Здесь мы будем обсуждать российскую электронку. Тред очень может пригодиться таким же товарищами, как и я, которые работают в обронке с импортозамещением. Обсираем рашку, сравниваем интол i9 с эльбрусом на спарке, даём поссосатб всему миру. Я с ней работаю много, хоть и программист, постоянно исследую рынок и езжу по всяким Экспо и Армиям.Вводная. В текущий момент российская электроника очень сильно развивается, причина в строгом импортозамещении. Даже в новостях ты можешь видеть, что вместо нормальных компов с и5 и виндой для госпредприятий закупают странную дорогую хуету на эльбрусах с форком дебиана. Плохо ли это? Нет, за интелом не угнаться, да и в офисных работах типа ворда реальных мощностей не требуется. Да и на хабре в сравнениях тот же Эльбрус вполне себе схож с i3. Развитие рынка в любом случае будет развивать электронику. Я за такие вот жирные госзаказы НА МОИ НОЛОГИ всякого отечественного говна. Ещё пример из головы - смарт карты и проездные типа тройки, они сделаны у нас.
Далее. Сфера состоит из производителей кристаллов, фаблесс компаний, разработчиков маломощных МК для всяких вещей, разработчиков логики и ip core, производители люто древних компонентов из совка, производителей светодиодов и внезапно оптоволокна (их дохуя), производителей всякого рода хрени типа диодов на древних техпроцессах, зато смд. Ну и производители печатных плат. Кристаллы выращивают и делают буквально две компании - Ангстрем и Микрон. Лучшая технология - 40нм. Это неплохо. Этого хватает миландру для их армов на кортексе. Более сложные чипы типа того же Эльбруса не гнушаться делать в корейском TMSC, там и техпроцесс пижже, и пластины больше (дешевле производить). К слову, на том же tmsc делает чипы нвидия а Интел свои атомы.Подход в целом не плох, ибо разработчик отсылает производителю маски для создания кристалла, и проверить правильность производства и наличие закладок со спайсом очень просто. В отличие от того, как сейчас проверяют чипы на закладки.
>>342763 (OP)Хороший тред.Как прокомментируешь работу видеорилейтед аварийной системы ЭРА-ГЛОНАСС, которую государство обязало ставить на все новые авто?https://www.youtube.com/watch?v=6oaLg5RODsU
>>342769Чувак про микроконтроллеры и их производство пишет. Но надо обязательно нерелейтед хуйню притащить, да ? В данном случае - ручной вызов всегда проверяется оператором. При автоматической сработке он фиксируется сам. Дальше что ?
>>342763 (OP)Российская электроника - проблема комплексная, помимо тупо железа существует еще такое направление, как среды разработки. Это по смыслу то же самое, что и производство средств производства, без этого далеко не уедешь.Если Миландр и НИИЭТ осилили МК на очень распространенном ядре, и теперь в принципе ничто не мешает прикрутить поддержку их процов под почти любую среду, то есть более специфические вещи, например ПЛИС.Из ПЛИС могу сказать за серию 5576ХС от ВЗПП - все работает под Altera Quartus II из коробки, проблем нет. С более новыми сериями тихий пиздец, ФАПЧ они так и не осилили, хотя функциональным аналогом заявлены 2 и 3 Циклоны, цены на ПО для разработки (которое все равно без вражеского Квартуса не имеет смысла) начинаются от 50к деревянных до бесконечности. Самая мякотка в том, что для крайних серий ПЛИС это ПО еще и работает только через Интернет. Каково? А? А?Из моего опыта Миландр отлично заходит под Кейл, но вообще-то это вражеская контора, у которой надо покупать ПО за большие доллары. Можно прикрутить бесплатную IDE под GCC + Eclipse + сравнительно дешевый прорамматор-отладчик от Olimex (даже радиогубитель осилит такую сумму, я например осилил), но у меня с отладкой проблемы, пока так и не смог их решить, а если поменяю сейчас работу, то и надобность отпадет сама собой.В принципе есть отечественный (реально отечественный) компилятор от Фитона, кто пользуется, говорят, что страшненько, но в принципе работать можно. Проблема в отладке, программаторы отечественные есть, а отладчиков железных нет.Есть еще всякие крутые камешки от ЭЛВИСа, но я DSP никогда не щупал, про них сказать особо нечего, кроме того, что документация вроде годная.
>>342788>это ПО еще и работает только через Интернет. Каково? А? А?С чего ты это взял? Для 5578ТС024 это ПО на питоне с веб-интерфейсом. Интернет не требуется.Для 5578ТС084 и ТС094 вроде как все переписали без веб-интерфейса.>дешевый прорамматор-отладчик от OlimexС тем же успехом можно брать китайский J-Link. Или еще более дешевый J-Link OB.>но у меня с отладкой проблемыВообще-то отладка для миландра ничем не отличается от других кортексов.
>>342797> С чего ты это взял?Форумов начитался. Если стало лучше, тем лучше. Там говорилось емнип, что якобы применена клиент-серверная архитектура типа "для упрощения обновлений и исправлений багов в программе". После чего мы с коллегами дружно решили, что с этой хуйней связываться просто не будем и все, наши задачи пока покрывает 5576ХС4Т.> С тем же успехом можно брать китайский J-LinkПробовал. Прошивка часто слетает.> Вообще-то отладка для миландра ничем не отличается от других кортексов.Не спорю. Но у меня с openocd проблемы не только с Миландром были, но и например с STM32F7. Проблема в принципе некритичная, но неприятная - заходит в отладку только со второго раза, а первый раз зависает. Получается на один сеанс отладки две прошивки, а у Миландра, например, ресурс флэша 10000. Так я и не раскопал в чем дело, времени просто не хватает ебаться еще и с этим.
>>342828Клиент-серверная архитектура - это просто общие слова. Тот же openocd - чем не клиент-серверная архитектура? Для ТС024 всегда была эта штука с веб-интерфейсом, интернет никогда не требовался. При этом разумеется можно сделать доступ к веб-интерфейсу через интернет.>Но у меня с openocd проблемы не только с Миландром были, но и например с STM32F7.Потому что нужно брать не openocd, а segger, в котором все сделано нормально. Эклипс - тоже не лучший выбор.>>342830Может он про прошивку самого J-Link? Некоторые проблемы могут быть при обновлении прошивки. Впрочем можно взять J-Link EDU не намного дороже чем olimex. Впрочем, нахрена покупать это за свои деньги?
>>342830> лучшее образование в миреПрошивка программатора слетает.>>342837> Впрочем, нахрена покупать это за свои деньги?Потому что это гораздо проще, чем выбить деньги из начальства.Вообще можно накупить хоть туеву хучу программаторов-отладчиков, и китайских, и американских, и немецких, и болгарских блядь даже, но никакого отношения к импортозамещению это не имеет, а тред вроде об этом.
>>342854>но никакого отношения к импортозамещению это не имеет, а тред вроде об этом. Тред вроде как про отечественную элементную базу, а не про отечественные отладчики, компиляторы и IDE.>Потому что это гораздо проще, чем выбить деньги из начальства.Это странно. Если в рамках перевооружения, то конечно сложно. А по какой-нибудь работе без проблем купят.
>>342856> Тред вроде как про отечественную элементную базуOK> А по какой-нибудь работе без проблем купятВезет тебе.
>>342854>> Впрочем, нахрена покупать это за свои деньги?> Потому что это гораздо проще, чем выбить деньги из начальства.Как знакомо. У нас веселее - раздается голосок со стороны параш (реально - жалкое подобие говноуправляющего сидит как раз напротив параш) - "за свой счет делайте что угодно, от нас ни копейки не получите и будете писать объяснительную почему так долго и меня не ебет что чего-то нет для решения задачи".К счастью уже давно свалил из этой вонючей и гниющей помойки, где инженигры получают намного меньше чем работающие в полях.
>>342868>где инженигры получают намного меньше чем работающие в полях. С СССР так повелось.Инженер синононим лоха.
>>342868Конечно всякое может быть, но отладчик (J-Link EDU) стоит не дороже миландровского микроконтроллера с 5-ой приемкой. Что-то слабо верится в то, что денег может хватить на миландровские микроконтроллеры, а на отладчик уже нет. А если сравнивать с ценой ПЛИС, так вообще.
>>342873Ты не понимаешь. МК от миландра есть в КД, КД согласована с ВП, тут придраться не к чему. А куда твой программатор-то запихать? Если это технологическое оборудование, говорит тебе военпред, покупайте на свои деньги, а не на деньги МО РФ, т.е. по-простому - идите нахуй.А когда ты подкатываешь к своему директору-замдиректору, он тебе просто говорит, пиши ТЭО. Но ты его никогда не напишешь так, чтобы его купили, потому что это что же такое получается - директор из своей зарплаты чтоле будет его покупать? А почему Keil uLink2? А почему JLink? А почему Фитон? Поподробнее, пожалуйста, говорит тебе директор-замдиректор. Реальная история, я не тролль.
Хорошо, что в этот итт тред подтянулись мои коллеги, это полезно.Расскажу вкратце про МК для прикладных задач для тех, кто не знает. В среде микроконтроллеров для всяких вещей я хуй знает как правильно называть эту категорию есть два солнышка - Миландр и НИИЭТ. В треде некий кун про них писал. Мне обе фирмы эмпанируют, настоящий бизнес, настоящее развитие конечно, с учётом того, что фактически Миландр порой является монополистом. Делают свои чипы на ARMах, кортексы м0, m4f. Классический обвес как у стмок, всякие стандартные уарты, i2c там, spi. Много всего. Разработка схожа с гигантами типа того же микрочипа - есть набор ядер на верилоге, все это вешают на какую-нибудь axi шину, выпускают в кремнии на российском заводе. Отлично.Но где возможно было налажать, там и налажали: у миландра криво работал pll, dma, ethernet с чудиной, ещё куча всего. Исправляют, причем оперативно. Характерно нам на чипе искать ревизию, тут как с курятиной, чем свежее, тем лучше. Errata на чипы пятилетней давности обновляется до сих пор.Эти 32х битные чипы заняли отличную нишу, на них можно делать уйму всякой электроники для промышленности, военки и автомобилей, ты можешь использовать gcc с c++17, использовать всякий фриртос, драйвера и прочее, что было сделано на стм.К слову, миландр и НИИЭТ делают 8ми битные чипы на всяких архитектурах типа PIC и C51, используемые совсем уж в мелком говне.Новые чипы, как и почти вся продукция, ориентирована на военку и космос. Чипы дорогие, но цена в основном из-за этих приемок. Аналог у стм будет стоить рублей 100, у миландра в металлокерамике тыщ 10.Но. Миландр стал делать в пластиковых корпусах свои чипы. Цена резко упала, даже начали в чип и дипе продавать. Чтобы подчеркнуть гражданское применение, миландр даже на сайте стоимость указал, мол смотрите, цена адекватная. Мне нравится такой подход, это очень правильное развитие.Алсо, разработка новых МК обычно идёт из заказа, поэтому не удивляйтесь огромному набору неясных компонентов типа 4х space wire или каких-то там MIL STD.
Анончики, что там с дисплеями и ЖК? Есть что-то? Есть какой-то МЭЛТ с 2d тян, но этим пидорасы похоже китайские матрицы закупают
Алсо, я не работал ни с эльбрусом, ни с Байкалом, и я считаю эти фирмы распилляторами бюджета, тк очень мало толковой информации про них, все закрыто, тз блядь платные. Чипы общего назначения делает Элвис и НТЦ Модуль, те же спарки, выращенные на TMSC, но хоть компании открыты
>>342924Самый охуевайтунг у меня был поначалу (и сейчас иногда, в периоды весенних обострений) от того, что государство заказало одной конторе чип и эта контора разработала и освоила его, в результате чего готова поставлять любому желающему с военной приемкой по ТУ. Но, блядь, ТУ каждый потребитель (большинство из которых сами, нахуй, насквозь государственные) все равно должен покупать ТУ у разработчика за бабло (иногда даже сравнимое по цене с парой экземляров йоба-миросхемы). Я никак не могу отделаться от ощущения, что государство само себя наебывает, и просит еще.
Ещё хочу рассказать про великолепную компанию, которая делает разъемы, гребенки и всякое такое. Тоже ведь импортозамещение. Я на них яро фапаю, качество очень нравится. Компания эта - Электродеталь. https://www.elektrodetal.com/. Поцоны берутся даже за люто сложные VPX вафли. Ирл видел, сделано норм, но они не совместимы с TYCO, только с Amphenol.
>>343029>но они не совместимы с TYCO, только с AmphenolТак сказал, будто тайко и амфенол совместимы между собой.
>>342921Пик и формовка! Как насчёт этой проблемы? 5576хс4т закупаем, формуем неофициально в взпп, формовочный станок никто даже по готовым чертежам делать не хочет - сложно.. Заказали миландровскую отладочную с контроллером в таком же корпусе, так его ноги в ручную гнуты, сука, все кривые - видно что пинцетом. Пиздец, уже в формовочник не могут, дегроданты.
>>342763 (OP)Недавно посмотрел планы по будущим ОКРам по теме импортозамещения электроники, куча всякой хуиты, в том числе той, что почти повторяет уже освоенную, тонны суперпроцов и ПЛИС, и ни одной, мать ее, микросхемы SDRAM, хоть бы даже и не DDR. Как компы-то импортозамещать будем, епта?
А существуют отечественные конденсаторы, индуктивности, резисторы, диоды, транзисторы, силовые ключи? Я про современные.
>>343432http://www.giricond.ru/https://www.erkon-nn.ru/http://www.vzpp-s.ru/production/catalog.pdfи другие.
>>343480ПЛИС там отличаются не скоростью, а объемом. Планы грандиозные, до 3-6 млн вентилей, однако тех, где хотя бы планируется ФАПЧ, по пальцам одной руки пересчитать. Максимум, что мне запомнилось, есть интерфейсы 200 Мбит/с LVDS. В чем разрабатывать под них - тайна, покрытая мраком. Корпуса 6, 8 типа.Основная масса - либо аналог Altera, либо Actel. Даже обещают аналог Xilinx Virtex-5/6.Исполнение каталога отвратительное, куча ошибок, опечаток, по некоторым позициям вообще никаких характеристик, кроме корпуса и потребления, спасибо хоть аналоги указали. Я бы вообще ни на что из этого не рассчитывал. Собственно, и не рассчитываю.
>>343482>до 3-6 млн вентилейМожет эквивалентных вентилей? По моему это число вообще ни о чем, т.к. в зависимости от того что называть эквивалентным вентилем, можно получить числа отличающиеся в несколько раз.
>>343496> По моему это число вообще ни о чемТам большая часть документа вообще ни о чем, об этом и речь. Реальные вещи делают все те же конторы - ВЗПП и КТЦ Электроника, например, обещают аналог Cyclone III на 55к LE. Может кстати он уже и есть, но в Перечне ЭКБ пока нет.>>343499В планах аналог PX1011B (PCIe 1.1 - 2,5 Gbit/s). Или 16-портовый коммутатор Ethernet 1Gbit от того же Миландра (PCIe 2.0 - 5 Gbit/s). Но их к существующим ПЛИС не подключишь, быстродействия не хватит. Уж не говоря о совместимости на физическом уровне.
