https://azbyka.ru/biblia/ - Библия на русском и церковнославянском
https://bible.by/ - еще один удобный сайт для чтения Библии и поиска параллельных мест
https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/tainstvo-very-vvedenie-v-pravoslavnoe-dogmaticheskoe-bogoslovie/
https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Shmeman/za-zhizn-mira/
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/dogmaticheskoe-bogoslovie/
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/ocherk-misticheskogo-bogoslovija-vostochnoj-tserkvi/
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/ - выдающийся патролог и историк Церкви, must read
Гайд по изучению богословия от Диодора Ларионова:
https://pastebin.com/180hX1Km
Список литературы для знающих английский:
https://energeticprocession.wordpress.com/reading/
Православная энциклопедия:
https://www.pravenc.ru
Курс самокатехизации (изучение основ христианской веры и вероучения церкви человеком, готовящимся принять крещение и стать членом Церкви):
https://azbyka.ru/pravkurs/mod/page/view.php?id=384
Основы богослужения:
https://disk.yandex.ru/i/gkn6FBdzzwzsSA
Библия с комментариями:
http://bible.optina.ru/
https://ekzeget.ru/
Предыдущий тред:
https://2ch.hk/re/res/1031863.html
Архив тредов:
https://2ch.hk/re/arch/ > Официальный православия тред
Шапка:
https://rentry.co/orthodox-thread
>В христианстве еврей находит осуществление обетований
Ну пиздишь же.
Еврею принять христанство это как если бросить жену-красавицу и жениться на кривом трапе.
Ты нейронка что ли? Пчел не про это спрашивал. Или ты предлагаешь анону зачитать твою пасту в посольстве Израиля и ему дадут гражданство?
Что не так? Всё правда, или это ты тролль-вахтёр местный? Писанина узнаваемая.
Про "это" он спрашивал. Вопрос был христианство или иудаизм. Чел ему ответил, что христианство и почему.
По-моему челик рассматривал иудаизм чисто как способ съебать в Юдестан, а там уже перекатиться назад в христианство. Но аноны указали, что це хуета и апостасия.
Нет. Только иудеям (ортодоксальным) и светским. Указав иное вероисповедание ты будешь послан нахуй, будь хоть ты в десятой степени еврей.
Да вообще. Не вижу Его присутствия. Не понимаю зачем мне Он. При этом не хочу меркантильно относится, но не вижу другой основы для себя.
>Не понимаю зачем мне Он
тут наверно какое непонимание что есть спасение как таковое, что такое теозис, но для такого низкого нужно что то типа курса лекций базового богословия, без базы пытатся хватать высокие материи даже вредно.
https://www.youtube.com/watch?v=O_rmiMzle1k&list=PLeETVJS0WoGNOvkHr6ekYdvP2hfoqFtwS
Почитай Фоменко "царь славян".
Он там доказывает, что Иисус это русский князь
https://www.youtube.com/watch?v=JH-TOzYHxcE&list=PLqz967Vm1KiPMO-v4Mbk09_0B4EnKPnFu&index=9&t=127s&pp=iAQB
На Ютубе ещё есть ролики по теме, забей Христос новая хронология
>это неверие
Да неверие это понятно. Это уже твое сугубо личное дело. Просто человеческая история не знает таких подробных и конкретных МИФОВ, как Евангелие. Евангелие, повторюсь, структурно и деталями напоминает отнюдь не сказку, а скорее реальное жизнеописание пророка — например тех пророков и основателей религий, жизнь которых хорошо исследована. Например, какого-нибудь Бахауллы или Мани. Можешь почитать про них и сам убедиться, что Евангелие выглядит отнюдь не как сказка, а как архетипическая история жизни ближневосточного мистика.
>Почему откровение Иоанна не читают в церквях?
Потому что слишком мистический и таинственный текст. НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Лютер, помнится, вообще полагал Откровение апокрифом. Так что Откровение Иоанна оно не для чтения в церквях, а для того, чтобы в нем поехавшие /зог/ачеры искали скрытые смыслы и знаки конца времен.
>Это странное лицемерие - в эти сказки мы верим, а эти - уже нам слишком красочные?
Это не лицемерие. Просто у веры каждого верующего есть своя внутренняя иерархия. Прежде всего христиане верят в БОГА, в ИИСУСА ХРИСТА, далее верят в то, что он был распят и воскрес, далее верят в евхаристию и таинства, далее в необходимость следовать указаниям Христа в своей жизни и так далее. Добрым христианином можно быть даже не читая Библию целиком, можно им быть, даже вообще её не читая, вплоть до недавнего времени многие христиане вообще не умели читать и были неграмотными. Обязанности все знать и во все верить ни на ком не лежит с т.з. христианства. Ты вон, например, читал Евангелие от Иуды, в него христиане вообще не верят, т.к. это гностический апокриф, отвергнутый еще раннехристианской библеистикой.
>>1033310 →
>ЧСВ
Да не пошел бы человек с ЧСВ никогда на крест! Перечитай еще раз о мучениях Христа, какое там ЧСВ? ЧСВ это всегда СТРАХ. Человек, одержимый страхом, не пошел бы на добровольные мучение и смерть, как Иисус.
>Вот в этом наверно Бог и есть. Что делаешь непонятно что, другие задаются вопросом, ответ найти не могут
>и все нипочем - в любом случае у тебя своя тайна есть
Да, а вот тут в точку. Самое важное — это всегда то, что сокрыто и открыто не проговаривается. Самое важное это всегда то, что стоит ЗА словами и ВЫШЕ слов, это всегда Таинство. Тут с тобой полностью согласен.
20 летние о боге не особо думали во все времена, очнись.
это в традиционном обществе все делают и ты делай, а в индустриальном нет.
>20 летние о боге не особо думали во все времена, очнись.
Ну, это не так, конечно же. Еще в начале 20 века вполне думали, все-таки православие тогда было сильно, и на высокие госдолжности невозможно было попасть атеисту.
то что в приказном порядке было надо ходить в церковь никак не способствовало
Не читают потому что оно странное?
Вижу в этом грех гордыни христиан перед богом.
>Если бы не видения, то Саул не стал бы изучать
А есть пруфы что видение было?
>Почему в церквях не читают откровение Иоанна Богослова?
Поздно включили в состав библейского канона. К тому времени служба уже сформировалась.
В католичестве его чтение вроде отменили после второго ватикана.
Пруфов на такое нет, а я и сам говорю, что нужно рассматривать без учета видений всяких, но если говорить с учетом того, что христианство не распалось за 2000 лет, что сейчас проповедуют в церквях, что у библии, евангелий есть внутренняя своя логика. То тогда отрицая видения можно прийти к выводу, что Саул то ли из злого умысла решил организовать прикорм для своего народа, то ли поддался помутнению, а может вообще был агентом на пару с Петром - только неизвестно каким агентом. И это все теории заговора. А если согласно той же внутренней логике просто принять, что было ему видение - а лучше уж проще - сон, то возникнет вопрос, почему откровение не читают.
Мне понятно пренебрежение снами как чем-то, что может ввести в заблуждение, но в этом случае христианство само по себе будет нестойкой конструкцией, не имеющей той внутренней логики, в отличии от самой библии.
Вот это вот, что "мы не верим в откровения, потому что сами духом не стойки, а еще откровение просто бредятина какая-то", это не от верующих людей. Согласно той же логике библии, это те, кто должен быть наказан за гордыню.
>я верую во Христа и принятие еврейства (хотя по матери я и так еврей), равносильно предательству.
Почему предательство? Бред какой-то. Ты же гражданство берешь, гиюр необязателен. Только ты учти, что израиль уже давно не торт, у меня много знакомых, которые в 90е туда уезжали, вернулись, говорят, в москве гораздо лучше
>такая тропа и развилка в разные стороны
На пути истинном тропы сходятся, а не расходятся.
Будучи уже внутри, ты можешь принять христианство, гражданства за это не лишат. Но если ты с самого начала указываешь вероисповедание, кроме иудейского или ниулевого, то не дадут.
>христианство не распалось за 2000 лет
Оно уже сотни раз распадалось и мутировало.
Переходи к Санта-Муэрте. Она охотно принимает в свою сень бывших христиан. Я >>1032279 → перешёл и не жалею. Яхве не достоин нас, гоев.
Я о том, что когда-нибудь бы, да хоть лет через сто после основания, кто-нибудь бы изучил все это получше и сказал бы - так вот в чем было дело. Никакой тайны нет, паства - расходитесь.
Но нет, продолжают богослужить. Очевидно, (((им))) выгодно держать стадо под контролем с помощью книги библия.
Ее специально так сделали, чтобы ничего не понятно было.
