском варианте.
Читал недавно характеристики 1986ВЕ1Т, но так и не понял, что за ядро в нём стоит. Что-то своё, или копия чего-то нормального?
другой анон
> 1921К01Т вроде позиционируется как аналог какого-то Тексаса
А ты с 1923ВК014 от того же Миландра не путаешь?
> Что-то своё, или копия чего-то нормального?
Лицензированный Cortex-M1. С неисправимым багом SysTick-таймера, из-за которого он не работает при тактовой частоте ядра выше 25 МГц. Периферия, как я понимаю, частично своя, частично чужие IP.
>А ты с 1923ВК014 от того же Миландра не путаешь?
Нет, именно НИИЭТовский каталог листал. Это вроде самый дешевый микроеонтроллер (без ВП), в котором есть поддержка I2C (назвали цену примерно в 3к).
>Лицензированный Cortex-M1.
А чего тогда они не хвастаются об этом на сайте и в Даташите? Из-за бага с систиком?
Интересно. У них уже 3 ревизии прошло, чому не поправили баг? Или там какая-то хитрая технология изготовления, что при изменении ядра (ведь они, судя по всему, меняли именно ядро, т.к. изменилась пиковая частота) они могут сохранить шаблон с ключевой переферией?
По моему его заявляли как аналог то ли tms320 то ли stellaris
Зачем делать копии (это копии или все же немного другое?) импортных микросхем, если софта своего нет и для разработки все равно нужен импортный?
В чем же профит копирования чипов и продажа их по охуевшей (по сравнению с этими же "аналогами") цене?
Это типа на случай когда США запретит продавать микросхемы в россию (все к тому и идет), будут делать на своих (а софт то не заберут)?
А вообще конечно сочувствую разработчикам
> это копии или все же немного другое?
По-разному бывает. От упакованных в покупные корпуса покупных кристаллов, до собственной выпечки по собственному проекту. Но исходная химия не обходится без импорта, т. к. российская химическая промышленность скорее мертва, чем жива.
> Зачем делать копии импортных микросхем
Чтобы уметь делать эти самые изделия микроэлектроники. Чтобы соответствующие специалисты совсем не вымерли.
> если софта своего нет и для разработки все равно нужен импортный?
Что значит нет? Есть. Сейчас для миландровских, например, кортексов используется GNU toolchain с собственными (миландровскими) библиотеками периферии. У Элвиса собственная (ну, разумеется не полностью) среда разработки.
> и продажа их по охуевшей (по сравнению с этими же "аналогами") цене?
Опять же, не всегда цена охуевшая. Ты когда-нибудь mil-компоненты американские покупал? Вот там цена ещё на входе охуевшая, да.
> Это типа на случай когда США запретит продавать микросхемы в Россию
Запретить могут, а перестать продавать не могут.
> будут делать на своих
Так, основное требование заказчика в том и состоит, чтобы как можно больше была локализация.
> (а софт то не заберут)?
Как? Поддерживать откажутся? Так можно будет отечественных офшорных программистов в товарных количествах на случай войны высвободить.
> А вообще конечно сочувствую разработчикам
А чего им сочувствовать? Что у них нет развитой инженерной инфраструктуры поддержки изделий микроэлектроники? Да, проблема. Фатальная и нерешаемая. Но от этого не так много головной боли, как от типа «антикоррупционных» или «направленных на развитие конкуренции» родных законов.
>если софта своего нет и для разработки все равно нужен импортный?
В порядке бреда, т.к. про отобрать софт это явно бред.
Никто не запрещает вбивать хоть в машинных кодах, тогда даже без компьютера можно обойтись. Если машинные коды не нравятся, то например простейший forth можно написать в машинных кодах за несколько дней. Это конечно если речь про процессоры, с ПЛИС совсем иначе.