>>343047А как же стандарты у тупых пиндосов? Взял vpx кроссплату от элмы, и свое говно с амферолами не воткнешь? Чё, перепрессовывать как Роскосмос, инфа сотка>>343411Для меня самого загадка. К слову, оперативку для ПК в мире делают буквально 4 компании: Самсунг, Кингстон, те китайцы и кто-то ещё. Проблема того, что нет памяти, актуальна. Хорошо, что хоть есть ОЗУ с малым объемом у того же миландра.
>>343482Кто обещает? ЗППП ВЗПП? А ФАПЧ внешние нельзя использовать?>>343506Миландр в России хочет делать 1 Гбит? Техпроцесса то хватит? Алсо, надеюсь, что купят чье-нибудь ядро, собственные разработки таких крупных вещей очень напрягают, ошибки исправлять ещё года 3 будут
>>342763 (OP)>Ещё пример из головы - смарт карты и проездные типа тройки, они сделаны у нас. С каких пор китайские копии датского железа стали отечественными?
>>343521> ВЗПП?У ВЗПП нет ФАПЧ вообще и частотка не более 80-100 МГц. ФАПЧИ обещают Микрон и кто-то еще, но там аналог не Альтера. Но дело в том, что ВЗПП/КТЦ обещают и делают, пусть и ущербные изделия, а от остальных я вообще ничего не наблюдаю, кроме обещаний. У Микрона даже информацию хрен допросишься.Сделал недавно Микрон новый операционник rail-to-rail, а на запрос ответили, сделать мы сделали, но вы первый заказчик, под вас мы производство запускать не будем, у вас партии слишком маленькие. Где, блядь, в 2018 на военку большие партии найти, я хуй знает даже.> Техпроцесса то хватит?Сделают на Тайване, не впервой.
>>342764>Этого хватает миландру для их армов на кортексе.Он их точно не у TSMC печатает? И точно на 40мкм? Я что-то читал, вроде, про TSMC и 180-90нм.>корейском TMSCТайваньском.
>>343582>сделать мы сделали, но вы первый заказчик, под вас мы производство запускать не будем, у вас партии слишком маленькие. Где, блядь, в 2018 на военку большие партии найти, я хуй знает даже.А не пиздят ли? Запроси у них семплы, коли сделали. Пусть хоть похвастаются что оно существует и работоспособно. Алсо, какого уровня этот ОУ, аналог какой приводят?
>>343575Ну одно дело - всякие 386EXTB, которые хоть и копии, но по-честному отреверсены в СССР/РФ и даже немного круче по характеристикам, чем оригиналы. Или эльбрусы и байкалы, которые купили ядро забугром и сами его допиливают. Но закупать китайские карты и ридеры, прошивать туда свои ключи (а порой даже и не прошивать, а пользовать прям так, со стандартными FFFFFFFFFFFF и 000000000000, как было с теми же тройкой и подорожником) и называть это "отечественной разработкой" - уже совсем дно.
Что анон скажет про НТЦ Модуль? Они мне нравятся, ведут на гитхабе ветку, нормальный вектор развития, но дсп вроде сосут у Элвиса. Зато BLAS2 сделали а хули там делать блядь, и есть либы с примерами по цосу.
>>343712В мире прецизионных ОУ, это ничем не выдающиеся середнячки.Неужели у нас нет годных инструментальных ОУ, и они никому не нужны? Какие отечественные ОУ наиболее прецизионны, из инструментальных?
>>343877Ты имеешь ввиду, что у нас нет такого разделения? Или же по параметрам реально нет ничего близкого?
>>343885Под инструментальными я понимаю что-то типа AD620 (готовая инструментальная схема в одном корпусе). Простые прецизионные есть, но ничего круче 140УД17 до сих пор не придумали, насколько мне известно. Вот на них и делаем.
>>343909>ничего круче 140УД17 до сих пор не придумалиНе верю. 140-ю серию с начала 70х производят, хочешь сказать с тех пор ничего не изменилось? Есть же куча более современных серий.>>343964А 20-24 битные есть?
>>344024> Не верю.А я тебя и не убеждаю. У нас чем проще купить, тем лучше, с новыми сериями надо быть очень осторожным, если партии маленькие.> А 20-24 битные есть?Мне такие неизвестны.
я понел как работает мировая экономика:третьи страны кушают американские гмо, финанасируют долларовую экономику развитых капстран, а те на эти деньги разрабатывают АЙПАДЫ, китайцы же их собирают, в том числе делают менкросхемыменкросхема - то же самое, как микросхемы
Как же хорошо, что есть НАШ модер. Такой же как в воеваче, может потереть неугодный пост или отправить в бан. Только так победим врагов российской электроники.Или тут свобода общения и можно создать?КИТАЙСКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ТРЕДБЕЛОРУССКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ТРЕДУКРАИНСКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ТРЕДТУРЕЦКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ТРЕД...сотни их
>>344164Что сказать-то хотел? Или ты хочешь запретить появляться в /ra/ анонам, работающим в этой области?
>>344164Будет интересно про украинскую и белорусскую почитать. В РБ много неплохих компаний, вна Украине тоже делали годноту, которую использовала РФ.
>>344158В чем заключается отказоустойчивость? В "watchdog'е, защищенном от сбоев", что ли, лол? Ну охуеть тогда, у меня ардуина мега-отказоустойчивая, прямо в космос, нахуй!
>>344385Еще одно доказательство того что ардуина отупляет. Что там память с ЕСС не заметил? Впрочем, если у тебя ардуина на ATmegaS128 или ATmegaS64M1, то можно в космос.Вообще-то радиационная стойкость в первую очередь достигается технологией изготовления, для того чтобы не было тиристорного эффекта.
>>344464Почему не попросить помочь китайских братушек? Они у нас почти всю ихнюю военку слизали, всю космическую программу, так почему бы им не помочь нам по-братски? Дали бы нам ихние копии, мы бы им денюжку и/или ресурсы, и все счастливы.
>>344464Поэтому импортозамещение надо было начинать не с танков и самолетов, а со станков и технологического оборудования. Какой смысл в импортозамещении, если отечественный аналог STM32 все равно будут делать китайцы на Тайване, а в Зеленограде только корпусирование и испытания?
>>344512> Дали бы нам ихние копииВ 2015 приезжали с этими копиями в ДС и предлагали организовать совместно с ИРЗ-ТЕСТ поставки и сертификационные испытания таких комплектующих для нашей космической программы. Чем дело кончилось, мне неизвестно, но похоже, что ничем. Интерес китайцев - продавать свои изделия за сотни нефти, интерес испытательных организаций - получать гешефт за сертификацию, а какой интерес у нашего брата? Пересесть с американского хуя на китайский?
>>344569Аналог стмки как раз делают в России. Во-вторых, военная сфера специфичная, конкуренция намного проще, деньги большие, и на оборонке отбивать развитие электроники, ящитаю, хорошая идея. Это потом уже при хорошем развитии тех же чипов с cortex-m3 пускать продукцию в массы, в какие-нибудь счётчики, в пожарную сигнализацию, в что-нибудь такое. И потом уже в станки и измерительную технику, когда чип будет выдрочен.
Я знаю, что в РФ ещё есть различные стремящиеся компании, производящие пластик, полимеры, эпоксидку и всякое такое. Интересно было бы узнать про них.
>>344630> Аналог стмки как раз делают в РоссииТак было не всегда. И кстати, обсуждаемый чип как раз иллюстрация того, что импортозамещение, с помпой объявленное в 2014, тут вообще ни при чем. Данное семейство микроконтроллеров появилось задолго до.
>>344630>>344569>аналог STM32Ну почему сразу STM? Миландровский микроконтроллер похож на STM не более чем другие кортексы.
>>344571>Пересесть с американского хуя на китайский? Я придумал для этого специальный технический термин — "анальная диверсификация".
>>344571>Пересесть с американского хуя на китайский? Китайцы на хуе ссср много лет сидели, почему бы нам теперь на ихнем не посидеть? Дружба народов же.
>>344385>меня ардуина мега-отказоустойчиваяАВРКи охуенно не отказоустйчевые, у них любят улитат фьюзы, любит улетать прошивка, сам контроллер при помехах любит вести себя не предсказуемо.Тут вечог не поможет.Проверенно на стенде наносекундных помех.
>>347360>не такая уж и шуткаНе шутка, аврок под действием помех, не даром в контроллерах которые устойчивы к сбоям есть всякие дополнительные хреновины для отслеживания ошибок во время работы.
>>342891>пиши ТЭОИ тут я порвался.>А почему Keil uLink2? А почему JLink? А почему Фитон? Поподробнее, пожалуйстаА тут разорвался снова.
>>347395Ты порвался, а я написал. Выбрал Olimex, потому что самый дешевый, и все равно никто не купил. Ну и похуй.
>>342763 (OP)Здравствуйте, возможно я не туда пишу и не в тему, но все таки, как на ваших работах вам выдают ТЗ в работу и как его выдаёте вы своим исполнителям если вы руководитель?сейчас делаю сложный для себя проект, но ТЗ на него я видел только в электронном виде на общем отделовском сервере. Все замечания/дополнения коих много в устной форме, а на схеме как говорится получается хуй простой. Работа за мной если и закреплена каким либо образом то я об этом никак не уведомлен, нигде не расписывалс, приказов не видел.
>>348184https://www.prj-exp.ru/gost/gost_19-201-78.phpТЗ выдается в печатном виде, с подписями заказчика и исполнителей.
>>348184>ТЗ на него я видел только в электронном виде на общем отделовском сервере. Все замечания/дополнения коих много в устной форме, а на схеме как говорится получается хуй простой. Работа за мной если и закреплена каким либо образом то я об этом никак не уведомлен, нигде не расписывалс, приказов не видел.Типичная хурма. Всё решается точечно. Когда полная жесть между отделами начинается, то собирают совещание, на котором, обычно, ничего не решается.
Пишу с оказией.И сразу на заметку:1. Есть вот такая методичка о том, как ТЗ писать: http://tdocs.su/1349 (имеются дельные рекомендации и богатый полный драмы опыт; ну, ещё щепотка русофобии).2. Вариант пасты из п. 1 http://www.arm.tpu.ru/docs/UMO/krauinjsh_dp/ok/lk_7_ok.pdf3. Нормативная база для ТЗ — ГОСТ 2.114 (если речь идёт о железе), ГОСТ 19.201 (если о программе) и ГОСТ 34.602 (если про АСУ).>>348184> как на ваших работах вам выдают ТЗ в работу и как его выдаёте вы своим исполнителям если вы руководитель?Я выдаю и так и сяк. Пока документ не подписан всеми сторнами, >>348221> Всё решается точечно.У меня и в других приличных местах не так.Для внутренней организации работ есть как минимум проектно-хозяйственные документы — структура и план-график. По идее, эти документы являются следствием технического задания или тактико-технического задания, но зачастую утверждаются вместе с самими ТЗ/ТТЗ.Структура — это фактически перечень изделий, упорядоченный по степени разукрупнения. Степени разукрупнения — до минимальной единицы, которая имеет самостоятельные технические требования (в общих и частных технических условиях). А из технических требований следует завершающая стадия производства каждой единицы — испытания. Для каждой структурной единицы в структуре указывается подразделение-исполнитель. Иногда для самых мелких указывается даже конкретная фамилия виновного.План-график — это документ, отвечающих на вопрос, кто (структурные подразделения и фамилии) отвечает за успешное прохождение структурной единицей всех её стадий производства. При ежемесячном контроле выполнения плана-графика начальник каждого подразделения чётко знает, сколько в рублях стоит срыв срока по каждому пункту структуры.> Когда полная жесть между отделами начинается, то собирают совещание, на котором, обычно, ничего не решается.Вот это ты прямо в самую точку попал.>>348184> как на ваших работах вам выдают ТЗ в работу и как его выдаёте вы своим исполнителям если вы руководитель?Я выдаю два вида технических заданий:- на что-нибудь новое выдаётся и утверждается исключительно ТЗ на бумаге, а уже потом к нему прилагается электронный вариант, модили и всякое другое вкусное, на чём я проверял физическую реализуемость требований;- на аналогичное (и только в пределах своего же отдела) изделие ТЗ для экономии времени выдаётся на салфетке, а детали реализации с исполнителем обсуждаются на чуть более крупной салфетке.Что касается внешних ТЗ/ТТЗ, то там всё сугубо формально и индивидуально, с замечаниями, приказами, боксом по переписке, драмой и истериками. Но всё это вокруг вполне официальных документов.> ТЗ на него я видел только в электронном виде на общем отделовском сервереНужен согласованный экземпляр. На поздних стадиях, например, на РКД, это строго обязательный документ. Не буду скрывать, мне известны случаи успешно освоенных в серийном производстве изделий, формальных письменных ТЗ на которые не утверждалось. Но это очень-очень плохие примеры. У проклятых буржуев это называется как-то вроде «bushligue».> Работа за мной если и закреплена каким либо образомЗависит от того, что у тебя в служебной инструкции написано. Вполне может быть, что начальству и не обязательно иметь на каждый чих твою подпись о согласии.
>>348327>У проклятых буржуев это называется как-то вроде «bushligue».У проклятых буржуев есть системы электронного документооборота и системы корпоративной рассылки, bushligue для них - это бегать с бумажкой по отделам и собирать подписи с печатями.
>>344024> Не верю.К вере никакого отношения это не имеет.> 140-ю серию с начала 70х производятop07, op17, op27 и op37 тоже где-то с начала 70-х 80-х производят и наслаждаются (тиражи до сих пор очень даже, и микросхемы ни разу не obsolete, хотя и планируются к снятию с производства, да). > хочешь сказать с тех пор ничего не изменилось?Много чего изменилось, в том числе улучшились характеристики этого самого 140уд17.По тем характеристикам, по которым эти ОУ классифицируются как прецизионные, у буржуев аналоги с существенно лучшими характеристиками есть (например, ada4528, ad797). У отечественных производителей такое пока только в планах и мечтах.> Есть же куча более современных серий.Из реально располагаемого и почти располагаемого есть 1494УА04, и разные варианты 140уд25 и 140уд26. Во всяком случае, я не располагаю информацией о том, что среди прецизионных ОУ что-то существенно лучшее есть.>>343909> Под инструментальными я понимаю что-то типа AD620 (готовая инструментальная схема в одном корпусе)1463УБ1, 1463УБ11, 1463УБ12, 1463УБ13.
>>348334> У проклятых буржуев есть системы электронного документооборота и системы корпоративной рассылки, bushligue для них - это бегать с бумажкой по отделам и собирать подписи с печатями.Это такое и в России есть теперь.bushligue для них - это бегать с бумажкой по отделам и собирать подписи с печатями.Нет. Ты жалуешься на несущественную часть работы. Неприятную, но несущественную.