Собираюсь впервые лет за 6 пойти на исповедь. Испытываю страх. Ещё есть небольшое чувство непринятия потому что я явно не планирую оставить навсегда вообще все поступки, в которых буду исповедоваться. Ещё меня чудовищно напрягает перспектива всю жизнь жить без секса, я понимаю что тут это как будто не к месту написано но для меня это очень важно
ну и не исповедуйся, тебе это зачем вообще. все надо делать в удовольствие, а так стресс перенесешь, потом вообще ходить перестанешь
Я сейчас на этапе выбора конфессии себе и потомкам.
>>1033511
>прикорм для своего народа
Какой прикорм-то? Павел после обращения был в конфликте как с иудеями, так и с иудеохристианами. Он не приводил иудеям паству, а уводил паству от иудеев.
>неизвестно каким агентом
Вот именно. Версия о том, что христианство возникло как персидская диверсия против Римской Империи не выдерживает никакой критики, потому что в те времена ИПСО еще не существовало. Тупо отсутствуют аналогии. Выискивать в Библии агентов — это очень ГРУБО натягивать современную логику на тогдашнюю.
>почему откровение не читают
Кто не читает? Открой любую Библию, там будет Апокалипсис. В любой церковной лавке продается Библия с Апокалипсисом. Также можешь зайти в /zog/ и убедится, что Апокалипсис — самая популярная часть Библии. У людей определенного мистического склада ума.
>>1033537
>кто-нибудь бы изучил все это получше и сказал бы - так вот в чем было дело
Так изучили и сказали. Это толкования, вот тебе куча толкований на Апокалипсис:
https://bible.by/geneva-bible/66/1/
https://bible.optina.ru/new:otkr:01:01
>(((им))) выгодно держать стадо под контролем
А то можно подумать без христианства человек становится свободным уберменшем, а не погрязает в страдании, грехах и пороках (через которые и теряет свободу), лол.
>Ее специально так сделали, чтобы ничего не понятно было
Ну да, Библия не является сводом однозначных правил (как устав караульной службы или УК РФ), но в этом и её ценность. Как и в её темных таинственных местах, дающих потенциал для дальнейших исследований и более глубокого понимания. Однозначность Библии лишила бы человека свободы. А так в Библии каждый может прочитать своё (как ты и сделал, например), и это хорошо.
>Однозначность Библии лишила бы человека свободы.
Однозначность библии ДАЛА бы человеку свободу! Дала бы возможность сказать однозначное мнение по поводу там написанного!
К счастью у меня уже есть более-менее однозначное мнение по этой теме.
>Тупо отсутствуют аналогии.
>Какой прикорм-то?
Пятая колонная Римской Империи, например. Восстания против римлян на периферии страны были же.
Но тут и правда однозначного ответа не дается, так и эта часть истории бесполезная.
>Кто не читает?
Не проповедуют.
Апокалиптические проповеди это важная часть, эсхатология напоминает людям о воздаянии за грехи их. Без этого словом божьим можно как угодно вертеть. Верующий, который отрицает часть библии, не хочет слышать о том, что буквально сам бог послал ради создания церкви это никакой не верующий.
>Просто человеческая история не знает таких подробных и конкретных МИФОВ, как Евангелие
В Индии и сфере её религиозного влияния немало подобного. Сколько и как связно написано о Нагарджуне, например.
Да, не только в этом, но ведь и в этом тоже надо будет. А потом стало быть подразумевается что сексом заниматься нельзя будет если речь идёт не о жене (или о потенциальной жене). А рано или поздно вопрос секса для меня вновь станет очень важен, можно сказать первостепенен. Вообще эта концепция условно вечного самоподавления конечно вызывает у меня некоторые вопросы
>свободу
>однозначное мнение
Свобода это три, или десять, или сто мнений. Даже два мнения — это уже не свобода, а ситуация теоремы Эскобара. А одно мнение — это уже просто-напросто тоталитаризм. Я же не зря выше привел в пример устав караульной службы. Вот там мнение ОДНО, ОДНОЗНАЧНОЕ, ПРЕДПИСЫВАЮЩЕЕ. Если бы в Библии было так, то Бог был бы (прости Господи) уже не Богом, а просто каким-нибудь офицером-полканом, жестоким и безумным. Таким, каким его видят гностики или исламисты или аноны в депрессии, например. Ты бы сам первым против такого "бога" и восстал бы. Но очевидно, что Бог не таков, поскольку он дает нам свободу, в т.ч. свободу толкования Писания.
>Пятая колонная Римской Империи
Ну да, были зелоты — воевавшие с оружием в руках против власти римлян. Но ничто в Евангелии не свидетельствует о том, что Иисус и его ученики были зелотами, эта версия библеистами отвергнута еще несколько десятилетий назад, как маргинальная.
>однозначного ответа не дается
Методом исключения понятно, что Иисус и ученики не были ни зелотами, ни "мандеями" (членами секты Иоанна Крестителя), хоть и вышли из неё, ни (скорее всего) ессеями, ни гойскими платониками, а были чем-то оригинальным и самобытным в рамках иудаизма. Консенсус современных библеистов говорит так, по крайней мере.
>Не проповедуют
Проповедь и чтение Библии это же разные части богослужения. Абсолютно никто не мешает священнику использовать в своей проповеди Апокалипсис или цитаты из него.
>Апокалиптические проповеди это важная часть
Важная безусловно, но не важнейшая. Важнейшим в христианстве очевидно является Христос, его распятие и воскресение. Было бы странно, если бы Апокалипсису уделялось большее внимание, чем жертве Спасителя.
>отрицает часть библии
Да кто отрицает-то? Покажи мне этих верующих. Ни разу не встречал ни одного христианина, который отрицал бы Апокалипсис. Ну вот выше я писал, что у Лютера были касательно Апокалипсиса сомнения, да. Но по итогу современные лютеране, как сообщает википедия, читают Апокалипсис во время богослужения даже больше католиков и православных.
>>1033582
Боюсь, что совсем ничего не знаю про Нагарджуну. Какое отношение к нему историков? Наверняка же считают его реальной исторической личностью, такой же, какой считают и Христа.
>Какое отношение к нему историков? Наверняка же считают его реальной исторической личностью, такой же, какой считают и Христа.
Есть сомнения, но, в целом, да. Не в последнюю очередь из-за того, что большинство приписываемых ему сочинений излагают единую концепцию, имеют общую датировку и сильное стилистическое сходство.
>Проповедь Дугина.
Здесь перетолстил. Неси своего ню-эйдж-фрика в /b/.
Почему ты тащишь сюда человека, который одобряет гонения православных христиан? Чтобы что, начать споры, конфликт?
>Алсо нью-эйджером Дугина называть это бред
Веруешь в трёхметрового казахского камышового кота, который насылает ядовитые ветры так, как верит в него Дугин?
Чет я хотел накатать ответ, но забыл слово, а когда вспомнил, то уже расхотелось, напишу кратко.
Иуда с Иисусом обсуждали МакГаффин, которого сути Иуда знал, а Иисус - нет. А сам Иуда под этим подразумевал Доппельгангер, потому вскорости и покинул этот мир. Иисуса же казнил по существу царь Ирод, который хотел избавиться от будущего мессии еще при рождении Иисуса, то есть из-за опасения претензии на власть. В ответ на что Пилат и написал "Царь Иудейский", выразив отношение к иудейскому народу и их поверьям таким образом.
Ткнул в середину. Уминский на полном серьезе рассказывает, что на западе свободный мир, ничего не запрещают, полная свобода убеждений и никто не забирает имущество, ясно
> никто не забирает имущество
с последнего особо я проорал, может кто нибудь ему про евроклир расскажет которым обворовал всех кто там держал деньги.
Неуч, "традиционализм" по-геноновски это и есть нью-эйдж. Ничего сколько-нибудь традиционного в подобных возрениях нет, только анахронистическая романтическая стилизация под древность, как в викке, кеметизме и т.п.
Если ты антисемит - становись язычником или сатанистом. Христианство все построено на иудаизме и построено (((жидами))).
Потрахайся за деньги сначала, чтоб и гештальт по сексу закрыть и было в чем исповедоваться.
Ну так определись, что тебе важнее - письку в письку сунуть или за Христом следовать.
Я имею ввиду, если ты можешь чувствовать и осознавать, при чём тут "погибель"?
Пиздец другими словами. Натурально же так, какая у тебя проблема?
А как одно противоречит другому? Трахаться можно просто это можно делать только с женой. Для того чтобы была жена нужно всё равно общаться с тян и контактировать с ними. Твоё утверждение не совсем верно
Мне твое сочувствие нахуй не нужно.
Я пришел за внятным ответом: зачем жить, когда Бог тебя проклял?