Сырьё для роста, кислоты и щёлочи для травления, порошки для эпитаксии и магнетронного напыления. Много всего. В РФ заграничные ребята тоже много чего закупают — например, сапфировые подложки, чтобы растить свои кристаллы.
Электроника — удовольствие дорогое и, весьма вероятно, планово убыточное, но её применение настолько широкое, что приходится оплачивать и организовывать всем миром логистику, лишь бы стоило по-меньше.
К5004ВЕ1
Сайт сдох, смотри в архиве http://web.archive.org/web/20170429054214/http://kovlev.ru/eklz/EKLZ3_1.JPG
Общая страница с модификациями http://web.archive.org/web/20180606200011/http://www.kovlev.ru/eklz.html
Где-то валяется на органы пара таких ЭКЛЗ.
>даташита нет никакого.
Есть какая-то хуйня типа product brief на пару страниц. ftp://ftp.angstrem.ru/pdf/5004ve1.pdf
и судя по цитатке "Полностью соответствует требованиям спецификации ISO 7816" ответы искать в iso.
> А чего тогда они не хвастаются об этом на сайте и в Даташите? Из-за бага с систиком?
Раньше хвастались, потом убрали. Наверное, чтобы не дразнить вояк. Но вообще это не для хвастовства, для программиста это самая первая информация, которая должна быть до него доведена, это тупо надо, чтобы можно было прошить из-под нужной среды хотя бы демонстрационный пример. Хотя в либах все равно все написано открытым текстом.
> У них уже 3 ревизии прошло, чому не поправили баг?
6 ревизий, а баг в ядре (написано в errata). Ядро видимо не могут менять, микросхема-то в серии давно, в том числе у кучи потребителей из оборонки.
>Ядро видимо не могут менять, микросхема-то в серии давно, в том числе у кучи потребителей из оборонки.
Какая разница что менять, ядро или периферию? Все равно любые исправления в новых ревизиях микроконтроллера теоретически могут что-то у кого-то поломать.
http://forum.milandr.ru/viewtopic.php?f=34&t=413&p=23722#p23722
Привет тебе, новосибирский анон. Ты случаем не знаешь, какая текущая ситуация на НЗПП с ОКБ? У меня преподователь физике в техникуме раньше преподавала в НКЭиВТ и частенько бывала на этом заводе. Говорит, что почти ничего не работает, многие рабочие вынужденны выполнять какую-то второсортную работу, вроде выноса мусора и другого. Но там сейчас ведется масштабная реконструкция одного из цехов, массого поменяли стекла на стеклопакет, да в новостях по зомбоящику на России 24 показывали предприятия и интервью директора Владимира Исюка. Как думаешь, НЗПП с ОКБ ждет светлое будущее или нет?
И да, кажется мой школьный репетитор по физике тоже работает у вас. Он окончил специальность "Микроэлектроника" в НГТУ.
И ещё, я хочу работать у вас на НЗПП :* Не найдется вакансия монтажника РЭАиП 2 разряда, когда окончу 4 курс в 2022 году?
Если что, пиши в телеграм @xXx_420CHEKELPEKEL_xXx
Я люблю тебя, анон ;3
Есть ли какой-нибудь несложный аналог ардуины на российской комплектухе? Даже на асме если писать под него, васе равно. Ткните реализацией, если есть, очень прошу.
А вот и школотрон проснулся после призыва в пердуино треде...
Дяденька, ты направлением не ошибся? Тебя не заебало с полгода топтаться на месте со своим iic slave?
Используй БМК уже, хуле мелочиться. Те надо всего-лишь используя библиотеку стандартных элементов создать маску для производства с соединениями этих элементов.
Тогда проще - пердуина не нужна, берешь аналог божественного Z80 в лице 1858ВМ1, добавляешь ОЗУ, ПЗУ (или ROM эмулятор), немного дешифраторов и логики. Ввод-вывод 580ВВ55 или сам на регистрах собираешь. Profit!
Типа как тут >>359214 или выбираешь любое другое ЦП >>359302.