>>348339> Кто твоим подчиненным пишет ТЗ? Они сами или ты? Мне другое любопытно. По какой причине для тебя не является очевидным, что если я выдаю ТЗ, то я его и пишу. Тем более, что я привёл пример с салфетками.
>>348338>Это такое и в России есть теперь.Где именно? По крайней мере, в нефтегазохимическом секторе то, что в российских компаниях делается - это жалкая имитация.Что-то похожее на нормальные системы есть у сибура, у всех остальных - порнография сполшная.>Нет. Ты жалуешься на несущественную часть работы. Неприятную, но несущественную.Я не жалуюсь, я говорю, как есть. Подготовил технический документ (причём зачастую это делается в специализированной системе) - подгружаешь его в систему электронного документооборота и запускаешь на него Approval Workflow. Если ревьювер и аппрувер оба не имеют возражений - документ выпускается в системе с отметками о проверке и аппрувале. Никаких бумажек с подписями и печатями "в работу" тут нет.
>>348343> Я не жалуюсь, я говорю, как есть.Я не говорю, что этого нет.> Никаких бумажек с подписями и печатями "в работу" тут нет.А когда надо с другим хозяйствующим субъектом взаимодействовать? Тоже нет?> подгружаешь его в систему электронного документооборота и запускаешь на него Approval Workflow> Что-то похожее на нормальные системы есть у сибура, у всех остальных - порнография сполшная.А ты, понятное дело, свечку успел везде подержать, да?> Где именно?У меня в КБ.
>>348345>Я не говорю, что этого нет.А это что - >Ты жалуешься на несущественную часть работы?Ты уж разберись.>А когда надо с другим хозяйствующим субъектом взаимодействовать? Тоже нет?Тоже нет, не считая разве что подписания договоров. Вся электронная переписка >подгружаешь его в систему электронного документооборота и запускаешь на него Approval Workflow> Что-то похожее на нормальные системы есть у сибура, у всех остальных - порнография сполшная.А ты, понятное дело, свечку успел везде подержать, да?Почему "свечку подержать", я довольно плотно с российскими конторами работаю.>У меня в КБ.Рад за твоё КБ, но если это и так, то это очень редкое исключение из правил.Зачастую эти системы, даже если они есть, толком не используются, в частности, документ в электронной системе не апдейтится, а хранится у кучи людей в разных папках, и каждый использует свой файл, часто не актуальный или самовольно модифицированный. И подписи тут не спасают - все они оказываются подписанными, лол.
>>343519> К слову, оперативку для ПК в мире делают буквально 4 компании: Самсунг, Кингстон, те китайцы и кто-то ещё.Микросхемы динамических ОЗУ. Samsung, Micron, Hynix и прочие (Nanya, Winbond).> Проблема того, что нет памяти, актуальна.Ещё как актуальна. Число фабрик говорит за то, что производство динамических ОЗУ — это что-то очень специфичное, дя чего нужно отдельное производство. Впрочем, могу и ошибаться.> Хорошо, что хоть есть ОЗУ с малым объемом у того же миландра.Статические есть, но медленные.
>>348342Значит ты считаешь себя если не умнее своих подчиненных, то по крайней мере способным выполнить всю их работу? И на компе промоделируешь и элементную базу подберешь и схему нарисуешь и запрограммируешь все это и платы разведешь и механическую часть начертишь?
>>348346> а хранится у кучи людей в разных папках, и каждый использует свой файлУ меня только централизованная база данных с резервированием. Только хардкор.> довольно плотно с российскими конторами работаю.А с зарубежными?> нет, не считая разве что подписания договоров.Вот это уже важно. От этого нужно отталкиваться.> Ты уж разберись.Я-то разобрался. Если не ясно, то излагаю тезисно.1. Автоматизация базы данных по учёту и контролю изменений конструкторской документации, в т. ч. с введением в базу данных спецификаций и организации поисковой системой по спецификациям и применяемости — вот это реальное охуенное ускорение работы, которое при проектировании более, чем ощутимо. Здесь могу заверить, что и практическое подтверждение ощутил.2. Автоматизация внутреннего производстенного документооборота (служебные и докладные записки, накладные, приказы, распоряжения) на стадии согласования-утверждения даёт настолько малозначительное преимущество, что оно может потеряться не только на форе п.1, но и на фоне затрат на обеспечение работы такой АСУ со стороны действий персонала.3. Хороший выигрыш (в общей производительности труда, как отношении объёма готовой продукции к затратам ресурсов) я ожидаю от дальнейшей автоматизации работы по планированию и учёту ресурсов производства. Уже сейчас планы-графики автоматизированы в масштабе предприятия, но о сводных автоматических статистических отчётах речь пока не идёт. Впрочем, я здесь тоже изрядный скептицизм питаю.Если есть, что обсудить, то я готов поменять своё мнение, если ты окажешься убедительным. Пока твои доводы оставались на уровне рекламы, эмоциональных впечатлений и карго-культов по западной индустрии.
>>348353> Значит ты считаешь себя если не умнее своих подчиненных, то по крайней мере способным выполнить всю их работу?Да. Хорошо это или плохо, судить не берусь. С другой стороны, ты предлагаешь мне согласовывать то, в чём я не разбираюсь?> И на компе промоделируешь и элементную базу подберешь и схему нарисуешь и запрограммируешь все это и платы разведешь и механическую часть начертишь?Более того, подчинённых натаскиваю на это дело. Надеюсь повысить их квалификацию до того уровня, чтобы они самостоятельно выдвигали годные предложения, но пока это редкость.
>>343575Обижаете, батенька! Использую много-чего арсенидогаллиевого от Истока. Никаких копий — только оригинальные МИС. Ещё и с небольшим отставанием от ведущих мировых.
>>344113Ну, ещё немного понимания нужно чтобы понять что> на эти деньги разрабатывают АЙПАДЫНе «разрабатывают», а развивают. Закупают специалистов и патенты по всему миру, руководят коллективами, финансируют и легализуют. Вот так работает.В электронике очень серьёзный вопрос — это масштаб. Когда у тебя под контролем сбыт и логистика, а, для западных коллег, зачастую, под контролем и массовый послушный потребитель, то риски минимальные. А с минимальными рисками можно получить доступ к океану свежеотпечатанной ликвидности и смело вкладывать в самые ебанутые исследования. Опять же, можно десятилетиями держать на плаву таких планово убыточных монстров, как, например, AMD.прежде, чем критиковать Российскую микроэлектронику, неплохо бы себе представлять, как устроена она во всём остальном мире.
>>348357>У меня только централизованная база данных с резервированием. Только хардкор.Ну вот и у нас как-то так же.>А с зарубежными?С зарубежными ещё плотнее, более того - я в зарубежной и работаю.>Вот это уже важно. От этого нужно отталкиваться.Оттолкнулись. Договор подписывается, далее вся переписка идёт электронно. Никаких писем с печатями и подписями нет. Если письмо реально важное - то оно аппрувится прожект-менеджером. Плюс внутренняя система проектной корреспонденции позволяет не пересылать письма, а добавлять ридеров в уже существующее в базе письмо, что очень надёжно предохраняет от косяков вида "письмо не до меня не дошло" или "мне не направляли, наверное это был не я", как и от обратного - "я всем всё отправлял, читайте". Но это уже предотвращение внутренних тёрок. А с внешними - единственные подписи ставятся только на договор, как уже сказано. Все приложения к договору (в первую очередь List of Attachements, в котором все техтребования и изложены в ряде документов) высылаются только в электронке, и по электронке же и обновляются.>Я-то разобрался. Если не ясно, то излагаю тезисно.1. Автоматизация базы данных по учёту и контролю изменений конструкторской документации, в т. ч. с введением в базу данных спецификаций и организации поисковой системой по спецификациям и применяемости — вот это реальное охуенное ускорение работы, которое при проектировании более, чем ощутимо. Здесь могу заверить, что и практическое подтверждение ощутил.У нас не база РКД, у нас общая база для всех документов, как собственных, так и присылаемых поставщиками, в том числе РКД.Часть этих документов доступны не только через эту базу документооборота, но и через связанные с ней системы (Integral Management System, база данных внутренних стандартов и т.д.), которые предоставляют наглядный интерфейс для навигации по тому же IMS'у, но предоставляя на все детальные инструкции ссылки в базу документов, а не содержат их напрямую.>2. Автоматизация внутреннего производстенного документооборота (служебные и докладные записки, накладные, приказы, распоряжения) на стадии согласования-утверждения даёт настолько малозначительное преимущество, что оно может потеряться не только на форе п.1, но и на фоне затрат на обеспечение работы такой АСУ со стороны действий персонала.Затрат нет никаких, это всё интегрировано в другие системы. Накладухи - в SAP'е, экспедайтинг и прочая коммерческо-бухгалтерская шляпа - в нём же, приказы и распоряжения - точнее, рабочие инструкции и их обновления - держатся и обновляются в системе документооборота наряду со всеми остальными. Рабочие инструкции обновляются через аппрувал воркфлоу в базе документооборота. Приказов никаких нет в принципе - о выходе новой ревизии рабочей инструкции все автоматически уведомляются по почте. Аналогично нет служебных записок - на уровне структурного подчинения есть электронка, на уровне оперативного - система проектной корреспонденции, все вопросы служебного характера решаются в них.>3. Хороший выигрыш (в общей производительности труда, как отношении объёма готовой продукции к затратам ресурсов) я ожидаю от дальнейшей автоматизации работы по планированию и учёту ресурсов производства. Уже сейчас планы-графики автоматизированы в масштабе предприятия, но о сводных автоматических статистических отчётах речь пока не идёт.Это всё через сап делается. >Пока твои доводы оставались на уровне рекламы, эмоциональных впечатлений и карго-культов по западной индустрии.Карго-культ западной индустрии - это, в основном, индустрия российская, а также индийская и тому подобные.
>>348375> У нас не база РКД, у нас общая база для всех документов, как собственных, так и присылаемых поставщиками, в том числе РКД.У меня тоже. Я для тезиса делаю декомпозицию, ибо не привык рассматривать Кока-Колу как «неотъемлемую часть бургера». Мотивация к этому у меня простая — у разных модулей АСУ разный прикладной эффект: какие-то хорошо повышают производительность труда, какие-то скромно, а если рассматривать всё вместе, то эффект размывается.> высылаются только в электронке, и по электронке же и обновляются.Предполагается, что у контрагентов тоже должен быть SAP?> Часть этих документов доступны не только через эту базу документооборота, но и через связанные с ней системы (Integral Management System, база данных внутренних стандартов и т.д.), которые предоставляют наглядный интерфейс для навигации по тому же IMS'у, но предоставляя на все детальные инструкции ссылки в базу документов, а не содержат их напрямую.> Затрат нет никаких> Затрат нетДавай ты не будешь разочаровывать меня грубой ложью! Базу данных внутренних стандартов и регламентов лично Боженька написал? И SAP с Неба упала? Охуительные истории просто!> Карго-культ западной индустрии - это, в основном, индустрия российская, а также индийская и тому подобные.А ещё воздержись от тезисов, которые ты не в состоянии обосновать в выдвинутом виде!Попробуешь убедить меня ещё раз?
>>348376>У меня тоже. Я для тезиса делаю декомпозицию, ибо не привык рассматривать Кока-Колу как «неотъемлемую часть бургера». Мотивация к этому у меня простая — у разных модулей АСУ разный прикладной эффект: какие-то хорошо повышают производительность труда, какие-то скромно, а если рассматривать всё вместе, то эффект размывается.Как раз вместе оно всё синергический эффект проявляет.Отчасти потому, что на вопрос "а как я должен знать, что нужно мне делать" ото всяких ленивых долбоёбов ответ всегда один - "Глянь в IMS, пидор", где на все имеющиеся инструкции есть ссылки.>Предполагается, что у контрагентов тоже должен быть SAP?При чём тут сап, если речь о LoA? Это пакет главным образом инженерных документов.Сам договор составляется в сапе, но, как я уже сказал - это то немногое, что подписывается и вообще существует на бумаге.>Давай ты не будешь разочаровывать меня грубой ложью! Базу данных внутренних стандартов и регламентов лично Боженька написал? И SAP с Неба упала? Охуительные истории просто!Сама база данных - капля в море, а её наполнение составлять придётся в любом случае живым людям. Только в одном случае контора платит условные 50-100 тысяч евро за веб-систему документооборота и по необходимости её обновляет, а все ей пользуются и имеют успех, в другом случае - имеется типичный для российских контор бардак с хранением документов на серверах, в папках, по сусекам и чёрт знает где ещё, что выливается в использование интердисциплинарных документов разными дисциплинами в разных ревизиях.>А ещё воздержись от тезисов, которые ты не в состоянии обосновать в выдвинутом виде!Не думал, что очевиднейшие вещи нужно обосновывать, но ок.Российские конторы - это обитель бардака и бюрократии, где что и кому делать - не очень понятно, но на каждый чих нужно писать бумажку и ставить на неё подпись и печать.>Попробуешь убедить меня ещё раз?Я и одного-то раза не пробовал, нафиг ты мне сдался.Но и нести бездоказательный бред тебе я не дам.
>>348358>Да. Хорошо это или плохо, судить не берусь.Для асушника это может быть нормально. Но вообще нет, невозможно одновременно хорошо знать сопромат и уметь чертить, уметь программировать FPGA, уметь писать контрольно-проверочные программы для ПК, разводить платы, рассчитывать антенны с прочей волноводной фигней и многое другое.>С другой стороны, ты предлагаешь мне согласовывать то, в чём я не разбираюсь?Допустим разбираешься, но поверхностно. Твое дело тогда - выслушать подчиненных, убедиться что их предложения соответствуют тому что требуется и принять решение.
>>348383>Допустим разбираешься, но поверхностно. Твое дело тогда - выслушать подчиненных, убедиться что их предложения соответствуют тому что требуется и принять решение.Кстати, это обычный воркфлоу инжиниринг-менеджера. При чём как минимум поверхностное (на уровне выпускника вуза) знание всех смежных дисциплин обязательно иначе инженеры обоссывать ежедневно будут
>>348343>Подготовил технический документ (причём зачастую это делается в специализированной системе) - подгружаешь его в систему электронного документооборота и запускаешь на него Approval Workflow. Если ревьювер и аппрувер оба не имеют возражений - документ выпускается в системе с отметками о проверке и аппрувале. У нас тоже такая хуйня есть, еще с системой контроля версий и прочими свистоперделками.Только потом после нужно распечатать и бумажную версию у тех же людей подписать.(А еще скан подложить к версии, но это уже другие люди делают)
>>348400>Только потом после нужно распечатать и бумажную версию у тех же людей подписать.(А еще скан подложить к версии, но это уже другие люди делают)Проиграл чёт.Но серьёзно, это же цирк. Если документ был проверен как минимум одним человеком (у нас допускается, что автор сам аппрувит свой документ, но он ни в коем случае не может чекать его) досконально, то он будет проверен и без синих печатей, а если документ сделан жопой и проверен тоже через жопу - то никакая подпись ничего не даст.