>Зачем мне жить
Придумай. У тебя полная творческая свобода. А вот если бы ты был умным-разумным красивым сыном американского миллионера, то ты бы поступил в то же Вашингтонское ПТУ, которое окончил твой батя, сношал бы моделей (таких же, каких сношал твой батя), нюхал бы кокос (тот же что нюхал в юности твой батя), вступил бы в ту же Демократическую/Республиканскую партию, что твой батя, занял бы то же кресло в Сенате, что занимал твой батя, потом нарожал бы детишек (таких же, как ты) и помер бы (как твой батя-конгрессмен). И хрен бы ты хоть на одном этапе отказался от чего-либо перечисленного, ибо соблазны слишком велики и непреодолимы. Но ты не сын американского миллионера, а "урод, девственник и нищук" по твоим словам, и это дает тебе полную свободу.
>чувствовать себя лучше
Пачка антидепрессантов стоит сто рублей, а рецепт психотерапевт дает бесплатно.
>>1034082
>Бог тебя проклял
Ты себя считаешь личностью равной Иуде или Каину? В таком случае не тебе надо спрашивать у анонов совета, а анонам смиренно слушать тебя.
Какая у меня свобода? Я хуй с солью доедаю. Нищий человек не может быть свободным. А антидепрессанты я и так пью, и нихрена они не помогают. Когда ты уродливый девственник и тебе всю жизнь не везло, нет такой волшебной таблетки, которая поможет тебе всё это забыть и сделает тебя счастливым.
Плевать на ближнего своего, которого нужно любить как самого себя? Да иди ты нахуй из треда, ты никакой не православный.
>Какая у меня свобода? Я хуй с солью доедаю.
Стопэ. Ты же пришел в тред с вопросом "зачем жить"? Чтобы ответить себе на этот вопрос, тебе не нужны ни соль, ни хуй, ни даже соль с хуями, установить себе сносный смысл жизни можно даже умирая с голоду. Вот эта свобода у тебя есть. В отличие от кросавчего-миллионера, за которого уже все решили.
>не помогают
Какие пьешь и сколько уже по времени?
>нет такой волшебной таблетки
Понятное дело. Антидепрессанты это просто первый пинок, чтобы больной в принципе начал действовать. Смотри видос про то, как "тупого, уродливого, одинокого нищука" вывели из депрессии, ну точно же себя узнаешь:
https://www.youtube.com/watch?v=xU3tHIsj61w
> Какие пьешь и сколько уже по времени?
Амисульприд, четвертый месяц.
> Антидепрессанты это просто первый пинок, чтобы больной в принципе начал действовать.
Но я не чувствую никакого пинка...
> Смотри видос
Это же ебанутая баба, после гойды свихнулась и перешла на мову. Зачем вообще ее смотреть и слушать?
У тебя нет серьезных проблем в жизни, ты просто очень себя жалеешь, сходи в онкоцентр, расскажи там людям как тебе не повезло
>Это же ебанутая баба
С чего ты взял?
>перешла на мову
Что в этом такого?
>Амисульприд
Лолшта? Это же нейролептик. Впрочем, я не доктор, так что тут мои полномочия всё. Могу разве что посоветовать сменить доктора, если лечение не помогает и не дает анонсированного эффекта. Сам в подобных случаях так делаю, по крайней мере.
>Зачем вообще ее смотреть и слушать?
А кого ты предпочитаешь смотреть и слушать, чтобы решить свои проблемы?
>>1034094
>сходи в онкоцентр, расскажи там людям
БАЗА. А потом — мыло с корешем варить, да в подпольных боях участвовать!
>Зачем мне жить, если я тупой одинокий урод девственник и нищук?
Найди работу.
А какие у тебя интересы в жизни? Через это можешь найти друзей и возможно тян. Но если будешь нормально зарабатывать, заниматься спортом, следить за внешностью, то с тян сможешь познакомиться и в интернете.
В мире миллионы людей живут в гораздо более худших условиях, чем ты. Лучше посмотри на то, что у тебя ЕСТЬ, а не на то, чего у тебя нет. Когда поймешь, что у тебя есть, то будешь это ценить и развиваться.
> В мире миллионы людей живут в гораздо более худших условиях, чем ты.
Ты даже не представляешь в каких условиях живу я.
>>1034103
> Найди работу
Я аутист и живу в деревне, где никакой работы для аутистов нет. Уехать куда-то не могу, ибо аутист и нет денег.
>>1034101
Я не ненавижу.
>>1034100
> А кого ты предпочитаешь смотреть и слушать, чтобы решить свои проблемы?
Никого. Говорящие головы с ютуба неспособны решить мои проблемы.
Отсутствием чего у тебя ты недоволен?
Деньги и отношения тян.
>Деньги
Ты работаешь?
>Тян
Ты недоволен своей внешностью, но ты можешь ошибаться насчет нее и дело может быть в низкой самооценке.
>Я аутист
В буквальном смысле или просто в значении, что тебе неприятно общение с людьми?
>и живу в деревне, где никакой работы для аутистов нет
А какая работа там есть?
Ты даже не понимаешь, что такое настоящие проблемы в жизни, ходишь сюда поныть от безделья
>Никого. Говорящие головы с ютуба неспособны
Ладно. А читаешь что? Кроме двача?
> В буквальном смысле
В буквальном.
> А какая работа там есть?
Никакой.
>>1034108
> Ты работаешь?
Нет.
> Ты недоволен своей внешностью, но ты можешь ошибаться насчет нее и дело может быть в низкой самооценке.
Нет. Если бы у меня просто была низкая самооценка, я бы получал какие-то симпатии от тян, но омежил бы из-за самооценки и упускал шанс. А так у меня никогда никаких симпатий не было, потому что я урод.
>>1034112
Письками с тобой меряться не собираюсь, великомученник.
>>1034113
У меня денег нет на покупку кур.
>>1034115
Ничего.
Почему все с жизненными проблемами идут жаловаться только в православный тред? Там же есть треды и других верунов. Аааа я понял. Это потому что само православие приносит неудачу. Попробуй сменить религию вдруг поможет.
> Почему все с жизненными проблемами идут жаловаться только в православный тред?
Потому что я русский, а русских создал Христос. Вопросы?
Русских не создавал Христос. Это по библии народ Рош, страна Гога и Магога, которая в будущем нападет на Израиль, за что будет наказан огнем с неба.
> Русских не создавал Христос.
Создавал. Человек - божье творение.
>Ничего
В этом и проблема. А мог бы почитать/посмотреть подходящих тебе мудрецов и используя их советы зарешать свои проблемы.
Сколько ни слушай мудрецов, а кушать хочется, когда ты голодец. И тяночку хочется, когда ты одинок...
>>1034128
Я ничего не умею делать руками.
А трахаться по-православному нужно с презиком или без? У католиков с этим строго, например. Ну я так слышал.
Вниманиеблядь порвалась от того что всем похуй на него, ахахах.
Убейся, животное)
>не работает
А ты хоть раз в жизни работал-то, тунеядец?
Компухтер, интернет, квартира и жрачка у тебя явно есть. Вопрос: откуда? Значит либо у тебя пенсия по шизе, либо добрые родственники. Так?
Был бы ты бомжом - тут бы не сидел. Вот у них реально полный пэ и тотальные проблемы в жизни. Но даже бомжи бывает берут себя в руки и вылазят из бездонной ямы в люди.
В первом варианте Иисус показал себя как самодур, который считал свои знания каким-то высшим благом, за свое высокомерие поплатившись, во втором - Иуда "вскрыл" Иисуса, не выдавая своих намерений его предать.
>насколько на самом деле важным было упоминание Иудой царства "Барбело"
Ключевым, мне кажется. Иуда здесь демонстрирует ГНОЗИС (возможно полученный в виде откровения). И за это получает доступ к еще большему гнозису.
>эта фраза Иуды была как пароль "своего", по которому Иисус мог узнать посвященного
Да, по крайней мере, у современных гностиков система паролей для определения своих/чужих присутствует.
>это был величайшего высокомерия человек
Вовсе нет. В гностической парадигме спасение и познание Бога является уделом меньшинства (прям совсем малого меньшинства), а все остальные спасению и истине не подлежат технически. Иуда показал себя пневматиком, Иисус, как другой пневматик, ему ответил. А если бы кто-то из них не был пневматиком — то разговор бы не имел смысла в принципе. В парадигме гностицизма спасение большинства просто напросто невозможно. Так что никакого высокомерия.
>состоянии, возможно опыте транса или форме мировоззрения
Возможно. У современных гностиков слова-пароли могут кодировать измененные состояния сознания или служить для входа в них. А про гностическое христианство первых веков от Р.Х. мы ничего толком не знаем.
>самодур, который считал свои знания каким-то высшим благом
Это не самодурство, это база гностицизма. Знание для гностиков и есть высшее благо, ведущее к освобождению, буквально.
>а свое высокомерие поплатившись
>Иуда "вскрыл" Иисуса
В Евангелии Иуды же вообще не конкретизируется, за что Иисус был арестован и казнен. Твоя версия, что Иисус был казнен за гнозис, даже самим этим Евангелием вроде бы не подтверждается. А черпать информацию из христианских Евангелий для анализа гностических довольно странно. Евангелие Иуды это поздний документ II в. н.э., там совершенно другая логика и совершенно другая история по сравнению с каноническими Евангелиями. Не мешай мух с котлетами, пытливый анон. Гностические Евангелия потому и гностические, что они о другом, иная логика, иная парадигма.