Могу только пожелать удачи в ебле при программировании и особенно при отладке.
Не обращай внимания, это местный шизик, постоянно триггерится на упоминания об I2C и отечественных аналогах атмег.
Зачем? Глупая затея.
Смотря что называть аналогом ардуины. Если управлять релюшками и мигать светодиодами, то можно взять какой-нибудь компьютер на авито.
Если нужна готовая плата с микроконтроллером, то тут вариантов меньше. Можно взять древний аналог 8051 - КР1816ВЕ51, тогда можно будет брать готовые отладочные платы для 8051.
Можно взять что посовременнее https://ldm-systems.ru/product/19015 Причем даже не слишком дорого, только из отечественных деталей там один микроконтроллер.
>Комплект КР580
Воувоу. А это уже интересно.
>А это уже интересно.
Это сразу десяток микросхем, только чтобы выполнять часть функций атмеги. ВМ80А - сам процессор, ГФ24 - тактовый генератор, 2 штуки ВА86 - шинный формирователь, ВК28 - системный контроллер, ВН59 - контроллер прерываний, один или несколько таймеров ВИ53, хоть один параллельный порт ВВ55, пара микросхем для дешифратора адреса, одна микросхема ПЗУ и одна микросхема ОЗУ. И это только для части функций атмеги, даже без UART. В дополнение к этому требуется три напряжения питания +5, -5, +12 В. При этом у 8080 дурацкая система команд и нет вменяемого компилятора Си.
Даже 8085 (1821ВМ85) и то лучше будет. С другой стороны можно просто взять готовый компьютер на КР580.
>>365919
К этому крайне желательно взять еще J-Link.
Интересно, почему вариант >>365872 не рассматривают?
Спектрумодрочеров жопой жуй, которые наяривают на божественный Z80. Если впадлу паять реальный Z80 - с opencores (или еще откуда) берут его модель и синтезируют в FPGA, местами добавляя периферию по вкусу.
Немного рекламы - https://vk.com/id18110958 только для обзора как фапают на Z80 и какие платки-компы на нем делают и на рассыпухе времен царя Гороха, и на довольно свежих FPGA.
>Это сразу десяток микросхем,
Да, непрактично, но, поразбираться и покопаться в свободное время - то что доктор прописал. Заманчиво, по крайней мере.
>>365928
>божественный Z80
Эх, мой спектрум уже сгнил в гараже давно. Впрочем, идея годная, спасибо. Реализации в современном виде крайне возбуждают.
>Да, непрактично, но, поразбираться и покопаться в свободное время - то что доктор прописал.
Нет, это бесполезно. Проебешь много времени, а опыта получишь мизер. Это даже не улучшит твое понимание того, что происходит внутри процессора. Ну навесишь ты на системную шину кучу всего, а толку? С тем же успехом можно приделать к современному микроконтроллеру все те же КР580ВВ55, ВИ53, ВВ51 и прочие, только ПЗУ и ОЗУ уже будут внутри.
Если хочешь получить более-менее полезный опыт, то бери симулятор и изобретай в нем процессор на серии 7400 (К155) или чем-то подобном.
Короче я работал с USB host на Миландре, брал большую переделанную либу из-под стм32f1..., сложновато. Юсб хост вроде даже рабочий, но много сложностей именно с программным автоматом юсб, там много стандартов и всяких нюансов. Все из-за того, что юсб был придуман для пользователя, а не для машины, и поведение при втыкивании чего-либо в порт должно быть простым для человека. Короче, не советую так делать.
Кек, тут пацаны из конторы рассказывали, как у ксайлинкса покупали все эти мил виртексы после санкций и срача. Сначала не хотели дел иметь, потом начали продавать, типа как "для работы сотовых вышек на крайнем севере". Xilinx обычная капиталистическая компания, им нужно сбывать продукцию.