>>348406> Но серьёзно, это же цирк.Дай угадаю, ты ни разу не работал с военными. Да, это именно он самый.
>>348377> синергический эффект проявляет> все ей пользуются и имеют успех> типичный для российских контор бардак> использование интердисциплинарных документов> Не думал, что очевиднейшие вещи нужно обосновывать> Российские конторы - это обитель бардака и бюрократии> Карго-культ западной индустрии - это, в основном, индустрия российская, а также индийская и тому подобные.> Затрат нет никаких> bushligue для них - это бегать с бумажкой по отделам и собирать подписи с печатями.> в нефтегазохимическом секторе то, что в российских компаниях делается - это жалкая имитация> порнография сполшная> я говорю, как есть> я довольно плотно с российскими конторами работаю> С зарубежными ещё плотнее, более того - я в зарубежной и работаю.> Никаких писем с печатями и подписями нет.> Приказов никаких нет в принципе - о выходе новой ревизии рабочей инструкции все автоматически уведомляются по почте.Где-то я это всё уже слышал... Даже, вот, припомнить затрудняюсь.> Российские конторы - это обитель бардака и бюрократии, где что и кому делать - не очень понятно, но на каждый чих нужно писать бумажку и ставить на неё подпись и печать.Это не обоснование. Это наброс. В более-менее приличных местах за такое сначала подпись дают, а потом бан.> Но и нести бездоказательный бред тебе я не дам.Я как-то воздерживаюсь от утверждений, которые не могу обосновать. Это ты тут распространяешь не рефлексируя, а я всего лишь хочу узнать, насколько копроративная автоматизация продвинулась за 10 последних лет от 20% усовно-успешных внедрений.> При чём тут сап, если речь о LoA?Ну, хорошо. Как это работает?> С тем же успехом можно задать вопрос - 1С в РФ тоже с неба упала?Точно уверен, что с тем же? Обосновать сможешь? Или как раньше?> Сама база данных - капля в море, а её наполнение составлять придётся в любом случае живым людямНу вот наконец-то вместо очевидной хуйни:> Потерь нет> Затрат нет никакихЯ читаю то, что уже похоже на правду. Т. е. груды человекочасов на наполнение баз данных ERP-систем и всего такого — это только малая часть затрат, которые, весьма вероятно, никогда не окупит достигнутый профит сомнительно, что окупают приобретаемые вместе с внедрением профиты.
>>348383> невозможно одновременно хорошо знать сопромат и уметь чертить, уметь программировать FPGA, уметь писать контрольно-проверочные программы для ПК, разводить платы, рассчитывать антенны с прочей волноводной фигней и многое другое.Конечно нет. Другое дело, что во многом из этого можно разбираться одновременно. Не по хардкору, конечно. Но мой реальный опыт показывает снова и снова, что молодёжь, нанятая за разумные, а не бешеные зарплаты, разбирается в этом ещё меньше, пока не начнёт реальные задачи решать. Мой опыт не абсолютизирую. Вполне возможно, что есть неповторимые объективные условия, следствием которых является наблюдаемая мной картина.> разбираешься, но поверхностно> убедиться что их предложения соответствуют тому что требуетсяТы замечаешь здесь противоречие?>>348384> как минимумНа таком минимуме нужно сразу в управленцы бежать, не задерживаясь на техническом управлении, ну, чтобы некомпетентность не успели заметить, лол.Реально нужно знать сильно лучше, чем «минимум».
>>348418> Да, это именно он самый.> не работал с военными.Когда вступил в силу ФЗ №44 от 5 апреля 2013 года, вот тогда начался самый-самый цирк. А то, что было с военными стало казаться просто забавной рутиной.>>348416> их применять нельзяТогда берёшь РД В 319.04.35.00 и...>>348400> Только потом после нужно распечатать и бумажную версию у тех же людей подписать.> (А еще скан подложить к версии, но это уже другие люди делают)У вас этот цирк на постоянной основе прижился?>>348406> Если документ был проверен как минимум одним человеком досконально, то он будет проверен и без синих печатей, а если документ сделан жопой и проверен тоже через жопу - то никакая подпись ничего не даст.Это верно. Как верно и то, что никакая ERP-система не избавляет начальника от необходимости вникать в суть документа, написанного подчинёнными. Особенно, когда основным видом деятельности является выполнение НИОКР.
>>348462>Где-то я это всё уже слышал... Даже, вот, припомнить затрудняюсь.Некорректный пример.>Это не обоснование. Это наброс. В более-менее приличных местах за такое сначала подпись дают, а потом бан.Я бы не назвал тот же газпром или роснефть приличным местом.>а я всего лишь хочу узнать, насколько копроративная автоматизация продвинулась за 10 последних лет от 20% усовно-успешных внедрений.У нас она весьма обширная. Бумажный документооборот сведён практически к нулю, особенно внутренний (я не смог сходу вспомнить, когда мне приходилось последний раз подписывать некую бумагу, не считая трудового договора).> При чём тут сап, если речь о LoA?>Ну, хорошо. Как это работает?Ответственный инженер (EQR) составляет пакет документов, которые полностью описывают все наши требования к поставке товаров или оборудования (ТЗ/техтребования/опросные листы, график предоставления документации поставщика, требования к объёмам поставки, общие законодательные требования к поставке, требования к хранению, к доставке, к исполнению заказа, внутренние стандарты, и всё остальное - вплоть до наших штампов стандартных надписей на чертежах и наших шаблонов текстовых документов). Этот пакет упаковывается в "виртуальный документ", который по сути является архивом с автоматически созданным оглавлением для ориентации по названиям документов, именам их файлов и номерам их ревизий. Инженер назначет LoA соответствующий номер заказа, и когда сап выпускает договор, LoA подтягивается к нему из документума автоматически. LoA является обязательной частью договора и должен неукоснительно соблюдаться контрагентом, которому он высылается на этапе согласования договора по электронке. При подписании договора своей подписью контрагент также подтверждает, что получил LoA и обязуется его требования исполнять.>Точно уверен, что с тем же? Обосновать сможешь? Или как раньше?Ты конкретные вопросы задавай, чтобы не "как раньше".>Т. е. груды человекочасов на наполнение баз данных ERP-систем и всего такого — это только малая часть затрат, которые, весьма вероятно, никогда не окупит достигнутый профит сомнительно, что окупают приобретаемые вместе с внедрением профиты.Я не знаю, как и из чего ты сделал этот вывод.Все свои процедуры, инструкции, спецификации и стандарты контора ведёт уже десятки лет. Наличие системы документооборота никак не влияет на процесс создания этих документов - в них как содержались best practice и lessons learnt, так и содержатся актуальные на данный момент.Но вот повсеместное внедрение электронной БД всех документов компании резко упростило доступ всех ко всему, причём в актуальных ревизиях, а наличие системы элеткронного согласования убрало всю бумажную волокиту.Груды человекочасов на составление документов, которые используются в работе, тратятся так же, как и раньше. Или ты предлагаешь работать, как Бог на душу пошлёт? Тогда могу только повторить про бардак и бюрократию.А вот 90% человекочасов на согласование документации, особенно рабочих инструкций, которые согласовываются руководством отделом и секций, и инженерной документации проектов, было устранено этой системой. Особенно показателен пример с согласованием инженерных спецификаций и ТЗ, которые могут составляться где-нибудь в индии индусами, а проверяются и согласовываются центральным офисом с разницей времени в 4-5 часов. Отстутсвие нужды сканировать каждый опросник и каждую рабочую инструкцию, поставив на них подпись, а потом выводить его на печать на другом конце света, с тем, чтобы поставить на них ещё подпись, после чего заново выводить на печать и подписывать их опять - это значительная экономия времени, особенно, если речь идёт о тысячах документах на проекте.>>348465>На таком минимуме нужно сразу в управленцы бежать, не задерживаясь на техническом управленииА тут основные управленцы и есть бывшие технари. >ну, чтобы некомпетентность не успели заметить, лол.Чтобы пробиться хоть в какое-то руководство, надо лет 6 хотя бы поработать инженером. Ну разве что какого-то особо талантливого относительно молодого инженера могут поставить начальником небольшого, но очень наукоёмкого отдела, с тем, чтобы обеспечивал всем рабоаютщим там PhD нормальные условия работы и всё им необходимое.>Реально нужно знать сильно лучше, чем «минимум».Конечно.>>348471>Это верно. Как верно и то, что никакая ERP-система не избавляет начальника от необходимости вникать в суть документаТак именно об этом же и речь.Просто экономия времени на бумажной волоките позволяет больше сил и времени тратить на суть написанного.>написанного подчинёнными.Даже не обязательно подчинёнными, это могут быть люди из другого вообще отдела.
>>348519> наличие системы элеткронного согласования убрало всю бумажную волокиту.> Просто экономия времени на бумажной волоките позволяет больше сил и времени тратить на суть написанного.Вот я как раз в этом сомневаюсь. Очень серьёзно сомневаюсь, что эта экономия безусловная. И уже совсем сомневаюсь, что эта экономия общая. Скорее всего, в одном месте сэкономили рубль, а в другом два потеряли.Более-менее современная статистика по внедрениям ERP-систем выглядит удручающе.> Некорректный пример.Очень даже корректный. Там люди тоже не уставая набрасывали ничем не подтверждённые тезисы: раздавали необсепеченные кредиты обещания, выдавали религиозный бред в рекламе (и обязательный отказ от любых гарантий в лицензионном соглашении), продавали ни на чём не основанный кредитный рейтинг. Для меня это действия одного порядка с тем, что предоставлял ты.> Я бы не назвал тот же газпром или роснефть приличным местом.Я бы назвал тебя конченным мудаком. Но также как и ты не имею на это оснований. Так что снова прошу тебя от вскукареков суждений, обосновать которые у тебя не получится, воздерживаться.> У нас она весьма обширная. Бумажный документооборот сведён практически к нулюя в этом не сомневаюсь. Я всего лишь хочу услышать точный ответ на вопросы:1. Сколько получилось от этого профита? В человекочасах.2. За счёт чего достигнут результат? Причинно-следственные связи надо указать.> которому он высылается на этапе согласования договора по электронке.В какой форме высылается. Как высылаемые данные представлены. Формат файлов какой?> Я не знаю, как и из чего ты сделал этот вывод.Не поверишь! Проанализировал трудозатраты исходя из того, что рассказал ты сам. Если подробности интересуют, то могу изложить.> Но вот повсеместное внедрение электронной БД всех документов компании резко упростило доступ всех ко всему, причём в актуальных ревизиях,Зачем ты повторяешь то, в чём у меня нет сомнений? С этим я согласен.> Груды человекочасов на составление документов, которые используются в работе, тратятся так же, как и раньше.Т. е. существенный рост производительности труда не вполне очевиден. Ну, кроме того, что поисково-справочные системы очень помогают по-быстрее составить правильный документ. Т. е. рост производительности обеспечен углублением разделения труда посредством автоматизации рутинного поиска, а также переноса части рабочего времени дорогого квалифицированного специалиста на труд дешёвого неквалифицированного наполнителя баз данных.> Тогда могу только повторить про бардак и бюрократию.Не надо повторять набросы. Я уже понял, что обосновывать ты их не собираешься.> А вот 90% человекочасов на согласование документацииНу, тут либо имеется в виду не «согласование» и «подготовка документов к согласованию». Тогда за весь абзац могу сказать, что это настолько неквалифицированный труд, его ускорение не даст существенного выигрыша по общей производительности труда. Но избыточные операции удалены. Только вот к такому далеко не все мои заказчики готовы. Военные, например, сознательно требуют официальную бумагу с подписями и печатями на любой чих.> Особенно показателен пример с согласованием инженерных спецификаций и ТЗ... [и далее по тексту]Не оспаривая детали сразу спрошу. Что конкретно этот пример иллюстрирует? Какие конкретные выводы следуют? Я например, делаю вывод, что у вас очень серьёзно раздут штат работников и начальников, что у них есть время за 4,5 часа посмотреть внезапно пришедший документ с изменениями.