>Я ничего не умею делать руками
Не умеешь ведра носить и полы мыть? Научат
А я думал, что Иисус был гиликом, гоем, которого хотели приучить к гнозису, но он понял это по своему, по гиличьи. И поэтому стал проповедовать, а не сидеть ровно. И когда Иуда сказал ему про "Барбело", то Иисус простой щенячьей радостью "О, свой!" раскрылся перед ним. А дальше его уже не остановить было до самого креста.
Мне хотелось бы думать, что там было что-то мистическое, божественное, непознанное, но гностическая картина мира, современные знания дают лишь такое понимание.
>был гиликом
Это вообще не рассматривается библеистами, поскольку гностическое деление на пневматиков/психиков/гиликов (если не ошибаюсь) появляется только у валентиан, т.е. позже Иисуса и за пределами еврейского мира. Нет ни одного основания искать гностиков с их учениях в Иудее I века.
>гоем
Да с чего ты это взял-то? Это все еще самый сомнительный твой тезис. Вообще ничего в Евангелии (причем ни в одном Евангелии) не свидетельствует о гойскости Иисуса, наоборот, все свидетельствует о его еврействе.
>приучить к гнозису
Ну да, Св. Епифаний пишет (цитирую по википедии):
>Ему же (Иуде) приписывают они преизбыток ве́дения и даже выдают от его имени какое-то сочиненьице, которое называют Евангелием Иуды (…) Одни говорят, что Христос предан Иудою за то, что был зол, хотел ниспровергнуть постановления Закона. Эти похваляют, как сказал я, Каина и Иуду и говорят: «за то предал Его, что он хотел разрушить хорошие учения». А другие из них не говорят сего, а, напротив, говорят, что хотя Христос и благ, но Иуда предал Его по небесному знанию.
Как видишь, Евангелия Иуды было два (как минимум). Вот только ты прочитал явно второе из них (ибо первое науке не известно), где Иисус все же обладает гнозисом. А топишь почему-то за мнение первого Евангелия, упомянутого Епифанием, где Иисус злой, а Иуда хороший. Что за каша, анон?
>Мне хотелось бы думать, что там было что-то мистическое, божественное, непознанное
Хочешь — думай :3 Это уже вопрос веры, а не библейских исследований. Библеистика не исследует мистическое, божественное и непознанное.
>гностическая картина мира, современные знания
Выбери одно. Современная библеистика не считает Иисуса гностиком и полагает гностические апокрифы позднейшими и вторичными документами. Кроме возможно Евангелия от Фомы, которое считается самым ранним из гностических, вот этого:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kat_thom.htm
Но тут есть вопросы, является ли оно вообще гностическим.
>Да с чего ты это взял-то?
Да с того что его казнили! Разве бы человек таких талантов, будь он евреем, взошел бы на крест?
Не желаю спорить на эту тему, куда менее значимые личности избегают суда и наказания, а пророк не смог? Бред.
Мне видится путь Христа не как посвященного человека, который был казнен за свои учения, а как обманутого - возможно с помощью ритуалов каких-то - но простого человека, который что-то таил в душе и был вскрыт Иудой с помощью фразы о царстве.
>где Иисус злой, а Иуда хороший. Что за каша, анон?
Он не то чтобы злой, он в ситуации был, где мог только говорить и храмы громить.
>Что за каша, анон?
Я не считаю Иисуса буквально посланником божьим, его пророком или воплощением. Но тут еще важна точность формулировки, так что обсуждения требует...
Я не считаю, что Иисус все описанное время был самостоятельной фигурой, независимой, сильной личностью, которая объединяет вокруг своим естеством, считал так раньше, но по мере изучения библии и евангелий это развеялось.
В связи с чем в понимании мощно проявляется диссонанс между обычным христианским восприятием Христа - сын божий спустился и дал Новый Завет, принес себя в жертву, и вот то, что прочитал - что он жертва обстоятельств - ожидание мессии и преследование со стороны всех кому не лень было.
>Разве бы человек таких талантов, будь он евреем, взошел бы на крест?
Так это же архетипическая биография и конец жизни пророка. Я же тебе уже писал выше про других ближневосточных пророков и основателей религий. Мани умер в тюрьме (по другой версии был казнен), Бахаулла умер в тюрьме. Это обычная ситуация. И конечно же распинать евреев на крестах — обычная для римлян практика. Что самим Евангелием в т.ч. подтверждается (Иисуса казнили вместе с другими приговоренными) и данными историков тоже подтверждается.
>куда менее значимые личности избегают суда и наказания, а пророк не смог?
Именно так. Чем менее ты значимая личность, тем легче тебе избегнуть наказания. Мне лично это очевидно, искренне не понимаю, что тебя вообще удивляет.
>обманутого
Кем обманутого-то? И зачем? Ты привлекаешь для объяснения некие таинственные силы, но мы ни следа присутствия этих сил ни в одном Евангелии, ни в одном историческом источнике не видим. Почему версия персидского ИПСО абсурдна, я уже тебе выше писал. Версия о том, что Иисус креатура левитов или царей Иродов, не менее абсурдна, ибо зачем Иродам и левитами шатать свое собственное царство?
>был вскрыт Иудой с помощью фразы о царстве
Ты в этом моменте пытаешься мешать логику канонических Евангелий и гностического Евангелия от Иуды. Хотя это логики взаимоисключающие. Выбери одно. Ты бы еще какое-нибудь Евангелие от Варнавы притащил, в самом деле, а то сразу Евангелие от Афрания, а еще лучше "Мастера и Маргариту" лол. ИСТОЧНИКИ, анон! Не все источники, где упоминается имя Иисуса, могут быть признаны историческими.
>мог только говорить и храмы громить.
А ты много знаешь людей, которые живя в жестком догматизированном обществе, открыто выступают против этого общества или тем более громят его святыни?
>он жертва обстоятельств
Каких именно обстоятельств? Перечисли их, пожалуйста, попунктно. Пока что ты привел только момент из Евангелия Иуды (не являющегося историческим источником), что Иуда якобы обманул Иисуса, хотя в Евангелии Иуды посыл строго противоположный, Иуда там любимый и доверенный ученик, да еще ты предположил, что Иисус был под ментальным контролем Иоанна Крестителя (что очевидно не так, веди Иоанна Креститель по Евангелию погиб за несколько лет до казни Иисуса). Я честно не вижу обстоятельств, о которых ты толкуешь.
>ожидание мессии и преследование со стороны всех кому не лень было.
Тут ты прав, но Иисуса никто не заставлял становиться мессией и подвергаться преследованиям. У него БЫЛ выбор. Моление о чаше в Гефсиманском саду, о котором ты писал, это как раз ситуация выбора и есть. С другой стороны, не могу не заметить, что в твоей жалости к Иисусу есть что-то трогательное и глубоко христианское. Я, как ты сам верно заметил выше, скорее отношусь к человеческой жизни потребительски, мне сложно испытывать к Иисусу именно жалость. Как и испытывать её вообще, разве что к себе, лол.
Объясните, чем крестьянские таинства и молитвы всерьез отличаются от магических обрядов, ритуалов, заговоров и заклинаний?
Чем ваш крестик отличается от оберега?
Чем ваше крестьянствао отличается от язычества?
молитва просит, заклинание приказывает.
>Чем ваш крестик отличается от оберега?
крестик это всего лишь символ, он может быть или не быть.
Эстонские власти считают, что ЭПЦ должна разорвать все связи с Москвой. Сам Ляэнеметс говорит, что цель властей - "положить конец как юридическим, так и религиозным узам подчинения Москве".
>Глава МВД Эстонии Ляэнеметс ожидает, что представители Эстонской православной церкви признают деятельность патриарха Кирилла "ересью"
ересь бывает только вероучительная, то есть догматическая но им то похер.
>искренне не понимаю, что тебя вообще удивляет
Ну у меня скорее тогда "претензия" об общей... приспособленности что ли пророков к жизнедеятельности в мире. Что они всегда подвергаются гонениям, казням. Как бы сказать крепче - раздуваются и лопаются, а не действуют впоследствии как по настоящему великие люди. Что намекает на небольшую полезность их слов (и их самих, в общем-то)
>что Иуда якобы обманул Иисуса, хотя в Евангелии Иуды посыл строго противоположный, Иуда там любимый и доверенный ученик
>Кем обманутого-то? И зачем?
Иудой же обманутого.
Возможно Иуда действовал не самостоятельно. Иначе сложно объяснить его суицид.
Евангелие от Иуды в этом случае выглядит как передающее диалог и отношения в моменте, но искажающим мотивы Иуды в целом
>пытаешься мешать логику канонических Евангелий и гностического Евангелия от Иуды
Иначе общую картину не составить.