Что-то в этом треде все про какие-то высшие материи. Оборонка, НИИ, микропроцессоры и т.д.
Что насчет (около)бытовой гражданки? Не знаю как сейчас, но в начале-середине 00х было немало контор производящих, например, ккм и периферию к ним, охранно-пожарные сигнализации, источники освещения, источники питания. Про гигантский промышленный сектор скромно промолчу.
Понятно, что сейчас производство бОльшей части всего этого перенесли в КНР и своего там нынче - лишь дизайн и бренд, но наверняка что-то да осталось.
В общем, что сейчас с гражданским, около-бытовым сектором? Работает/работал кто? Чем живут, что делают?
>Что-то в этом треде все про какие-то высшие материи. Оборонка, НИИ, микропроцессоры и т.д.
Ну тред же называется российской промышленности. То что ты перечислил делают частные конторы, по 1-10 человек (работал в такой) и не принципиально где они это будут делать, в россии или пердастане каком-то, это все живет не зависимо. А вот процессоры, оборонка это именно то, что показывает "государственность" этой сферы, потому как ни одни частник в здравом уме не решился бы в россии строить высокотехнологичный огромный завод.
Да ты же не ебанутый, ты - наглухо отмороженный!
Какая нах "государственность", у нас что, ссср на дворе?
Погляди на вышеупомянутый ООО ОВЕН, погляди на НПП Сенсор и других производителей средств автоматизации, вне этой сферы, из упомянутого - ЗАО Счетмаш, ЗАО НВП Болид, например.
>частные конторы, по 1-10 человек
Пиздец, я хуею, вы там в своем манямирке внутри НИИ и анально огороженных оборонных заводов сидите и выглянуть в окно боитесь. По базе юрлиц штатную численность персонала и фин. отчетность хотя бы этих контор сам пробьешь, или у вас там такое запрещено? Я тебе могу еще десяток крупных контор с ходу припомнить, но ты же все-равно уйдешь во ВРЕТИ, ведь
>ни одни частник в здравом уме не решился бы в россии строить высокотехнологичный огромный завод
твой манямир рухнет как карточный домик.
Раньше так и было. Насколько мне известно, сейчас все не так однозначно. Они открыли какое-то скромное производство где-то в мск области, но основная масса продукции по-прежнему базируется на ребренде (теперь уже) разных китайских производителей. Отличие, в основном, в адаптированном/переписанном софте. Некоторые железяки вроде бы имеют и аппаратные отличия, но не особо существенные.
гОвен всегда был мутной конторой в этом плане. Меня даж банили на их форуме, лол, просто за ссылку на китайский плк.
А мелкосерийным производством с помощью ручной фотолитографии много кто занимается? Как здесь https://mysku.ru/blog/aliexpress/42548.html
Кто-нибудь работал с этими ПЛИС? И я не про античность ьипа ХС1Т, там-то всё понятно. А хотя бы с ТС024-ТС094?
Вот СПК107. Если отковырять компаунд, видно, что это WECON
> А хотя бы с ТС024-ТС094?
Вот поэтому и не работаем.
> Купите микросхему. Цена 100 000.
> Чтобы прошить микросхему, купите программу. Цена 250 000 за рабочее место
> Купите ПЗушку для микросхемы. Цена 25 000
Нахуй пусть идут. ХС4 стоит 50 000 и программ никаких не надо, кроме паленого Квартуса.
>>342764
Чет какие то кулстори.
Я не являюсь профессионалом, но что то где то слышал, а что то понимаю.
А слышал и понимаю я вот что:
1. СССР электроника была в жопе с самого начал и отставала на десятилетие от зарубежной. Сейчас, спустя десятки лет, разрыв не уменьшился, он увеличился.
2. Полностью и безоговорочно проебана конструкторская школа.
3. Полностью и безоговорочно проебана НИИ школа и кристалостроение (Лол не знаю как оно реально)
4. Полностью проебана промышленность, если она была.