>>348524>Вот я как раз в этом сомневаюсь. Очень серьёзно сомневаюсь, что эта экономия безусловная.И что является почвой для твоих сомнений?>И уже совсем сомневаюсь, что эта экономия общая. Скорее всего, в одном месте сэкономили рубль, а в другом два потеряли.И уж тем более для таких выводов?Понятное дело, что обеспечение работы ERP требует неких расходов, но - этим отдел IT занимается, как сотней других задач. А профиты от работы этих систем очевидны, более того, это ещё и отличный инструмент для отслеживания сроков предоставления документации контрагентами, что составляет заметную часть работы EQR'а.>Более-менее современная статистика по внедрениям ERP-систем выглядит удручающе."Важно, как посчитали" - И. Сталин.Удручающе выглядит в основном то, как эти и многие другие системы применяют в российских организациях. Там свято уверены, что, внедрив электронный документооборот, можно будет документы не проверять. При этом вся волокита с печатями и подписями остаётся. То есть плюсы от системы сведены к нулю, а минусы от работы спустя рукава никуда не делись.>Очень даже корректный. Там люди тоже не уставая набрасывали ничем не подтверждённые тезисы: раздавали необсепеченные кредиты обещания, выдавали религиозный бред в рекламе (и обязательный отказ от любых гарантий в лицензионном соглашении), продавали ни на чём не основанный кредитный рейтинг. Для меня это действия одного порядка с тем, что предоставлял ты.Только лишь потому, что действующих аргументов против внедрения той же ERP у тебя нет, тебе приходится заниматься демагогией.>Я бы назвал тебя конченным мудаком. Но также как и ты не имею на это оснований. Так что снова прошу тебя от вскукареков суждений, обосновать которые у тебя не получится, воздерживаться.Основания назваться конченым мудаком есть у тебя, поскольку ты пытаешься бороться с ветряными мельницами методами демагога. У меня же есть опыт работы с обеими этими организациями, и я могу сказать, что порядка там не видно, а квалификация персонала (в частности, инженерного в аффилированных этим конторам "проектных институтах") оставляет желать много лучшего.>в этом не сомневаюсь. Я всего лишь хочу услышать точный ответ на вопросы:>1. Сколько получилось от этого профита? В человекочасах.Считай, 10-15% инженерных часов на стадии FEED, и до 25% на стадии согласования документации.>2. За счёт чего достигнут результат? Причинно-следственные связи надо указать.За счёт полной автоматизации процесса получения и отправки документации и исключения ряда ненужных операций в ходе её проверки и согласования. По той простой причине, что проверка документа может занимать час, а распечатка, сканирование, подпись и передислокация - 15 минут. При счёте документов в несколко тысяч набегают заметные величины.>В какой форме высылается. Как высылаемые данные представлены. Формат файлов какой?В форме элеткронного письма. Файлы главным образом PDF, шаблоны документов - ворд и эксель, штампы основной надписи - автокад и микростейшн.>Не поверишь! Проанализировал трудозатраты исходя из того, что рассказал ты сам. Если подробности интересуют, то могу изложить.Ну давай. Интересно, насколько твои предположения отличаются от фактически имеющих место быть.>Зачем ты повторяешь то, в чём у меня нет сомнений? С этим я согласен.Это вовсе не очевидно из твоих слов. Хорошо, если так.>Т. е. существенный рост производительности труда не вполне очевиден. Ну, кроме того, что поисково-справочные системы очень помогают по-быстрее составить правильный документ. Т. е. рост производительности обеспечен углублением разделения труда посредством автоматизации рутинного поиска, а также переноса части рабочего времени дорогого квалифицированного специалиста на труд дешёвого неквалифицированного наполнителя баз данных.Я опять не понимаю, как ты умудряешься видеть в тексте не то, что там написано, а то, что тебе хочется там видеть.Документы, которые являются наполнением этой самой БД, пишут высококвалифицированные специалисты. И тот факт, что их (а так же их начальства) время не тратится на рутинную и ненужную работу, и обеспечивает экономию инженерных часов.>Не надо повторять набросы. Я уже понял, что обосновывать ты их не собираешься.Я полагаю, что текущая ситуация, в которой тот же газпром не в состоянии самостоятельно набраться компетенций для разработки собственных объектов, ключевые части которых проектируются зарубежными конторами, является лучшим подтверждением моих слов. Плюс уже упомянутый опыт работы.>Ну, тут либо имеется в виду не «согласование» и «подготовка документов к согласованию». Тогда за весь абзац могу сказать, что это настолько неквалифицированный труд, его ускорение не даст существенного выигрыша по общей производительности труда. Но избыточные операции удалены.А поскольку эти избыточные операции выполнял бы квалифицированный инженер со высокой ставкой инженерного часа - не ставить же к каждому секретаршу (которая создаст ещё больше ненужных промежуточных действий), то в результате экономия достигается существенная и в денежном эквиваленте.>Только вот к такому далеко не все мои заказчики готовы. Военные, например, сознательно требуют официальную бумагу с подписями и печатями на любой чих.Это проблемы исключительно отсталости данной отрасли.>Не оспаривая детали сразу спрошу. Что конкретно этот пример иллюстрирует? Какие конкретные выводы следуют? Я например, делаю вывод, что у вас очень серьёзно раздут штат работников и начальников, что у них есть время за 4,5 часа посмотреть внезапно пришедший документ с изменениями.Конкретно этот пример иллюстрирует, помимо того, что ты опять выдаёшь свои фантазии за выводы из написанного, то, что, с одной стороны, освобождённый от ненужной рутины лид-инженер или хед могут посвятить время детальной проверке документа или процедуры. Из этого, в свою очередь, следует вывод, что они обладают достаточной для этого инженерной квалификацией, из чего так же следует вывод о критериях подбора персонала (ср., например, с той же роснефтью, где основной критерий подбора руководства - это наличие родственных или дружественных связей с нужными людьми).И вывод о раздутости штата сделан не на основании моих слов, а на основании твоего тезиса об отсутствии выигрыша во времени. По факту выигрыш есть, и это позволяет иметь в среднем 1 руководителя-администратора на 50-60 инженеров. На проектах структура иная, там на лида приходится по 10-15 инженеров, но лид и сам активно занимается инженерной работой, а административных задач у него минимум. EQR'ы, которые по факту выполняют роль "менеджеров" в российских конторах, так и вообще тянут практически всю инженерную работу в ходе поставок оборудования и товаров - но наличие хорошо интегрированных систем и отсутствие волокиты позволяет им успевать делать те задачи, которые в российских конторах делает группа людей, причём с большим успехом (так как EQR - это обязательно опытный инженер, а не кто попало).
>>348418>Дай угадаю, ты ни разу не работал с военными. Да, это именно он самый.Работал с "бывшими военными", которые занимали посты в гражданской организации. Очень удручён. Это люди с очень странным майндсетом, очень скудными и устаревшими познаниями, при этом свято уверенные в своей правоте и в неправоте других. Это не тот опыт, который я хотел бы повторить.
>>348527> И что является почвой для твоих сомнений?Ситуация, когда в ответ на просьбу обосновать заявляют об очевидности. Вон, например, как здесь:> профиты от работы этих систем очевидны> И уж тем более для таких выводов?Это не вывод. Это позиция. Я сомневаюсь тем сильней, чем сильней расходы на ERP-системы пытаются спрятать. Вот, например, по статистике 2014 года (не российской, если что) успешным не менее, чем на 50% (т. е. с точки зрения эффективных менеджеров), являются около двух третей внедрений ERP-систем.> этим отдел IT занимаетсяА он Благодатью Божьей питается или таки ресурсы хозяйствующего субъекта потребляет?> отслеживания сроков предоставления документации контрагентами> заметную часть работы EQR'аЯ считаю, что у вас сильно раздут штат.> Удручающе выглядит в основном то, как эти и многие другие системы применяют в российских организациях.Хватит выдвигать вскукареки вместо аргументов!> Только лишь потому, что действующих аргументов против внедрения той же ERP у тебя нетКак ты лихо про бремя доказательства забыл. Вместо стольких слов бы просто сказал что пруфов не будет, и нужно верить тебе на слово.Вот то, от чего отталкиваюсь я в своих сомненияхhttp://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_ERP-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC> Основания назваться конченым мудаком есть у тебя, поскольку ты пытаешься бороться с ветряными мельницами методами демагога.> ты опять выдаёшь свои фантазии за выводыПрекрати обвинять меня в том, чем занимаешься только ты!> У меня же есть опыт работы с обеими этими организациями, и я могу сказать, что порядка там не видно, а квалификация персонала (в частности, инженерного в аффилированных этим конторам "проектных институтах") оставляет желать много лучшего.> основной критерий подбора руководства - это наличие родственных или дружественных связей с нужными людьмиПруфов, как водится, не будет?> Считай, 10-15% инженерных часов на стадии FEED, и до 25% на стадии согласования документации.На первую стадию моих человекочасов приходится где-то 5%. На вторую — 2%. Итак, 1,25% экономии моего общего времени. Неплохо, но и не много.> занимать час, а распечатка, сканирование, подпись и передислокация - 15 минутЯ уже понял, что ты мне продаёшь 1,25% как что-то невероятное. Я понял уже.> В форме элеткронного письма. Файлы главным образом PDF, шаблоны документов - ворд и эксель, штампы основной надписи - автокад и микростейшн.Т. е. профиты получаются только при условии строжайшей дисциплины контрагентов, что в условиях Российской индустрии принципиально недостижимо. Ты предлагаешь ради 1,25% переделать всю российскую индустрию? Это отличный план.> Это вовсе не очевидно из твоих слов. Хорошо, если так.Первый тезис вот в этом >>348357 сообщении. Разве только не слово-в-слово.> в которой тот же газпром не в состоянии самостоятельно набраться компетенций для разработки собственных объектов, ключевые части которых проектируются зарубежными конторами, является лучшим подтверждением моих словУ тебя ошибка «не следует». Не навязывай мне ошибочные суждения!> обеспечивает экономию инженерных часов.> По факту выигрыш естьДа-да. 1,25%. В одном месте. И неизвестно, какой проигрыш в другом, о котом ты ничего не говоришь.> лучшим подтверждением моих слов> Плюс уже упомянутый опыт работы.Насчёт подтверждения твоих слов ты как-то преувеличиваешь.> Это проблемы исключительно отсталости данной отрасли.Следовательно, профит от ERP-систем условный.> причём с большим успехомБес пруфов это только фантазии.
>А он Благодатью Божьей питается или таки ресурсы хозяйствующего субъекта потребляет?Ресурсы он потребляет, во-первых небольшие (это один из самых маленьких отделов в многотысячной компании, наряду с HR'ом), а во-вторых - он их много на что потребляет. Но если сам факт потребления ресурсов по твоей логике является критерием неэффективности, то тогда по этой же логике нужно отказаться в первую очередь от дорогостоящих компьютеров и ещё более дорогостоящих САПР, а также всей связанной с компьютерами инфраструктуры, которая и потребляет основную массу ресурсов. А взамен выдать кульманы, карандаши и бумагу, которые стоят недорого, а специализированного обслуживания не требуют вообще.>Я считаю, что у вас сильно раздут штат.Твоё мнение не только лишено каких-либо оснований (я даже не буду просить пруфа на избыточность штата) - оно противоречит здравому смыслу.Когда коллектив низкоквалифицированных сотрудников заменяется одним высококвалифицированным, при это когда результирующее время выполнения операций сокращается приводит к сокращению штата за счёт исключения ненужных звеньев из цепочки.Плюс - это позволяет делать нагрузку на инженера более равномерной, он загружен и в ходе FEED'а, и в процессе поставок оборудования, и в процессе пусконаладки и получения конечной разрешительной документации, что сильно повышает качетсво планирования ресурсов на проект.>Хватит выдвигать вскукареки вместо аргументов!Хватит называть неприятные тебе факты вскукареками.>Вот то, от чего отталкиваюсь я в своих сомнениях>http://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_ERP-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BCКакая тонкая реклама решений 1С.Причём то ли ты не понимаешь разницы, то ли сознательно смешиваешь успешность внедрения систем (о котором идёт речь в статье) с повышением эффективности от их применения (для чего одного наличия системы - мало, нужно в первую очередь понимание внедряющего).Да и связывать в своих умозаключениях систему управления предприятием и планирования, типа сапа, с системой оборота документации, и из этой связи делать вывод о безоговорочной применительности искаженных тезисов данной статьи - ну так себе аргументик.>Прекрати обвинять меня в том, чем занимаешься только ты!Но ведь я обвиняю тебя только в том, чем ты занимаешься.>Пруфов, как водится, не будет?Ну, например, вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87Никогда не был профессионалом в области связанной с нефтедобычей и нефтепереработкой? Никогда. Имеет влиятельные связи? Минимум с 1989 года. Результат? Глава крупнейшей нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей компании в РФ.> Считай, 10-15% инженерных часов на стадии FEED, и до 25% на стадии согласования документации.>На первую стадию моих человекочасов приходится где-то 5%. На вторую — 2%. Итак, 1,25% экономии моего общего времени. Неплохо, но и не много.Даже интересно, на что тратится остальные 93%?Если твоя компания собственно инжинирингом занимается только 7%, а вся остальная работа не связана с какими бы то ни было документами, то, может, в твоём конкретном случае автоматизация и не нужна, и всю работу можно взвалить на обезьяну у принтера, так как её банально очень мало.Но это мало похоже на инженерную работу.>Я уже понял, что ты мне продаёшь 1,25% как что-то невероятное. Я понял уже.Я не продаю, а уже имею, и не 1.25, а более, чем на порядок, больше.>Т. е. профиты получаются только при условии строжайшей дисциплины контрагентовКонечно.>что в условиях Российской индустрии принципиально недостижимо. Ты предлагаешь ради 1,25% переделать всю российскую индустрию? Это отличный план.Это недостижимо только в том случае, если нет дисциплины внутренней. Российские поставщики, конечно, те ещё бракоделы в основной своей массе, но та их часть, которая способна произвести конкурентоспособный продукт, оказывается одновременно и дисциплинированной настолько, что все эти методы отлично с ними работают. И наличие высококвалифицированного инженера во главе процесса поставок, а также наличие инструментария, который экономит его время и упрощает работу, является одним из ключевых моментов в успехе данных мероприятий.>У тебя ошибка «не следует». Не навязывай мне ошибочные суждения!Ошибки нет. Как нет и достаточных компетенций в российских инжиниринговых компаниях.>Да-да. 1,25%. В одном месте. И неизвестно, какой проигрыш в другом, о котом ты ничего не говоришь.Не пытайся выдать списанные тобой с потолка числа за факт. Выигрыш в работе - 15-20% экономии рабочего времени.>Насчёт подтверждения твоих слов ты как-то преувеличиваешь.Ни на йоту. Но тебе неприятно, да.>Следовательно, профит от ERP-систем условный.Ммм, это такая логика в российских КБ теперь? Что максимально консервативная, инертная и неэффективная структура фактом своей инертности и неэффективности вдруг стала доказывать отсутствие преимуществ нововведений, которые эффективность заметно повышают?>Бес пруфов это только фантазии. Бес пруфов - это дьявол доказательство, лол?Пруфы просты и приведены выше. Компании, которые внедрили современные концепции работы и современный инструментарий для них, находтся на лидирующих позициях в мировой экономике, а компании и структуры, которые этому сопротивляются, теряют прибыль и оказываются зависимы от первых.
>>348545> во-первых небольшие> критерием неэффективностиЯ считаю критерием эффективности (и упомянул ранее об этом явно) превышение общего профита в человекочасах над общими затратами. Если внедрение экономит немного высококвалифицированных человекочасов за счёт раздувания низкоквалифицированных, то здесь надо конкретные цифры взвешивать. Что снова приводит не к безусловной эффективности.> то тогда по этой же логике нужно отказаться в первую очередь отЯ такого не говорил.> Твоё мнение не только лишено каких-либо оснований (я даже не буду просить пруфа на избыточность штата) - оно противоречит здравому смыслу.А вот попросил бы. Я бы тебе изложил.> Когда коллектив низкоквалифицированных сотрудников заменяется одним высококвалифицированным, при это когда результирующее время выполнения операций сокращается приводит к сокращению штата за счёт исключения ненужных звеньев из цепочки.Допустим. Где же непосредственная связь с внедрением ERP-систем?> делать нагрузку на инженера более равномернойКаким именно образом достигается равномерность загрузки?> Хватит называть неприятные тебе факты вскукареками.Чтобы это стало фактами, ты должен это доказать. А пока не докажешь, это будет навязываемое тобой мнение. На том и порешим.> Какая тонкая реклама решений 1С.Вскукарек же. Та ссылка на материалы консалтинговой конторы, которая ни разу не 1C. Ложь тебе запишем или передёргивание?> успешность внедрения систем (о котором идёт речь в статье) с повышением эффективностиПоясни разницу же!> ну так себе аргументик.Пока намного лучше, чем всё то, что привёл ты.> Глава крупнейшей нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей компании в РФ.Так ты лжец или ты передёргиваешь. Т. к. твой предыдущий тезис бы не такой.> Даже интересно, на что тратится остальные 93%?На проектирование. На исследования.> Если твоя компания собственно инжинирингом занимается только 7%Ложь. Я такого не говорил. Всё-таки ты лжец.> Я не продаю, а уже имею, и не 1.25, а более, чем на порядок, больше.Докажи!> Не пытайся выдать списанные тобой с потолка числа за факт. Выигрыш в работе - 15-20% экономии рабочего времени.Не мной, а тобой. Ты дал цифры. Я пересчитал.> Ммм, это такая логика в российских КБ теперь?Нет. Это твоё маняврирование.> Что максимально консервативная, инертная и неэффективная структура фактом своей инертности и неэффективности вдруг стала доказывать отсутствие преимуществ нововведений, которые эффективность заметно повышают?Кроме твоих фантазий по прежнему ничего нет. Так и запишем.> это дьявол доказательство, лол?Это опечатка.> приведены выше.Ложь.> внедрили современные концепции работы и современный инструментарий для них, находтся на лидирующих позициях в мировой экономике, а компании и структуры, которые этому сопротивляются, теряют прибыль и оказываются зависимы от первых.И, тем не менее, причинно-следственную связь (между успехом и внедрением) ты дать не можешь. Может быть, её и нет вовсе.