Главное - чтобы получилось относительно непротиворечиво, имело какую-то логику и было понятно без "чудес" в сюжете
>зачем Иродам и левитами шатать свое собственное царство?
Чтобы мессия не пришел. Единственный, кому не выгодно воцарение мессии это нынешний царь, очевидно же.
>Моление о чаше в Гефсиманском саду, о котором ты писал, это как раз ситуация выбора и есть
Так а был ли выбор? Едва закончил он молиться - Иуда его и сдал. А во время молитвы он ничего конкретного не молил. Может быть он просто бормотал "пронесет - не пронесет" и нервничал.
Но крест он нес долго, вот уж где мог отказаться, но не стал
>приспособленности пророков к жизнедеятельности
Она минимальная, но иначе и никак. Пророк же это всегда некто, кто НИСХОДИТ из высшего (духовного) мира в нижний (материальный). Любой пророк отчасти неотсюда, любой пророк миру отчасти чужой. Любой пророк миру, как заноза в пальце. И мир всегда будет пытаться эту занозу выковырять, а палец продезинфицировать. Мне кажется, тут все как раз предельно логично. Бывают, конечно, пророки уровня Магомеда (пророк-воин, пророк-правитель) или Мун Сон Мёна (пророк-бизнесмен), но это скорее исключение. Честно, вообще сейчас не могу вспомнить пророков-завоевателей, кроме Магомеда.
>по настоящему великие люди
Что есть величие? Учения Христа, Магомеда, Будды повлияли на мир и изменили его гораздо больше, чем завоевания Македонского, Чингисхана или, прости Господи, какого-нибудь Сталина. Власть над душами оказывает большее влияние на мир, чем власть над телами. Империи Македонского давно нет, нет и империи Чингисхана, нет коммунистического блока. Христианство, ислам, буддизм существуют до сих пор и помирать не собираются.
>Иудой же обманутого.
Но Иуда не обманывал (в смысле: не вводил в заблуждение ложью), Иуда просто предал и настучал.
>Иуда действовал не самостоятельно. Иначе сложно объяснить его суицид.
Плодишь лишние сущности. Иуда мог предать просто ради того, чтобы украсть казну секты и получить деньги от Синедриона. А потом испытать невыносимое чувство вины, от которого и покончил с собой. Обычная же ситуация, когда человек не может совладать со страстью, а потом чувствует себя виноватым и сводит счеты с жизнью. Эта ситуация встречается повсеместно. А еще Иуда мог думать, что Иисуса просто депортируют из Иерусалима на "сотый километр", а не будут судить, бичевать, казнить тем более.
>Иначе общую картину не составить
Лолшто? Например: нельзя составить общую картину о замысле Толкина, почитывая фанфики Еськова или Перумова. Потому что у Еськова и Перумова свои замыслы, а не Толкиновские.
>Чтобы мессия не пришел.
Тут я согласен, левиты и Ироды могли, естественно, приложить руку к казни Христа. Согласно каноническим Евангелиям, левиты собственно и приложили, и были главными инициаторами. Но Иисус очевидно не был их агентом, вот я о чём.
>Так а был ли выбор?
Был. Вот же он:
>не Моя воля, но Твоя да будет
Это и есть выбор. Иисус отдает себя в руки Бога. Конкретно и недвусмысленно.
>крест он нес долго
Ага.
Об этом пишет в своей статье представляющий интересы канонической Церкви Украины адвокат Роберт Амстердам.
"Последняя редакция законопроекта, похоже, подразумевает, что после того, как правительство украдет материальные активы Церкви,для верующих может стать невозможным даже собираться вместе для молитвы, на заднем дворе дома или в гараже", - заявил Амстердам.
По словам адвоката, на сегодняшний день более 1500 храмов УПЦ были насильно переданы ПЦУ. В случае принятия законопроекта, этот процесс ускорится.
>Что есть величие?
Наполеон? Ленин? Сталин? Чингисхан? Да полно таких. И они повлияли тоже достаточно сильно. Чингисхан оставил генетический след, Ленин и Сталин - можно сказать покорили половину мира идеологией.
>Но Иуда не обманывал
Тоже нужно доказать.
>Плодишь лишние сущности.
Если это позволяет дополнить картину произошедшего нужными деталями - почему нет.
>А еще Иуда мог думать, что Иисуса просто депортируют из Иерусалима на "сотый километр"
Вот это хороший вариант, но разве Иуда не повесился еще до казни Иисуса? Тут такое дело, что можно сказать, что нужно ему было ждать момента смерти Иисуса, как Фома ждал доказательств воскрешения. А то вдруг Иисуса бы помиловали уже с креста, а Иуда уже сдался в своих планах. Тоже не сочетается как-то.
У меня пока такое предположение, но сразу уточню, что оно атеистическое. Что иудеи ждали мессию и ждали сопутствующих бедствий, а кому они нужны? Вот и решили сначала убить всех младенцев, которые попали под подозрение, а потом, когда уже вычислили Иисуса то решили казнить его как обычного претендента на власть, на что намекает табличка с приговором. Иуда должен был его выдать - "предать" в обоих смыслах, а апостолы - собрать знания что сумеют узнать. Само собой, все это было сделано исключительно суеверными язычниками, от апостолов до царей.
>В Евангелии от Иоанна 19: 12 Пилат пытается освободить Иисуса, но иудеи возражают, говоря: "Если ты освободишь этого человека, ты не друг Кесарю: всякий, делающий себя царем, говорит против Кесаря"
>что евреи сказали Пилату: "Не пиши "Царь Иудейский"", но вместо этого пишут, что Иисус просто претендовал на этот титул, но Пилат все равно написал его. Ответ Пилата на протест записан Иоанном: "Что я написал, я написал"
А это очень интересный момент, так как теперь все вокруг слова "царь", причем уже как будто бы не важно какого царства - небесного или иудейского, словно бы просто некий царь. И "по Пилату" Иисус этот титул таки получил, а иудеи его по сути добровольно отдали.
Но в тоже время
>Иисус отвечает Пилату: "Ты так сказал", когда его спросили, является ли Иисус Царем Иудейским, и больше ничего не говорит.
>а в Евангелии от Иоанна 18: 36 он заявляет: "Царство Мое не от мира сего". Однако Иисус прямо не отрицает, что он Царь иудейский.
Негласная претензия Иисуса на царствование (хоть какое-то) здесь видна.
Получается, что иудеи словно сами вызвали этот конфликт с признанием царствования и подписались под подданством от Иисуса. Ну а казнили его все-таки по беспределу так сказать. Тогда и суицид Иуды понятен, ведь он действительно свой народ подвел.
>Чингисхан оставил генетический след
Это да, но идеология не важнее ли генетики? Мир, повторюсь, в конечном счете определяется тем, что у людей в головах. А не тем, как карта покрашена или какие у людей гены. Даже тот факт, что мы с тобой обсуждаем Христа в православном треде, обусловлен тем, что мы живем в постхристианской цивилизации. Где отпечаток христианства и учения Христа лежит буквально на всем.
>покорили половину мира идеологией
Это верно, но их идеология просуществовала меньше сотни лет, сейчас в мире ни одного коммунистического государства. А христианство тем временем существует уже 2000 лет. Я думаю, потому что учения духовные людьми усваиваются гораздо глубже, чем учения материальные (как коммунизм).
>Тоже нужно доказать.
Это доказывается от обратного. Ни в одном Евангелии ни в каноническом, ни в гностическом нет ни единого указания, что Иуде удалось Иисуса обмануть. Во всех Евангелиях Иисус или знает заранее, что Иуда его предаст, или же сам просит Иуду предать, как в Евангелии Иуды.
>Если это позволяет дополнить картину произошедшего нужными деталями - почему нет
Ну пожалуй так.
>разве Иуда не повесился еще до казни Иисуса?
Иуда мог догадаться, к чему все идет, сразу же после того, как Иисуса потащили на суд к Пилату, а не выслали из города. Когда человека в Римской Империи тащат к префекту — ясно, что ничего хорошего это не сулит.
>нужно ему было ждать момента смерти Иисуса
С т.з. христианства Иуда именно за это и осуждается, а не только за предательство. Он осуждается за отказ от надежды на покаяние и от самого покаяния. Некоторые богословы утверждают, что воскресший Иисус Иуду, естественно, простил бы, если бы Иуда не удавился.
>предположение
Годно, интересно, впечатляет. Но не разделяется библеистами, по той простой причине, что библеисты считают секту Иисуса слишком мелкой и малозначимой. Как следствие: крайне маловероятно чтобы против мелкой секты имел место глобальный еврейский заговор. Большинство евреев определенно не считали Иисуса мессией, скорее всего даже не знали про его существование. А предположение, что левиты верили, что Иисус мессия, но решились казнить его... Оно несколько странное. Мессия это же священная фигура в иудаизме, вряд ли священники рискнули бы поднять на него руку, если бы признали Иисуса мессией.