Вот все эти ваши потешные конторки - они нихуя не стоят, если чето и делают, то просирая на это десятикратные бюджеты, экономя на всем, наебывая сотрудников и устраивая им текучку.
Спиздил там, подсмотрели тут, откопали совдеповское решение, залили говном и подали как неибацо отечественный продукт.
Сами вы аноны, без упрека, я не считаю вас виноватыми в этом - те еще хуесосы. Сколько из вас может реально просчитать и спроектировать хоть сколько нибудь нестандартное устройство, без аппнотов, промшпионажа и подсмотра готовых решений у пиндосов? Сможете ли вы смотря на его схему увидеть слабые места и предположить возможные проблемы? Да нихуя вы не сможете, единицы смогут, но это капля в море, они не вытянут блядь стратегическую отрасль страны, а наоборот сьебут при первой же возможности за рубеж.
Про НИИ нехуй говорить, я не из тех шизов, которые хотят эльбрус в мобильнике, но ебанный в рот, мы родили НЕ СОВСЕМ САМИ дорогущий, не технологичный ЦПУ, ни кем особо не освоенный, небось с кучей костылей и фолиантом эрраты, который блядь находится на уровне западных потребительских ЦПУ начала нулевых.
И это потребительских, че там у военных - хуй его знает.
Про всякие менее прикладные технологии не стоит упоминать, занимаются два аспиранта на досуге и науч руководитель, который уже слюной течет от старческого маразма.
Промышленности нормальной не было в совке - стояли западные процы в некотором оборудовании, сейчас ей точно неоткуда появится.
Как вы и на чем будете поддерживать заводы, спамящие пассивную и активную расыпуху всех видов и размеров. Кому ее сбывать? Всего этого нету.
Понятное дело, что какой нибудь ЗАО ГЕКСАГОН-ВЕКТОР продолжает хуярить МЛТ-2 и продавать по 80р военнке но по сравнению с западной это просто ничто.
Российская электроника - придаток запада, зависящий от него на 146%, если предположить, что запад обрубит нам все поставки электроники и компонентной базы, через 10-15 лет, по мере выхода из строя техники, мы окажемся на уровне развития 60-70 года.
Пруфайте обратное.
И что дальше? Типа ты сорвал покровы и все должны побежать оправдываться?
Людям где-то работать нужно, а это работа как работа, не хуже многих других. Если ты про распиленные или проебанные впустую миллиарды, так ты бы еще к дорожным рабочим с такой претензией подошел.
>>369930
Это конечно все так, но только до тех пор пока не потребуются умножители в большом количестве. Да и двухпортовые блоки памяти это тоже немало.
>>369796
С ТС024 основная проблема была в ужасно неудобном, тормознутом и глючащем ПО. Там не pof файл запихивался в их ПО, а нетлист, после чего оно синтезировало около часа. Если с ТС094 такой проблемы нет, то это хорошо.
>и все должны побежать оправдываться?
Да, а нахуй ты здесь еще пишешь?
> Если ты про
Я про вот это. На остальное мне как раз посрать.
>В текущий момент российская электроника очень сильно развивается, причина в строгом импортозамещении. Даже в новостях ты можешь видеть
>Я про вот это.
И что дальше? Ты взял отдельный чудаковатый высер и прицепился к нему. Ну, может быть, пошутил человек так, неудачно. Тогда при чем тут остальные аноны в этом треде? Обращайся только к анону, который это писал. Ну или сам можешь за него оправдываться, тоже может неплохо получиться.
>Да, а нахуй ты здесь еще пишешь?
Вот я немного поделился с другими анонами своим мнением о ТС024 и ТС094. Что, нельзя было?
http://www.asic.ru/images/stories/prod/1469TK025.pdf
Если такие микросхемы отключают напряжение питания ис на время тиристорного эффекта, то как восстановить работу программы микроконтроллера, например?