>Я считаю критерием эффективности (и упомянул ранее об этом явно) превышение общего профита в человекочасах над общими затратами. Если внедрение экономит немного высококвалифицированных человекочасов за счёт раздувания низкоквалифицированных, то здесь надо конкретные цифры взвешивать. Что снова приводит не к безусловной эффективности.В данном случае внедрение экономит немного высококвалифицированных часов плюс к исключению низкоквалифицрованных. И если раньше на задачу требовалось, скажем, 800 часов работы EQRа и 1500 часов работы секретарей, контроллёров и экспедайтеров, то теперь на задачу требуется 700 часов работы EQR'а и 200 часов экспедайтера.>Я такого не говорил.Как и я не говорил многое из того, что ты декларируешь якобы на основании сказанного мною.>А вот попросил бы. Я бы тебе изложил.Давай.>Допустим. Где же непосредственная связь с внедрением ERP-систем?Система исключает необходимость выполнения действий, которые ранее выполнял штат низкоквалифицрованных сотрудников. Все данные инженер получает автоматически из системы, обо всех изменениях, просрочках и необходимости новых действий он автоматически уведомляется системой же.>Каким именно образом достигается равномерность загрузки?За счёт того, что основное проектирования ведётся до начала поставок, а с его началом EQR переключается на контроль действий поставщика, соблюдение сроков предоставления документации и её проверку и комментирование. Далее, по ходу согласования, инженер организовывает установочное и предынспекционное совещания, мониторит инспекции поставщика и частично координирует работу инспекторов (а зачастую сам едет на критичные инспекции), а по факту завершения производства принимает под свою ответственность продукцию, после чего или переходит к пусконаладке, где поддерживает стройплощадку, или переходит к следующему хронологически заказу на поставку, или уходит на следующий проект.Поскольку даты предоставления документации закреплены в графике, и назначены самим инженером на основании опыта работы с поставщиками, они, как правило, хорошо бьются с реальностью, а поскольку графики предоставления документации используются для глобального планирования, то руководство проекта может судить о степени загруженности инженера на том или ином этапе работы и назначать ему, скажем, новый пакет поставок по факту исполнения обязательств поставщиком текущего пакета.>Вскукарек же. Та ссылка на материалы консалтинговой конторы, которая ни разу не 1C. Ложь тебе запишем или передёргивание?Запишем тебе ложь и попытку передёргивания. Пикрилейтед в статье ты, конечно же, предпочёл не заметить?>Поясни разницу же!Внедрение системы происходит до начала её использования и длится куда меньший период времени. Внедрением занимается сторонняя организация, использованием - сама организация-заказчик. Эффективность внедрения - соблюдение договорных отношений заказчика и поставщика услуг внедрения системы. Эффективность использования - улучшение показателей работы заказчика по результатам внедрения.>Пока намного лучше, чем всё то, что привёл ты.Ничего не может быть лучше, чем что-то>Так ты лжец или ты передёргиваешь. Т. к. твой предыдущий тезис бы не такой.Ты опять врёшь и пытаешься приписать это мне. Мой тезис был>ср., например, с той же роснефтью, где основной критерий подбора руководства - это наличие родственных или дружественных связей с нужными людьмиИ я этот тезис обосновал нагляднейшим образом. Но тебе очень неудобен факт того, что я оперирую фактами, и что факты не бьются с твоими представлениями о том, как всё должно быть.>На проектирование.Проектирование, в котором согласование документации занимает 7% времени?! Что за бред?! Или у вас её вообще не проверяют толком, или у вас настолько настолько неэффективный расход времени на проектирование, что проверка и согласования на его фоне теряются.>На исследования.Тут не буду спорить, я не завязан на работу исследовательских отделов.>Ложь. Я такого не говорил. Всё-таки ты лжец.Ох, как быстро ты отказываешься от своих слов:>>Считай, 10-15% инженерных часов на стадии FEED, и до 25% на стадии согласования документации.>На первую стадию моих человекочасов приходится где-то 5%. На вторую — 2%.Мне даже интересно, что можно такого напроектировать за период времени больший в 19 раз, чем фид, и при этом тратя на подготовку документации 2% времени.Даже в российский проектных институтах на подготовку ПД тратится примерно 25% времени и ресурсов, а ведь фид куда более детализирован, чем российская ПД.>Не мной, а тобой. Ты дал цифры. Я пересчитал.Не пересчитал, а просто придумал удобные тебе величины, да ещё и запутался в своих собственных числах.>Нет. Это твоё маняврирование.То есть ты опять врёшь?>Кроме твоих фантазий по прежнему ничего нет. Так и запишем.Запишем, что реальность тебе неприятная и ты её отрицаешь.>Ложь.Правда. Но неприятная тебе.>И, тем не менее, причинно-следственную связь (между успехом и внедрением) ты дать не можешь. Может быть, её и нет вовсе. Я указал выше, какую экономию времени это даёт и как это позволяет максимально эффективно использовать потенциал высококвалифицированных кадров на благо компании, что и является одной из причин успеха.Но ты продолжай верить, что всё это ненужно, и вы когда-нибудь встанете скален.
>>348550> немного высококвалифицированных часов плюс к исключению низкоквалифицрованных> Система исключает необходимость выполнения действийЭто происходит только в том месте, за которым ты наблюдаешь. Исследований, подтверждающих, что в целом по хозяйствующему субъекту наблюдается уменьшение низкоквалифицрованных ты не приводишь. Следовательно, тезис не подтверждён в той полноте, в которой требую я.Я напомню нить полемики:- > И если раньше на задачу требовалось, скажем, 800 часов работы EQRа и 1500 часов работы секретарей, контроллёров и экспедайтеров, то теперь на задачу требуется 700 часов работы EQR'а и 200 часов экспедайтера.Сам выдомал? Или ссылку на исследование готов предоставить. Если сам, то меня это не устраивает.> Как и я не говорил многое из того, что ты декларируешь якобы на основании сказанного мною.А я и не утверждаю, что ты говорил это. Я лишь рассуждаю на основе предоставленной тобой информации.> Давай.Хорошо. Попробую несколько позже рассуждения сформулировать.> То есть ты опять врёшь?> Запишем, что реальность тебе неприятная и ты её отрицаешь.> Запишем тебе ложь и попытку передёргивания.> Правда. Но неприятная тебе.> Не пересчитал, а просто придумал удобные тебе величины, да ещё и запутался в своих собственных числах.Если ты докажешь. Докажи! И я соглашусь. Всё просто.> Пикрилейтед в статье ты, конечно же, предпочёл не заметить?Заметил. И там сказано, что успешно внедрить удалось меньше трети. В США, кстати. Если есть желание обсудить это, то какие ты предлагаешь объяснения этому результату?> Но ты продолжай верить, что всё это ненужно, и вы когда-нибудь встанете скален.Ну, пока тут только ты пытаешься неподтверждёнными суждениями объяснить нужность. Я принёс факт про одну треть успешных внедрений. На основе этого факта я сформировал своё скептическое отношение. Ты пока безуспешно пытаешься мне объяснить, что я не прав. Я допускаю, что я не прав, но, то, что привносишь в полемику ты, пока никак не может быть принято мной как убедительное обоснование ввиду имеющихся в твоих доводах изъянов (частных наблюдений с высокой систематической ошибкой и неподтверждённых тезисов). Ясно ли я изложил свою позицию?> Я указал выше, какую экономию времени это даётТы её из головы взял или это какое-то исследование может подтвердить?> одной из причин успеха.,Вот теперь норм. Теперь возражений нет. Одна из причин успеха с неопределённым вкладом.> Мне даже интересно, что можно такого напроектировать за период времени больший в 19 раз, чем фидРабочую конструкторскую. Вместе с натурными исследованиями, изготовлением, пусконаладкой и испытаниями. Техническое предложение, эскизный проект и технический проект по трудоёмкости существенно меньше, нежели полноценная РКД. Пропорции по моим наблюдениям, да.> и при этом тратя на подготовку документации 2% времени> на стадии согласования документацииУточни сразу по каждому, из предложений, что конкретно имеется в виду! А то ведь я без труда могу вспомнить, что РКД, на которую ушёл год проектирования, я согласовал за неделю. С подписяими и печатями, лол.> Проектирование, в котором согласование документации занимает 7% времени?!Для наукоёмкой промышленности, я считаю, вполне нормально.> Или у вас её вообще не проверяют толкомЗависит от того, что ты вкладываешь в понятие «толком».> или у вас настолько настолько неэффективный расход времени на проектирование, что проверка и согласования на его фоне теряются.Такая особенность сферы деятельности, когда нет возможности широко использовать готовые решения. Каждый раз проектируется что-то более-менее оригинальное. Разумеется, поиск решения серьёзно затягивается. Но это частный случай.> Внедрение системы происходит до начала её использования...Я понял тебя. Можно ли ожидать повышения эффективности при использовании внедрённой наполовину системе или после провального внедрения?> руководство проекта может судить о степени загруженности инженераЯ прочитал весь абзац. Эта его основная мысль. Оценить загрузку можно было и до внедрения ERP-систем. С рассуждениями (относительно автоматизации планирования и отчётности о выполнении) согласен. Будет быстрее.> Но тебе очень неудобен факт того, что я оперирую фактами, и что факты не бьются с твоими представлениями о том, как всё должно быть.Перечисли, пожалуйста, факты, которыми ты оперируешь!> Тут не буду споритьКстати. Я тоже предпочёл бы не спорить. Но я обнаружил твою позицию слишком вызывающей и попробовал узнать, на чём же она основана. Предлагаю составить тебе перечень твоих основных тезисов, а то полемика получилась весьма насыщенной. Отбрось, пожалуйста, всё лишнее, если не трудно! Я тогда выдвину тоже кратко перечень своих. Без лишнего.
>>348551fixЯ напомню нить полемики:- Извини, забыл это удалить. Мне тяжело восстановить точную нить полемики (в форме последовательности утверждений). Не поможешь?
>>348471>У вас этот цирк на постоянной основе прижился?На постоянной, если только мы говорим про РКД.
>>348471> Тогда берёшь РД В 319.04.35.00 и...А мой военпред говорит "нихуя не знаю, вышел новый РЭК 005, но я в нем нихуя не понял и вообще его делал какой-то засратый Минпромторг, поэтому вы мне приносите то, как вы планируете применять неразрешенные изделия, а я вам говорю, нравится мне или нет. И если не нравится, вы идете нахуй без объяснения причин". Короче, мы идем нахуй без объяснения причин и идем туда непрерывно уже с 2015 года.
>Это происходит только в том месте, за которым ты наблюдаешь. Исследований, подтверждающих, что в целом по хозяйствующему субъекту наблюдается уменьшение низкоквалифицрованных ты не приводишь. Следовательно, тезис не подтверждён в той полноте, в которой требую я.См. ниже про самоокупаемость.>Сам выдомал? Или ссылку на исследование готов предоставить. Если сам, то меня это не устраивает.Внутренняя статистика компании, а также кадровые изменения за последние 10-15 лет, когда от большей части персонала, который занимался такого рода обслугой, просто отказались, оставив минимум.>А я и не утверждаю, что ты говорил это. Я лишь рассуждаю на основе предоставленной тобой информации.Ты рассуждаешь на основании выдуманной тобой информации, беря удобные тебе числа за базис для расчётов, и игнорируя >Заметил. И там сказано, что успешно внедрить удалось меньше трети.А также следует описание понятия "успешное внедрение", под которым подразумевается вовсе не факт внедрения и не его результаты, а внедрение без временных и материальных затрат сверх запланированных.А ниже идёт сравнение времён окупаемости, которое, судя по данным таблицы, составляет около трёх лет. То есть такая дорогая штука, как SAP, за +-3 года окупает себя. Что >В США, кстати. Если есть желание обсудить это, то какие ты предлагаешь объяснения этому результату?А ниже показывается, что в РФ данные услуги предоставляет 1С, у которой результаты в 2-3 раза более радужное. Из чего я делаю вывод, что статья является продакт-плейсментом 1С, который по факту не занимает сколь-нибудь заметных позиций на международном рынке, но пытается отстоять свои позиции на рынке отечественном, чтобы выдержать давление конкуренции с международными >Я принёс факт про одну треть успешных внедрений....забыв прочитать определение "успешности" в данной конкретной статье.>На основе этого факта я сформировал своё скептическое отношение.На основании факта весьма избирательного использования информации тобой я сформировал скептическое отношение к твоим заключениям в свою очередь.>Ты пока безуспешно пытаешься мне объяснить, что я не прав. Я допускаю, что я не прав, но, то, что привносишь в полемику ты, пока никак не может быть принято мной как убедительное обоснование ввиду имеющихся в твоих доводах изъянов (частных наблюдений с высокой систематической ошибкой и неподтверждённых тезисов). Ясно ли я изложил свою позицию?Достаточно ясно, чтобы в очередной раз показать, как избирательно ты относишься к предоставляемой тобой же информацией.>Ты её из головы взял или это какое-то исследование может подтвердить?См. свою же статью. Сап окупается за +-3 года. Стоимость внедрения сапа в компанию - от единиц до сотен миллионов евро в зависимости от её величины и сложности процессов.>Вот теперь норм. Теперь возражений нет. Одна из причин успеха с неопределённым вкладом.Пусть так.>Рабочую конструкторскую.И? Проверку и согласование РКД ты оценил в 2% работы. Это, кстати, тоже задача EQR'а, и наличие автоматизированный системы экономит его время.>изготовлениемКоторое изготовление не может быть ни начато, ни завершено без согласованного комплекта документов.И которое изготовление также контролируется этим же EQR'ом. В случае просрочки предоставления периодического отчёта о производстве он автоматически получает уведомление и начинает разбираться с этим поставщиком более детально.И которое не может завершится в моём случае без получения согласованного пакета финальной документации (паспорта, финальные отчёты производства и т.д.).При среднем сроке исполнения заказа в 1.5 года активная фаза подготовки и согласования документации занимает 3-8 месяцев в зависимости от оборудования и состава документов, а также их качества (чем ниже качество их подготовки - тем больше циклов согласования). Учитывая количество документов в графике поставки (их может быть до нескольких сотен, в зависимости от типа продукции и объёма заказа), устранение всей рутины с бумажным документооборотом даёт весьма заметную экономию времени и сил.>пусконаладкой и испытаниямиКоторые ведутся в самом конце проекта, занимая в среднем не более 20 процентов времени в самом худшем случае. FEED длится в среднем 20-40% времени проекта, параллельно с ним примерно 60-70% времени идёт поставка материальных ценностей - со всей сопуствующей вышеуказанной документацией.>Техническое предложение, эскизный проект и технический проект по трудоёмкости существенно меньше, нежели полноценная РКД.Только вот РКД производится коллективом инженеров поставщиков или инженерных субподрядчиков, а EQR'у её приходится проверять самолично, время от времени подключая к этой проверке других инженеров (которые, в свою очередь, малым коллективом (1-2 человека на дисциплину) обеспечивают контроль документации всех поставщиков на предмет соответствия требованиям своей дисциплины).>Пропорции по моим наблюдениям, да.Конечно же, у тебя есть статистические данные по результатам этих наблюдений?>Уточни сразу по каждому, из предложений, что конкретно имеется в виду!>Зависит от того, что ты вкладываешь в понятие «толком».Значит, проверить документ на предмет соответствия нормативным актам, проектным спецификациям, внутренним стандартам компании и просто на предмет оптимальности решений. Получить подтверждение ото всех инженерных дисциплин, что от них нет возражений. Если есть, консолидировать их (так как часто у дисциплин комментарии противоречивые, а ответственность за их улаживание лежит на EQR'е). По своей дисциплине проставить визуально комментарии на всех чертежах, если поставщик не может найти удовлетворительное решение - прямо в его документе дать ему пример удовлетворительного в комментарии.>А то ведь я без труда могу вспомнить, что РКД, на которую ушёл год проектирования, я согласовал за неделю. С подписяими и печатями, лол.Охотно верю. Правда, из этого будет следовать, что кроме собственно подписывания и проставления печатей ты не занимался ничем, так как комплект документации по результатам года работы - это несколько тысяч листов, и детально проверить их за 40 часов рабочего времени - значит, тратить на каждый лист не более 2.4 минут на всё про всё. Ни о каком качестве контроля документации в таком случае и речи не идёт.>Для наукоёмкой промышленности, я считаю, вполне нормально.Разве что эта промышленность производит продукцию однотипную, редко и по большей части в стол. Иначе, учитывая разность требований в зависимости от заказчика и различия в нормативах разных стран (и даже в одной стране в разные периоды времени), перевыпуска адаптированной документации и её согласования не избежать.>Такая особенность сферы деятельности, когда нет возможности широко использовать готовые решения. Каждый раз проектируется что-то более-менее оригинальное. Разумеется, поиск решения серьёзно затягивается. Но это частный случай.У меня именно такая сфера. Но исследования, проектирования и поставки ведутся в значительной мере параллельно, поскольку заказчики ставят весьма жёсткие временные рами.>Я понял тебя. Можно ли ожидать повышения эффективности при использовании внедрённой наполовину системе или после провального внедрения?Учитывая, что по данным той статьи "провальное" внедрение - это срыв сроков внедрения, то однозначно да. С увеличением времени окупаемости на срок срыва изначальных сроков.>Я прочитал весь абзац. Эта его основная мысль. Оценить загрузку можно было и до внедрения ERP-систем.А теперь это можно сделать и лучше, и точнее, и быстрее.>С рассуждениями (относительно автоматизации планирования и отчётности о выполнении) согласен. Будет быстрее.