>убить всех младенцев
Библеисты считают избиение младенцев копипастой истории про Моисея и не рассматривают, как историческое событие. Ибо событие такого масштаба наверняка бы подтверждалось еврейскими источниками, а оно не подтверждается.
>>1034469
>не важно какого царства - небесного или иудейского
С точки зрения закона и правда неважно. Ибо по Римским законами Иисус подлежал казни за претензию на земное царство, а по еврейским за претензию на Небесное.
>Получается, что иудеи словно сами вызвали этот конфликт
Ага. По Евангелиям так и выходит, что иудеи, боровшиеся с Иисусом, его фактически "зафорсили". Сделали царем и "мемом". Как обычно и бывает со всеми мучениками в человеческой истории, мучители делают мучеников героями.
>казнили по беспределу
Там непонятно. По Римским законом Иисус скорее всего следовало оправдать, да, он же в разговоре с Пилатом не подтвердил, что претендует на политическую власть. А вот по еврейским законам лже-мессию вполне могли забить камнями, а претензия Иисуса на Небесное царствование с т.з. левитов и была лже-мессианством.
>Мессия это же священная фигура в иудаизме
Мне так показалось по текстам, что иудаизм не очень располагает к "ортодоксальности", сегодня мессия, завтра антихрист какой-то, казнить, распять, царем наречь... Ну еще они же вроде как ждали воплощения небесного царя в земного, над Римом, а он не захотел, да еще и царство небесное присвоил.
>считают секту Иисуса слишком мелкой и малозначимой
Аж сам царь при его рождении взъелся, так что секта может и малозначима, но царь лично мог распорядиться. Может он сразу при его рождении как-то узнал, что не мессия, а последователей наберет и делов наделает.
>сам просит Иуду предать
Вот это вот непонятно, зачем ему. Хотя "предать" еще значило и "передать", но все равно, что за жест передачи, поцелуй Иуды, что он означал.
>воплощения небесного царя в земного
Ну тут согласен. Вполне возможно, что евреи сначала рассматривали Иисуса, как мессию, но стоило Иисусу заявить о том, что "царствие не от мира сего", и что на политическую власть он не претендует — и благосклонность евреев исчезла и превратилась в ярость. Евангельские тексты это не подтверждают, но это по-моему довольно сильная версия, т.к. она хорошо объясняет ярость толпы к Иисусу.
>сам царь при его рождении взъелся
Как уже писал выше: избиение младенцев библеисты полагают самым слабым моментом Нового Завета в принципе. На уровне чудес и мистики. Так что если ты серьезно решил включать в свою трактовку избиение младенцев, то и чудеса тогда включай, и воскресение из мертвых.
>сразу при его рождении как-то узнал
Это уже тоже магия.
>Вот это вот непонятно, зачем ему
Там же написано, в Евангелии Иуды:
>ибо человека, который носит Меня в себе, ты принесёшь в жертву.
Иуда отдает Христа в руки мучителей, чтобы принести сакральную жертву, а кроме того освободить Дух Иисуса из телесной оболочки и вероятно вернуть Иисуса в его эон, откуда он снизошел. Тут, кажется, гностицизм смешался с традиционными еврейскими храмовыми жертвоприношениями. Вообще надо отдать ему должное, это наверное самое странное и мутное из гностических Евангелий. Тем более там текста еще не хватает.
>что за жест передачи, поцелуй Иуды
Тут можно было бы пофантазировать, что это был поцелуй, передающий ГНОЗИС и инициирующий (у современных гностиков такие обряды есть), но это выйдет чушь. Потому что в канонических Евангелиях, Иисус, повторюсь, определенно не гностик, а в Евангелии Иуды никакого поцелуя нет, там Иуда просто идет к священникам стучать.
>Это уже тоже магия.
Ну может как-то "в рамках своих вер" узнал, может нагадали жрецы - речь о разумности не идет, но идет о последующем поступке.
Как считаешь, можно ли подпись Пилата считать неким "заключением" на тему того, что в Иудее никто не смог ему ответить в рамках закона конкретнее, чем Иисус фразой "ты сказал" на вопрос "Ты ли Христос, Сын Божий?" Ведь даже настоящий царь что-то там мутил, устраивал гонения, что как-то наверно перед лицом Римского императора могло выглядеть слабо. Понимаю, что предположение достаточно "высокое", но все же. А казнил потому что мог.
>это был поцелуй, передающий ГНОЗИС
Может гнозис заключался в том, чтобы показать "я с тобою на равных и даже предать могу", особенно с учетом того, что он вероятно не ожидал казни.
>>1034506
>Библеисты считают избиение младенцев копипастой истории про Моисея и не рассматривают, как историческое событие. Ибо событие такого масштаба наверняка бы подтверждалось еврейскими источниками, а оно не подтверждается.
Побиение могло происходить не единовременно, а тайно посредством предварительного расследования. Не зря же было сказано покинуть иудею до смерти Ирода. Просто вышло так что в то время была перепись, и все принадлежащие к дому Давида собрались со всей иудеи в Вифлиеме.
>Ну еще они же вроде как ждали воплощения небесного царя в земного, над Римом, а он не захотел, да еще и царство небесное присвоил
Всё так и есть.
>>1034506
>Евангельские тексты это не подтверждают, но это по-моему довольно сильная версия, т.к. она хорошо объясняет ярость толпы к Иисусу.
Это подтверждают толкования. Более того сам Иуда предает Христа по той же причине. Он думал что станет приближенным царя, а Царь отказался править над теми кто нарушает заповеди, а Его учение отвергает. Он ведь говорил им: покайтесь, покайтесь. А они хотели земной власти.
>их идеология просуществовала меньше сотни лет, сейчас в мире ни одного коммунистического государства. А христианство тем временем существует уже 2000 лет. Я думаю, потому что учения духовные людьми усваиваются гораздо глубже
Дело в горизонте планирования и вытекающих отсюда приоритетах между главным и преходящим.
Цель христианства - спасение, вечная жизнь, тогда как целью политики, даже подкрепленной идеологией, является обустройство жизни земной, на ближнюю перспективу. Плюс на политиках лежит еще и постоянная текущая нагрузка, злоба дня.
И это совершенно закономерно, что отсутствие планирования на дальнюю перспективу приводит к падению империй, идеологий и политических строев.
Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше;
>их идеология просуществовала меньше сотни лет, сейчас в мире ни одного коммунистического государства. А христианство тем временем существует уже 2000 лет
Так сейчас и христианских государств нет кроме папской области, коммунизм и коммунисты тоже существуют как и христиане. И это ещё если не брать Китай, у которого марксизм ленинизм в конституции прописан и компартия у власти. Ну и КНДР ещё до кучи есть
А кто вообще Владимира и Ольгу святыми поставил? Они грешники. Нечего им храмы строить. Можно вместо них построить храмы святых Уминского и Кураева.
>Можно вместо них построить храмы святых Уминского и Кураева.
Базанул
>"в рамках своих вер" узнал, может нагадали жрецы
Я, кажется, наконец-то уяснил твою позицию. Ты считаешь, что Иисус находился в потоке самосбывающегося пророчества. То есть Ирод избивает младенцев, потому что боится мессию. Иоанн Креститель активно ждет и ищет мессию. Вся Иудея замерла в ожидании мессии. И в таких условиях кто-то неизбежно должен был мессией СТАТЬ. "Слово стало мясом", да.
>можно ли подпись Пилата считать неким "заключением"
Считаю, что да. Пилат здесь продолжает стратегию самого Иисуса. Иисус отказался комментировать свою царственность, отказался отвечать Пилату на вопрос об истине. И точно также Пилат отказывается от комментариев, когда приказывает изготовить табличку. Ноу коммент. В эзотерической психологии это еще называется "отказ от контекста". Иисус дает Пилату право самому решить, царь он или не царь, а Пилат делегирует то же самое право уже евреям и всему человечеству. Вот и выходит, что царь Иисус или не царь решаешь лично ТЫ. Мы все фактически участники вечного суда над Спасителем так-то.
>А казнил потому что
Потому что опасался восстания евреев. Часть библеистов, кстати, указывает на то, что император Тиберий был либералом, в своих письмах он просил чиновников не наказывать людей за оскорбление его императорства (а именно это по римским законам инкриминировалось Иисусу). С этой т.з. нежелание Пилата наказывать Иисуса объяснимо. Впрочем, другие библеисты полагают Пилата жестоким отморозком, тут уже нежелание наказывать Иисуса выступает в другом свете: как просто нежелание идти на поводу у евреев.
>"я с тобою на равных и даже предать могу"
Видел такое мнение: Иуда предал Христа из-за запредельного (нечеловеческого) уровня ГОРДЫНИ. Иуда знал, что Иисус Бог, Иуда понимал, что за свой поступок попадет в ад. На 100%. И в таких условиях решил бросить Богу экзистенциальный вызов, убить Бога. Это наверное самая жуткая версия мотивов Иуды. В рамках неё твое предположение имеет смысл.