> Российская электроника - придаток запада
Да не только электроника. Только что с того? Тех кто это хочет изменить - единици, в основном:
> они не вытянут блядь стратегическую отрасль страны, а наоборот сьебут при первой же возможности за рубеж
Нефиг было допускать деградацию. Сам то что думаешь по этому поводу, или так, чисто вбросить пришёл?
>Сам то что думаешь по этому поводу
Думаю что мы безнадежно отстали и догонять попросту нет бабла и времени.
В это можно попытаться влоШить бабла, с нулевым или околонулевым выхлопом.
Я считаю, что рахе нужно отказаться от всего импортозамещения в этой сфере и наоборот обмазаться имортом.
Вложится нужно в образование и очень сильно, мб попробовать открыть несколько производственных заводов (не кремния, но готовых устройств), ясен хуй дотационных, но всяко лучше ТАЗа.
Может глядишь лет через 15-20 они и в + выйти смогут.
Если выйдут и подрастет обученное поколение из вложений в образование и сможет подхватить.
Тогда в парахе появится свой уютненький электронный сектор.
Но это так вариант, просто что бы хоть что то предложить, он уже не выстрелит, если бы это в 00-05 начать, тогда еще мб. Сейчас уже все проебано, всему пизда.
Есть огромный пласт аналоговых микросхем, операционников, аналоговых ключей, которые пребывают в жопе со времен Союза, не говоря уже о том, что даже в СССР были единицы оригинальных ОУ собственной разработки, а остальные были различными вариациями копипиздинга иностранных образцов. До сих пор предел прецизионного отечественного ОУ - 140УД17, а его более новые заменяющие аналоги почти не превосходят его по характеристикам, и тоже имеют в аналогах хуй знает каких бородатых годов OP-07. Большие проблемы с rail-to-rail операционниками, из-за очень маленького объема их выпуска, те, которые есть, находятся на уровне иностранных аналогов конца 90-х - начала нулевых. Светлана-полупроводники испытывает огромные проблемы с производством аналоговых ключей для военки, многие из них делались еще со времен бородатого СССР, и с тех пор их аналогов так и не появилось, в частности по быстродействию. Заменить их тупо нечем, на западе такие не делают уже лет 20-30, а делают на порядок более совершенные (низковольтные с однополярным питанием, например). Шутка ли, сейчас рассматриваем возможность реализации схемы аналогового мультиплексора на сборках полевиков серии 504НТ. Это же пиздос, они наверное моему бате ровесники.
АЦП/ЦАП делают две конторы в стране (2,5 если считать миландр), но вроде делают, работать можно. ЦАП с последовательным вводом данных - нет вообще. Какие-то йоба-микросхемы процессоров, интерфейсов делают закрытые НИИ типа НИИ СИ РАН, по ним очень мало информации в свободном доступе, а когда звонишь и спрашиваешь, выясняется, что делали они их исключительно для своих нужд, а изготавливали вообще на Тайване, у нас изготовить не получается.
Аналоговой гальванической изоляции нет, вообще микросхем или микросборок для изоляции на напряжения свыше 2 кВ нет.
Блядь, даже EEPROM c последовательным интерфейсом нет, сделали только белорусы и только в прошлом году включили в Перечень ЭКБ.
Модули вторичных источников электропитания - единицы образцов на отечественных ЭРИ, остальные на иностранной элементной базе. Их успели еще сделать и протолкнуть до импортозамещения, теперь такое не проканает, поэтому в этой области тоже застой.
Есть еще целый класс ВЧ и СВЧ устройств, которыми я не занимаюсь, там вроде получше дела обстоят, но судить не могу.
Про всякую неочевидную мелочевку типа пищалок-пьезоэлементов, микрофонов, динамиков, ручек, крутилок вообще говорить не приходится, все осталось в СССР.
Можно еще поговорить о средствах разработки, полном отсутствии SPICE-моделей, но лучше не надо, а то у меня щас язва откроется.