>Кстати. Я тоже предпочёл бы не спорить. Но я обнаружил твою позицию слишком вызывающей и попробовал узнать, на чём же она основана. Предлагаю составить тебе перечень твоих основных тезисов, а то полемика получилась весьма насыщенной. Отбрось, пожалуйста, всё лишнее, если не трудно! Я тогда выдвину тоже кратко перечень своих. Без лишнего. Хорошо.Тезисно:- наличие чёткой системы планирования и контроля, а также максимально детализированных рабочих инструкций, процедур, описаний должности является абсолютно необходимым условием для работы компании. Планирование и контроль должны производится регулярно и точно, а процедуры - регулярно пересматриваться, и, при необходимости - обновляться;- использование общей базы данных для не только конструкторских документов, но и для всех рабочих инструкций, стандартов компании и описания должностей значительно упрощает доступ к любым документам внутри компании и распространяет преимущества электронной системы на все структуры компании, а также минимизирует дополнительные расходы на автоматизацию оборота не-инженерной документации;- наличие электронной системы управления, интегрированной с базой данных всех документов компании и развитым пользовательским интерфейсом, позволяет исключить ряд ненужных операций и сократить время работ, предохранить от использования устаревших ревизий любых используемых документов и полностью исключить бумажный документооборот на этапах проверки и согласования документов;- бумажный документооборот в современных условиях не даёт сам по себе никаких преимуществ, является ненужной тратой времени и ресурсов, и должен при наличии малейшей возможности устраняться.
>>348563Вот так бы сразу.> Разве что эта промышленность производит продукцию однотипную, редко и по большей части в стол.Вот это, конечно, сомнительно. Но обсуждать не буду.> Конечно же, у тебя есть статистические данные по результатам этих наблюдений?Какого рода статистические данные?>>348564> - наличие чёткой системы планирования и контроля, а также максимально детализированных рабочих инструкций, процедур, описаний должности является абсолютно необходимым условием для работы компании. Планирование и контроль должны производится регулярно и точно, а процедуры - регулярно пересматриваться, и, при необходимости - обновляться;Вне всяких сомнений. Могу характеризовать это как вложение в инфраструктуру.- использование общей базы данных для не только конструкторских документов, но и для всех рабочих инструкций, стандартов компании и описания должностей значительно упрощает доступ к любым документам внутри компании и распространяет преимущества электронной системы на все структуры компании, а также минимизирует дополнительные расходы на автоматизацию оборота не-инженерной документации;С этим я изначально согласен без оговорок.> - наличие электронной системы управления, интегрированной с базой данных всех документов компании и развитым пользовательским интерфейсом, позволяет исключить ряд ненужных операций и сократить время работ, предохранить от использования устаревших ревизий любых используемых документов и полностью исключить бумажный документооборот на этапах проверки и согласования документов;Часть утверждения здесь >>348563 показана. С другой частью рассуждений я также согласен.> - бумажный документооборот в современных условиях не даёт сам по себе никаких преимуществ, является ненужной тратой времени и ресурсов, и должен при наличии малейшей возможности устраняться.С этим, пожалуй, я тоже согласен.Не вполне понятно, чего ради было разводить полемику.Если отсечь всё лишнее, то я с тобой почти полностью согласен. Впрочем, я кое-что о глобальных свойствах твоей работы и твоих о ней представлениях я уяснил. Спасибо большое, кстати! Если интересует, то также могу тезисно пояснить.
>>348586>Не вполне понятно, чего ради было разводить полемику.Наверное, ради того, что это всё-таки двощ.> Впрочем, я кое-что о глобальных свойствах твоей работы и твоих о ней представлениях я уяснил. Спасибо большое, кстати! Если интересует, то также могу тезисно пояснить. Давай, интересен взгляд со стороны.
>>342763 (OP)>>Вводная. В текущий момент российская электроника очень сильно развивается, причина в строгом импортозамещенииСмешно.Это рассказывают 80 лет как. Только нихуя не изменится - нет кадров, кто что-то может производить, могут только пилить гос-бюджет.
Привет аноны. Может платина, а может и вовсе не в тот тред.Есть варианты перешить китайский ST-Link в MT-Link, для работы с Милландрами? Или достаточно будет перешиться в J-Link, для нормальной работы в отладчике?
>>350446J-Link нормально с ними работает, необходимо только подходящие FLM файлы закинуть. J-Link вообще с абсолютно любыми кортексами может работать, только для прошивки требуется алгоритм прописать.В принципе, ST-Link наверное можно без перепрошивки с openocd использовать.
>>350453Предположим>>350455Просто как я понял, эта версия J-Link'а (в которую перешивается китайский ST-Link донгл), залочена на работу только с STM (и так получилось, что поддерживает ещё какие-то Миландры и Тэксасы).Не подкинешь какое-нибудь обсуждение данной темы, чтобы мне понять что делать, чтоб самому завести это всё? А то уж слишком много незнакомых слов в твоём сообщении увидел.
>>350464>залочена на работу только с STMМожет быть, этого я не знаю. Но ты можешь сделать J-Link OB из STM32F103 или STM32F072.>Не подкинешь какое-нибудь обсуждение данной темыЭто зависит от того что именно ты хочешь. Для кейла — все есть на сайте миландра. Если хочешь прошивать через сеггеровское ПО, то потребуются другие FLM. А для отладки через J-Link, без прошивки, вообще ничего делать не нужно.
>>350480Хмм, посмотрю что у них там на сайте есть.Хочется, конечно, не Keil, а что-то эклипсообразное.
>>350482>что-то эклипсообразноеВ таком случае http://forum.milandr.ru/viewtopic.php?f=22&t=3609 и https://github.com/StartMilandr/FLMВ остальном настройка IDE такая же, как для любых других кортексов. И приделывай это к чему угодно, к эклипсу, visual studio, clion и прочим.
>>343029У которых межплатные разъёмы (аналоги самтека) по форме полумесяцаНа вопрос "Что это за хуйня у вас?!" ответ: "Нам такую пластмассу поставляют, не вы первые кто нам предъявляет, ничего поделать не можем, выпрямляйте сами."Заебись!Но в каталоге красиво, да...
>>350602> Но в каталоге красиво, да...Некоторые даже красивый каталог осилить не могут. А у некоторых даже сайта нет, а если есть, при звонке удивляются и говорят, что нету.
>>350951И у всех при этом - "звоните, чтобы узнать цену".Суки, неужели не можете просто взять и написать её? Почему кто-то должен тратить своё время, а потом ждать, пока человек на сайте потратит время своё и менеджера по продажам как же коробит от русской интерпретации слова "менеджер", а тем более - от сути людей, это название носящих, чтобы узнать ПРЕДВАРИТЕЛЬНУЮ ЦЕНУ, в которой не будет половины налогов, сборов и накруток, и которая будет в 1.5 раза отличатся от той, которая выставляется в счёте, потому что менеджер по продажам - мудак, и не смог нормально подготовить КП с первого раза, да ещё и не нашёл четверти позиций?!>>350602>"Нам такую пластмассу поставляют, не вы первые кто нам предъявляет, ничего поделать не можем, выпрямляйте сами."Тоже печёт с этого. Сука, блядь, не первый раз тебе говорят такое, ты сам знаешь, в чём проблема - так смени поставщика пластмассы, смени технологию производства, смени конструкцию, наконец, чтобы уйти от проблемы, которая известна и которую твои клиенты, пидор, не могут игнорировать.Не хочу - хочу жрать говно говорить "ничего поделать не можем". Уёбки, блядь. И при этом у каждого первого куча сертификатов ISO 9001 купленных в подворотне за 5к деревянных и плакатики про 5S и кан-бан на стенах. Ущербы, блядь, только перепродавать китайское говно и умеют.
>>350994>Ущербы, блядь, только перепродавать китайское говно и умеют.Глобализация, сэр. Если делать по уму, то вообще ни с кем в цене конкурировать не сможешь. А под оборонку и импортозамещение качественное производство налаживать слишком рискованно - сегодня ты проинвестировал в станки, завоз материалов и проектирование, а завтра левая нога жирного чинуши передумала у тебя заказывать и кидает тебя через хуй.
>>351014>Глобализация, сэр. Если делать по уму, то вообще ни с кем в цене конкурировать не сможешь.Хуяция. У нас же ни цены, ни качества нет, одно говно втридорога, могли бы хоть не хуже китайцев делать, так нет же!И проблема вовсе не в глобализации и всей хуйне, ставка часа у рандом-китайца ничуть не ниже, чем у среднего российского рабочего, дело чисто внутреннее - мудаки в руководстве, на всех уровнях, от начальника производства до правительства.>А под оборонку и импортозамещение качественное производство налаживать слишком рискованноУ меня могз сломался. То ИТТ говорят, как классно у нас всё делают, то говорят, что качественно налаживать - рискованно, а потому - не нужно (и логики в этом предложении тоже нет).>сегодня ты проинвестировал в станки, завоз материалов и проектированиеТак они в этом случае проинвестировали, не святым же духом они эти кривые разъёмы делают!>а завтра левая нога жирного чинуши передумала у тебя заказывать и кидает тебя через хуй.Ага, об этом и говорю.В общем, не потушить мне жопу минимум до конца года.
>>350994> чтобы узнать ПРЕДВАРИТЕЛЬНУЮ ЦЕНУ, в которой не будет половины налогов, сборов и накруток, и которая будет в 1.5 раза отличатся от той, которая выставляется в счётеКак я понимаю, фиксированная цена дается для партии. У ширпотреба партии измеряются в тысячах штук минимум, а у военки бывает в единицах штук. Поэтому от партии к партии цены хуячат разные.
>>351073Да нихуя подобного. В том же фарнелле, маузере, диджике есть укахание фиксированной цены в зависимости от количества покупаемых товаров, хоть одну штуку берёшь, хоть 100 тысяч.Просто у них есть свои склады и нормально выстроены отношения с производителями компонентов, а в рашке - тупо перепродаваны хуйни из третьих рук (в лучшем - случае - из того же маузера), только нихуя не мониторящие, не имеющие складов и в принципе относящиеся к клиенту, как к говну.
>>351336Попробуй найти "в том же фарнелле, маузере, диджике" какие-нибудь радстойкие микросхемы. И вообще тут обсуждалась покупка у производителей компонентов напрямую.>>350602СНП59 из синего пластика у них вроде не кривые.
>>351337>Попробуй найти "в том же фарнелле, маузере, диджике" какие-нибудь радстойкие микросхемы.>какие-нибудьИзи. https://ru.mouser.com/ProductDetail/Analog-Devices/OP42FJ?qs=%2fha2pyFadujjxUIJMF1BksGdDdNmeGpnCvGiVJC%252brw8%3dА теперь попробуй найти хотя бы такую же в ссылке из >>343029>И вообще тут обсуждалась покупка у производителей компонентов напрямую.С каких пор, мань? Уж не с твоего ли поста?
>>351336> В том же фарнелле, маузере, диджикеОй, блядь, какие фарнелы, диджики, если ты военную технику делаешь? Только сертифицированные вторые поставщики, епта. А мы, например, вообще покупаем обычно только с завода.
>>351376>Ой, блядь, какие фарнелы, диджики, если ты военную технику делаешь?Ну такие вот фарнеллы-диджики. Чё ты доебался, блядь?
>>351698>MAX1480 - RS485 с опторазвязкой>ATmega328 или аналог>Память SRAM кажетсяЛол, я такое же на SD карте только делал.
>>351805>>351706Как будто вы можете отличить по подшакаленной фотке Р1-12 от любого другого чип-резистора, блядь.
>>351707Шлиц то чем не угодил?>>351893По отсутствию маркировки, а как ещё. На момент разработки и сборки этого блока YAGEO ещё не перестала маркировать резисторы, а вот отечественные маркировать даже не начинали.