>>1034528
С т.з. библеистов все равно непонятно, почему еврейские источники нигде не упоминают избиения младенцев. Евреи, консерваторы и националисты, Ирода не любили. Странно, что они не зафиксировали такое масштабное и безумное преступление тирана.
>>1034529
>Иуда предает Христа по той же причине
Толковая версия. Психологически достоверная и еще назидательная. Отличный урок всем народам, ставящим сиюминутную политику выше Духа, всем народам-богоносцам, народам-катехонам, народам-третьим рейхам римам.
>>1034562
А не считаешь марксизм-ленинизм языческой (материалистической) религией?
>>1034616
Не знаю, что такое "христианское государство". Но христиан в мире миллиарды.
>Китай, КНДР
Но они не строят коммунизм. Это кап.страны.
>С т.з. библеистов все равно непонятно, почему еврейские источники нигде не упоминают избиения младенцев.
Ну просто у царя есть некоторые дела которые делаются в тайне и о них никто не знает, тем более спустя века. Просто это побиение вполне могло быть размазано на несколько лет, пока по приказу царя дети родившиеся в определённый период времени повергались уничтожению, при том у родителей их могли отбирать в тихую.
В пользу такого взгляда свидетельствует тот факт, что Иосифу, который вообще жил в Назарете приходилось скрываться в другой стране несколько лет. Если бы это была разовая акция то причина такого поведения не ясна.
>отказался отвечать Пилату на вопрос об истине
Молчание Христа - это и есть ответ, ибо Он сам есмь путь, истина и жизнь. Ответ стоял собственной персоной прямо перед Пилатом.
Эта деталь, вопрос Пилата, описана в Евангелии от Иоанна, которое заканчивается такими словами:
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
Спрашивается: при явном намерении Иоанна изложить самое важное, к чему вообще упоминается этот казалось бы второстепенный вопрос Пилата?
На самом деле это ключевой момент, это именно тот вопрос, о который Пилат споткнулся и отдал Христа на распятие. Он не распознал Истину, глядя на нее прямо в упор. И это не просто исторический казус, касающийся только Пилата. Сплошь и рядом массы людей спотыкались и спотыкаются на том же самом вопросе.
>А не считаешь марксизм-ленинизм языческой (материалистической) религией?
Квазирелигия наиболее уместный термин.
>(материалистической)
Камон, чел. Материализм мраксистского разлива есть сам по себе не более, чем идея (идеология).
У него нет отсутствуют как класс ) материальных пруфов, одни сплошные спекуляции.
И цель его вовсе не в познании природы, а в том, чтобы установить монополию на идею.
Вообще-то Пилата даже собственная жена предостерегала от казни Христа, ведь ей было видение. Да и он сам прекрасно знал что Христос не виновен. Поэтому Христос и отвечает ему "ты сказал". Ведь дилемма Пилата стояла не в вопросе восстановления истины, а как не попасть в осложнения от своего выбора.
> Ведь дилемма Пилата стояла не в вопросе восстановления истины
Именно. Но это и есть причина тому, что Пилат не распознал Истину. Он даже и не пытался, а отмахнулся от нее риторическим вопросом.
>он сам прекрасно знал что Христос не виновен.
Дело не в этом.
Если бы Пилат ценил истину и усмотрел бы Истину во Христе, то поступил бы иначе, принял бы какие-нибудь меры.
Даже в том случае, если бы на Христе [гипотетически] и лежала бы какая-нибудь формальная вина перед мирским законом.
А почему он не захотел, был ли гнев иудеев на него праведным?
Просто как-то в "официальном" христианстве не принято считать Пилата разбирающимся в этом вопросе, а я вот читаю и вижу, что он не просто разбирался, а чуть ли не единственный понимал что к чему. Потому и написал "царь иудейский" - что Иуда в целом со своей задачей справился и царство в их мир принес.
>Иуда предал Христа из-за запредельного (нечеловеческого) уровня ГОРДЫНИ. Иуда знал, что Иисус Бог, Иуда понимал, что за свой поступок попадет в ад. На 100%. И в таких условиях решил бросить Богу экзистенциальный вызов, убить Бога. Это наверное самая жуткая версия мотивов Иуды.
Так это не просто мотив его, это его расчет, план. Предать-передать чтобы можно было общаться на равных, убить, оболгать, наказать - все, что угодно и как с простым человеком.
Как-то другой версии и не рассматривал даже. Там это четко видно сквозь все Евангелия.
Ну и Иуда конечно надеялся, что в ад не попадет - потому что уже некуда будет попадать, считай он своим поступком ад "закроет" что ли, или что-то вроде того.
А вот как к таким выводам он пришел, это вопрос интересный. Может он думал, что показав "воплощению бога" предательство, он сам искупит грехи?
>Но они не строят коммунизм
Строят, и гораздо успешнее, чем христиане христианские государства
Не понимаю, как можно усмотреть истину в человеке, пусть даже и во Христе. Иисус молчал потому что сам не знал, что есть истина. А православные уже додумывают смыслы, что истина он сам потому что божий сын.
>как можно усмотреть истину в человеке
Христос ипостась Бога, а не просто человек.
Как раз в этом и состоит фэйл Пилата, что он полагал, будто перед ним просто человек, пусть даже и невиновный.
>А православные уже додумывают
А у Пилата соображалка не отросла, чтобы додуматься.
>А у Пилата соображалка не отросла, чтобы додуматься.
С точки зрения верующего человека - Пилат не додумался что не нужно спрашивать "что есть истина" у сына божьего Христа, ипостаси Бога. С точки зрения рационально мыслящего человека Иисус не смог ответить Пилату на простой вопрос.
Хмм... Чей же вариант лучше...
>потому что сам не знал, что есть истина.
Христос есть Истина в абсолютном смысле этого слова, в том смысле, что он знает правильные ответы на все вопросы.
Дело в том, что Истина в таком вот совершенно полном объеме не поместится ни в [одного] человека, ни во всех человеков вместе взятых, и даже самому миру не вместить бы написанных книг (снова отсылка к Иоанну).
>Иисус молчал
Иисус про_молчал в этой конкретной ситуации, потому что любые слова были бы лишь частью Истины.
А мог ли это быть провокационный вопрос? Он же мог таким образом пытаться узнать как о самой какой-то истине, так и об истине в вопросе о Иуде, например, который его сдал. То есть Иисус был волен не только промолчать на вопрос о истине, но и ответить на смысл вопроса "что тут у вас происходит" - по обвинению дела. Он же все-таки прокуратор, а не пришедший на исповедь.
Чтобы модерировать /re/, /ph/, может ещё что-нибудь при желании. Просто интересуюсь.
Какой вообще смысл [предположительно] второстепенный вопрос помещать в кульминационное место Евангелия? Ведь именно здесь находится точка невозврата.
>А мог ли это быть провокационный вопрос?
А какая разница?
Христос использует ситуацию в своих целях лежащей на Нем миссии и в интересах спасения человечества.
Христос поставил вопрос шире, глобальнее, чем способен увидеть Пилат и в результате христиане получили важный урок на все времена, а не просто некие обрывочные сведения из жизни Пилата.
>Христос поставил вопрос шире, глобальнее, чем способен увидеть Пилат
Что, кстати, лишний раз выдает в нем еврея...
>А почему он не захотел, был ли гнев иудеев на него праведным?
Потому что они не хотели жить в согласии с Божественными законами, они построили в голове картинку как они народ священник, свет для народов, а сами тем временем становиться святыми не спешили и даже не понимали, что значит иметь силу и власть.
Что значит быть святым объяснял Сам Христос, говоря: кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
Имения силу и возможности необходимо употреблять их во благо других, иначе это не от Бога. Поэтому когда Он говорил им покаяться вместо того что бы свергнуть римлян, они сами Его отвергли.
При том все всё понимали и иудеи и Пилат, но никто из них не хотел жить по таким правилам. Пилату дороже была его шкура и положение, а иудеи хотели земной славы и власти без исправления своего поведения.
>Просто как-то в "официальном" христианстве не принято считать Пилата разбирающимся в этом вопросе,
>>1034826
>Если бы Пилат ценил истину и усмотрел бы Истину во Христе
Пилат конечно не понимал еврейских тонкостей, но у него были свои источники и он знал кто такой Христос и какая слава о нём ходит и что Он делал. Поэтому он как минимум знал что Христос действительно праведник, который не претендовал на свержение власти,хотя и был почитаем в народе.
Нет ни желания, ни квалификации вахтерить треды буддизма, например.
Нет также и необходимой непредвзятости, топлю за вполне определенный путь. И на общих основаниях это делать тупо честнее, чем махать банхаммером.