>>351904>Шлиц то чем не угодил?Вот я готов просто убивать за плоский шлиц в 2000+ году. Это страшно неудобное, уебищное решение. На нормальном филлипсе ты можешь надев винт на отвертку, спокойно донести его до места вкручивания. Филлипс/пози, легко центруется. Да тысяча причин для его использования. Прямой шлиц нужен только совмещенный с крестовым, для более охуевшей затяжки в силовых контактах, в мелкой радиоэлектронике это признак дегенратсва и разжижения мозга.
>>351906>для более охуевшей затяжки в силовых контактахНет. Силовые контакты в 21 веке должны быть цельно-медные, а медь мягкая и не требует охуевшей затяжки.
>>351906>я готов просто убивать за плоский шлиц в 2000+ годуАргументы хороши и убедительны.А готов оплатить испытания новой шлицеголовы для применения в гособоронзаказах, ну и новый заводик для метизов таких и отвёрток?
>>351904Про шлиц уже за меня ответили. Это просто петушиное решение. Электроотверткой сложно работать. А еще там на фото видно что многие резисторы избыточно мощные, дорожки избыточно длинные, все можно и компактней и лучше сделать.
>>351936Просто иди нахуй, все граждане этой страны платят своими налогами не только за сраный оборонзаказ из говна и палок, но и за шлюх и яхты. И какой-то умник увидел технологические трудности увидел в применении торкс или филлипс. Мало того что я этим пидорам недоношенным отплачиваю ндс и и акцизы, я еще должен быть готов оплатить испытание? Я готов оплатить только одно испытание-патроны для прострела голов топ менеджмента под началом которых выпускается всякое милитаристское дерьмище.
>>351698Так это не военка, а гражданка, чего вы тут развели-то?Это в совке гражданская авиация создавалась на базе военщины, со всеми ее приемками и элементной базой, сейчас все это уже не нужно, тем более для блоков, не критичных для выживания людей, лепи из чего хочешь. И не атмега там, ардуинщики ебаные, а что-то типа AT89 или подобных серий.
>>352002Ну да, в военке все идеально спроектировано, максимально надежно, везде теплопроводный клей, винтики все Torx, автоматизированная сборка, качественные материалы и все свое, все сами. И микроконтроллеры и периферия и рассыпуха-все с ромбиками и вообще аналоговнет.
>>352002Так на гражданской авиации требования выше, чи не?На оборонке самолетик-то пролетит 100 часов да и хуй бы с ним. (А если плохо полетит - то максимум 2 трупа).
>>352035> требования вышескорей сертификация международная должна быть, но можно и так сказать.> максимум 2 трупане факт, не только истребители-штурмовики есть, транспортников дохуя, набитых народом.
>>351906>для более охуевшей затяжкиШлиц идёт нахуй и применяется или винт с внутренним шестигранником (если не оче охуевшая), или болт с шестигранной головкой (для совсем охуевшей затяжкой). Так или иначе, задач для плоского шлица не остаётся.>в силовых контактахВыше уже ответили про медь.
Плоский шлиц ранее массово использовали в 1ю очередь ради унификации (в ссср вообще много чего делалось ради унификации). Во 2ю очередь, он прост и дешев в производстве (я бы даже сказал, предельно примитивен).Иными словами, в случае большого пиздеца ты можешь кое-как открутить винт какой-нить радиостанции с помощью ножа или куска консервной банки, а не рыться по руинам в поисках 4 мм torx'а. Отвертку на плоский шлиц найдешь, пожалуй, в 99% наборов с инструментами. И тебе не нужен точный размер, можно взять меньше (хоть и есть шанс слизать шлиц при этом).Сейчас, конечно, совершенно неактуально. Нынче наоборот повсюду стараются вкрутить максимально редкий шлиц, а то и вовсе придумать свой уникальный (типа как у яблочной корпорации зла), дабы максимально усложнить неавторизованный ремонт вещей.
>>352004в военке тупо нельзя сделать какой-нибудь ебучий колхоз, т.к. все развалится на ударах-вибрациях/не пройдет испытания на температуры/электромагнитную совместимость/всякую другую херабору из ГОСТа на устойчивость к внешним воздействиям. На надёжность тоже могут обязательные испытания замутить, ну и приёмка явно не работающий девайс не пропустит. Конечно, это не панацея от разработчиков-наотъебись, любителей древней логики и dip-рассыпухи, долбоебов-заказчиков и бухих слесарей, но определенную планку качества обеспечивает.
>>353190>в военке тупо нельзя сделать какой-нибудь ебучий колхоза вот и можно. и даже делают этот колхоз в нашей военке.довелось мне как-то разбирать военную радиостанцию (свежей модели, т.е. уже нашей эры. ее даже лично царь трогал и головой кивал). увиденный там колхоз будет до конца жизни посещать меня во сне. сопли, перемычки проводками, "не_имеющие_аналогов_российские_разработки_на_Analog_Devices", болтики под плоский шлиц и тд и тп. Разбирал по причине КЗ, как раз из-за сопли оставленной сборщиками. Удивительно, но приемка это пропустила, ведь в паспорте станции есть соответствующая печать.
>>350482Будет. Подробностей не скажу, мало ли кункуренты тут тоже сидят.мимо делаем среды и тулчейны для одного из упомянутых в треде производителей
>>342788>В принципе есть отечественный (реально отечественный) компилятор от Фитона, кто пользуется, говорят, что страшненько, но в принципе работать можно. Проблема в отладке, программаторы отечественные есть, а отладчиков железных нетЕсть, у того же Фитона. Только дружит он только с этой страшненькой средой. Позвони-напиши им, они тебе пояснят.
>>351907 Ты розетки ставил? Там винтик м4 зажимает 1-2 жилы 2.5мм2. Затягивать филипсом никаких сил не хватит, тем более что розетку держишь в руке.
>>353932ну для industrial исполнения всегда все открытое у нормальных компаний, с aerospace/military дел не имел)
>>353935Только если ты эстет с пиздатыми розетками у которых соответствующего качества клеммы.Дешевое говно норм и филипсом, вставленным в pz шлиц тянется, иногда даже резьба срывается или сжимающие элементы пидорасит.Не шатай манямирок, а то они сейчас тебе скажут что винты тоже должны быть медными.
>>351936>А готов оплатить испытания новой шлицеголовы для применения в гособоронзаказахНадо понимать, что импортные электронные компоненты эти испытания таки прошли?>ну и новый заводик для метизов таких и отвёрток?А что, у интела, максима и фэйрчайлда есть новые заводики в рашке?
>>353932Некоторые российские производители выкладывают у себя на сайте спецификации, руководства пользователя и прочее. Причем часто эти спецификации могут быть подробнее ТУ. Все потому что ТУ — это документ, а спецификация просто pdf файл.Зачем писать про то что и так все знают? Давайте лучше выкладывать документацию в этом треде.https://myfile.is/Jb82Hdrdbd/5578_024_.431260.978_pdfhttps://myfile.is/G787Hfrfb8/5578_C014_5578_024_.431262.006_pdf
>>354481А еще некоторые прячут это в закрытый раздел своего сайта, для доступа к которому надо заключать официальное соглашение о конфиденциальности через свою контору с штрафом в сотню килорублей.
>>355026Даже если это правда, что с того? Логика как логика. У швятых 54 серия тоже до сих пор производится и применяется, ежели что.
>>355754Потому, что были обложены хуями санкциями. И своего пиздатого оборудования не было, да и спецов по нему тоже.Но капиталисты - всегда капиталисты. Советы закупали станки в разборе, правда протаскивали их годами.
>>355756>>355754>>355566>на пике самые ранние, опытные версии микросхем, с древней маркировкой, изготовленные по плохо отлаженным техпроцессам>ха, совки! Колхоз! На коленке! Смекалочка!>санкции! НЕ свое оборудование! Привозили в чемоданах!Детишки, а ничего что швятые в своей оборонке довольно долгое время угорали по DIP-версиям микросхем, в то время как тупые совки еще с 60х годов применяли исключительно компактный и плотный поверхностный монтаж? Да, еще швятые применяли микросборки и гибридки, как и мы, но речь не о них. Огромные DIP-версии с теми же кристаллами шли лишь в гражданку и промышленность.
>>355758Получается правильно делали, что угарали. В противном случае сейчас была бы совсем другая ситуация.
>>355852На самом деле, до сих пор клепают и угорают по огромным корпусам. Параллельно клепают и древние flatpack'и.https://www.st.com/en/space-products/rad-hard-54-ac-act-series.html?querycriteria=productId=SS1446>ко-ко-ко, 133 серия, фи! ко-ко-ко!
>>355754Во-первых, не всегда.Во-вторых выбирают тот путь, на котором видится меньше затрат в смысле возврата на инвестиции.Так, например, сейчас благодаря этому пути российские ядерщики самые передовые и единственные полноценные в мире.
Привет анон. Прошу о помощи.Есть один Миландр 1986ве91т.Не могу разобраться с UART'ом - необходимо настроить UART+DMA на скорости в 300к бод, на низких скоростях всё работает, однако, когда я выбираю скорость, например в 200к или более, DMA_GetFlagStatus возвращает единицу.ЧЯДНТ?Использую пример из "MDR32F9Q2_EVAL", подправленный по лабораторной работе из группы Миландра в ВК.Вот проект: https://drive.google.com/file/d/1D3AsU2akOnfYzel7T0ZwgiMa6gO9A1Is/view?usp=sharing
>>356855Подозреваю, что проблема связана с источником тактирования, так как ошибки начинаются и при 150к, если включить parity бит.Но я вроде выбрал HSE, не могу понять, что ещё ему надо?
>>356871Почему бы не попробовать без ПДП?>Но я вроде выбрал HSEПлата какая, миландровская? Если есть подозрения на тактовую частоту, то почему бы не вывести ее (поделенную) с таймера и измерить частотомером?
>>356877>Почему бы не попробовать без ПДП?Формат кадра такой. Могут быть пакеты по байту, а могут по 1024+5. Могут идти непрерывно, а может быть разрыв на секунду, посреди пакета. В самом кадре могут быть любые данные, это легко могут оказаться 1024 нуля.Если делать без пдп, на 300к микроконтроллер не успевает (на stm32f103 на 250 начинались глюки с прерываниями)Задумка в том, чтобы принимать всё что летит, смотреть в цикле, пришло ли что-то, сравнив значения из счетчика DMA, копипастить в другую область памяти, где уже производить дальнейшие действия.В коде описанного нет.>Плата какая, миландровская? Она самая. MDR32F9Qx, если память не изменяет. >Если есть подозрения на тактовую частоту, то почему бы не вывести ее (поделенную) с таймера и измерить частотомером?Честно говоря, не представляю как настроить таймер, для подобной операции таймеры тут настраивать не умею.
>>356886>Она самая.На плату приходит именно UART? Точно не RS-232 или RS-485? Учти что в 5559ИН4У и подобных скорость приема/передачи (длительность фронтов) настраивается.>MDR32F9QxЭто обозначение микроконтроллера в пластике, а не платы.>глюки с прерываниямиПринимай без прерываний. Так хотя бы можно проверить только прием отдельно от всего остального. Также у этих микроконтроллеров есть FIFO почти везде, можно настроить прерывания не по приему одного байта, а по заполнению этого FIFO.
>>356892Как уже сказал, у меня может быть от 1 до 1029 байт информации за раз.Или я не понимаю, как тут работает фифо, или просто не вижу , как можно его использовать. Но как вариант, я попробую, работает ли передача без дма на моих скоростях. Мне кажется, что нет, потому как проблема явно не в самом дма.
>>356892И да, точно уарт. 300к, odd parity, 8 бит инфо и 1 стоп бит."Источник" - чужое устройство, его не настроить.
Вы, ребят, учитывайте, что аппаратные глюки тоже бывают. В итоге может (хотя вероятность крайне мала) оказаться, что вы все делаете правильно, а накосячили миландровцы.
>>356934Ну это конечно. Просто заявленные ттх говорят о 960к бод в сек. В подобные глюки на скоростях в 700-800к я бы прверил, но вряд ли, контроллер "аппаратно" валится на частотах в 6 раз ниже заявленных. Скорее всего я его просто неправильно настраиваю.Котаны, посмотрите кто-нибудь мой проект из >>356855.За настройку и проверку уарта отвечает функция в самом начале мэйна (preInit, или как-то так).
>>356931>Или я не понимаю, как тут работает фифо, или просто не вижу , как можно его использовать. Тут смысла конечно нет. Но ты сам сравниваешь работу с STM32 на прерываниях. Так для миландра эти FIFO позволяют дергать прерывания в несколько раз реже, соответственно расходы на вход/выход для прерываний снижаются.>>356935>посмотрите кто-нибудь мой проектТы бы для начала сделал что-нибудь совсем минимальное, где эта проблема проявляется, без ПДП и прерываний.
>>356940>расходы на вход/выход для прерываний снижаютсяНу, в принципе да, я тоже об этом подумал.>Ты бы для начала сделал что-нибудь совсем минимальноеТоже справедливо.Запилю - скину.
>>356942>Запилю - скину.Можешь наверное не делать. У тебя с тактированием похоже что все не так.Сначала в prefuncInit у тебя настраивается тактирование от PLL, потом бац и RST_CLK_DeInit(); А в main уже только RST_CLK_HSEconfig(RST_CLK_HSE_ON); зачем-то. Эта функция лишь включает HSE, но не переключает источник тактирования.Но даже если бы источник тактирования переключался, то не факт что частоты кварца хватит для такой скорости UART. Уточни это в спецификации.
>>356948Завтра гляну, но будет проще, если ты скажешь в какой главе искать.Насчет того, что идёт внутри мэйна после prefuncinit() - не обращай внимания. Всё, что относится к уарту (и настройка, и сам тест, который контроллер не проходит), находится именно в этой функции.Потому, попробовать минимал - надо. Пока не успел
>>357017Потому что им взяли и построили заводы большие дяди. Им самим бы это в жизнь не надо было. Жевали бы кокосы, ели бы бананы. А у тебя ядреные ракеты и атомная энергетика , тебе дяди ниче не построят, тебя надо гнобить всячески и утверждать что ты отсталый. А ты должен соглашаться и верить в это и поддерживать их во всех форумах и тырнетах. Понял , отсталый?
>>351937Оборонка, сэр. Это когда Изделие1 крепится к изделию2 пятью винтами М5, два из которых плоские шлицы, два под звездочку поменьше и ещё один позвездочку побольше. Нахуя так сделано? Это большая военная тайна...
>>351937Мне запрещают ставить резисторы меньше 0805 (только иногда проскакивают 603), ибо плейсер раздроченный промахивается, либо тётинька не может туда иво запаять. А всякие QFNы вообще боль.
>>357326Ты либо пиздишь, либо не в оборонке работаешь.1) qfn'ов для вояк у нас не делают и не применяют2) для вояк за плейсер жопу бы порвали, но быстренько починили/заменили3) чип-резисторы менее 0805 массово применяли в микросборках еще в совковые времена, но опять-таки для воякВангую, на линии с убитым плейсером делаете какое-нить говно для гражданки, типа судовых/жд радиостанций, экономия во все поля.