>Он говорил им покаяться вместо того что бы свергнуть римлян
В чем покаяться? По законам небесного царства? Но у него не было оснований такое им предъявлять.
>Пилату дороже была его шкура и положение
Мне так показалось, что когда он казнил Иисуса, то все уже было решено и если бы он приговора не вынес, то Иисуса бы втемную убили. А так он хотя бы отметил "царь иудейский". То есть Пилат в этом деле оказался приговорщиком не для Христа скорее, а для иудеев.
Это факты, строительство социалистических государств есть, ни одного христианского государства нет
>В чем покаяться? По законам небесного царства? Но у него не было оснований такое им предъявлять.
Конечно было, иначе зачем Иоанну Крестителю крестить людей? Знаешь какую заповедь никто не исполняет? Вот она ещё во второзаконии написана:
Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.
Втор. 6:5
Если вы будете слушать заповеди Мои, которые заповедую вам сегодня, любить Господа, Бога вашего, и служить Ему от всего сердца вашего и от всей души вашей,
то дам земле вашей дождь в своё время, ранний и поздний; и ты соберёшь хлеб твой и вино твоё, и елей твой;
и дам траву на поле твоём для скота твоего, и будешь есть и насыщаться.
Берегитесь, чтобы не обольстилось сердце ваше, и вы не уклонились и не стали служить иным богам и не поклонились им;
Втор. 11:13-16
>Мне так показалось, что когда он казнил Иисуса, то все уже было решено и если бы он приговора не вынес, то Иисуса бы втемную убили.
Нет он об этом вообще не думал, он хотел сам быть неповинен в убийстве иисуса, это сё что его беспокоило. В то же время он боялся противостоять иудейским элитам, ведь в чересчур упорном заступлении за иудейского Мессию можно углядеть нелояльность к кесарю.
Ты активному заукраинцу - лицемеру, который игнорит все неудобное, предлагаешь стать модером?
>христианских государств нет
И чо?
>есть строительство социалистических
Есть строительство только красно-фашистских диктатур.
Единственное, что относительно подходит под определение социализма - это так называемый "скандинавский социализм".
Реально, нах ты итт обсуждение каких-то государств и сосиализмов разводишь, если тред и доска вообще не об этом??
мимокрок
А он крестил всю Иудею разом?
А если не все согласились? Такое бывает.
Насаждение религии это не всегда мирный процесс.
>А он крестил всю Иудею разом?
Все евреи по умолчанию были иудеями. Их обрезали на 8 день, приносили в Храм и посвящали Богу на 40. Они конечно могли и отказать от своего наследства и от иудаизма - их право. Но закон Божий для всех и не только для иудеев. Кто не хочет быть с Богом тот и не будет, потому что совершение греха отсекает человека от Бога. В этом весь закон, если иудеи хотели быть с Богом они должны были покаяться.
А вот если человек рождается и не чувствует себя иудеем. А тут какой-то Иоанн говорит, что они теперь все с богом, ждут мессию. С чего вдруг?
8 день, 40 день, это достаточно несознательный возраст так сказать.
А крещение Иоанна это было не посвящение в христианство, а иудейский ритуал очищения грехов омовение, по-иудейски микве, по-гречески крещение.
Тогда человек может отказаться быть иудеем, но изначально все младенцы евреев посвящаются Богу, как и христианские младенцы проходят крещение. А дальнейший выбор быть или не быть зависит от них, это посвящение дает лишь особую защиту и благодать, что бы человеку было проще решение принимать.
У меня карты нет братец, сходи до храмика попроси подаяния, кто нибудь добрый обязательно найдется.
Не, погоди. Принудительное посвящение в что-то, без проявления согласия или несогласия, это как-то слегка не нормально. Даже защита, если она принудительна, не так хороша, как защита по согласию, не так ли?
>что бы человеку было проще решение принимать.
Читаю: чтобы свободы выбора было меньше.
>нет карты
Врать - ето грех, лол. Ты шкильник или тотально безработный хиккан, что у тебя карты нет?
>И чо?
Всю ветку может прочитаешь? Изначальный тезис был, что христианство успешнее коммунизма, потому что нет коммунистических стран
>>1034878
>Есть строительство только красно-фашистских диктатур.
А все христианские государства нарушали Евангелие, держу в курсе
Все логично.
Нет, одно дело тебя с рождения охаживают демоны, другое если им это делать сложнее. Даже физически обрезание делает головку члена более грубой и менее чувствительной. Крещение избавляет и от первородного греха.
>>1034897
Нет, личной карты у меня нет, а той что есть не могу пользоваться самостоятельно.
Какие демоны, что ты несешь... ты же верующий, а не суеверный. Крещение это акт принадлежности к вере, каста, если угодно, община. Чтобы сообщество держалось. Первородных грех, ну не знаю, такая рыхлая и всеобщая концепция, что объединяет предельно расплывчато, то есть для уже верующего человека может и не лишнее, но все равно же суеверие.
Но все равно. Вот представь, крещенный, обрезанный, то есть прочно считаешь себя защищенным, ладно. И тут какой-то левый можно сказать человек говорит - сейчас наш мессия нас освободит. И ничего не происходит.
> Это высшее что-то, непознаваемое, святое, в общем и не ждешь встречи наверно.
Нет Мессия это обещанный Царь и пророк иудеев, который как сказано принесет мир и примирение с Богом.
В Ветхом Завете под сотню разных пророчеств про Мессию, когда Он придёт, откуда, что сделает и то что будет убит и даже что воскресит мертвых. Прочти хотя бы 53 главу Исайи. А вообще вот, почитай
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ветхозаветные_пророчества_о_Христе
Христос всё исполнил, иудеи сами признавали Христа когда Он только входил в Иерусалим, кричали ему "осанна в вышних" - "спаси на небе", клали пальмовые ветви как во время суккота, полагая что наступает 1000 летнее Царство.
Так почему и когда они его отвергли, что он не так сделал?
>признавали Христа когда Он только входил в Иерусалим
В Иерусалиме что-то не так пошло. Но Христос даже на суде Пилата ответил "ты сказал", то есть формально он царем и был, в царском же статусе и был казнен. Что не так? Что за биполярочка.
>Какие демоны, что ты несешь.
Демоны существуют, я это на личном опыте знаю. Да и твой значок явное тому доказательство. Именно они тебя смущают, вызывают сомнения не позволяя понять суть и смысл Библии.
>Первородных грех
Первородный грех это свойство души человека, отделяющее его от Бога.
>И ничего не происходит.
Но Христос делал чудеса, просто Он не собирался силой захватывать власть и гнобить римлян. И тем не менее пророчества сбывают в точности как сказано. Сказано что будет дан Новый Завет, Иер 31:31 и он дан, сказано что Евангелие будет проповедовано по всему миру, и оно проповедовано. И даже больше скажу даже те народы которые ещё не уверовали, получат свой шанс когда начнут сбываться пророчества Откровения.
>Так почему и когда они его отвергли, что он не так сделал?
Их картинка ожиданий, которую они себе построили не совпала с реальностью. Нигде ведь напрямую не сказано что иудеи сами своего Мессию убьют.
>то есть формально он царем и был, в царском же статусе и был казнен.
Потому что Он был Царём, которого отверг собственный народ.
>Но Христос делал чудеса, просто Он не собирался силой захватывать власть и гнобить римлян. И тем не менее пророчества сбывают в точности как сказано
Ок, принимается.
>не собирался силой захватывать власть
Может у него просто не было войска. Все-таки храмы он громил так сказать.
Как бы если представить, что у него противостояние против "неверных", то будь у него войско, стал бы он действовать более масштабно в этом плане.
>>1034918
>Потому что Он был Царём, которого отверг собственный народ.
Но тогда получается, что иудеи это люди небесного царства, а не земного!
И Иуда своим жестом "передал" Иисуса как мостик между землей и небесным царством? Просто не зная, к чему это его приведет.
> Все-таки храмы он громил так сказать.
У иудеев был ровно один легитимный Храм в Иерусалиме, где хранился ковчег завета. Христос громил обменные лавки на внешнем дворе, потому что там действовала бизнес схема обмена римских денег на священные сикли, с комсой разумеется. В особенности в следствии этих действий иудейская верхушка и ополчилась на Него.
>Но тогда получается, что иудеи это люди небесного царства
Иудеям действительно было дано обетование наследия в Небесном Царстве (Быт. 17), но так же в существовал ряд условий при котором иудей мог лишиться своего наследства, обозначенных чаще всего словами "истребится душа та из народа своего", например (Лев 7:27).
Сам же Христос говорил:
и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму
>И Иуда своим жестом "передал" Иисуса как мостик между землей и небесным царством? Просто не зная, к чему это его приведет.
Конечно не знал, возможно он вообще полагал что вынудить Христа действовать поставив Его в форсмажорные условия.
>громил обменные лавки на внешнем дворе, потому что там действовала бизнес схема обмена римских денег на священные сикли
Очень странные действия, неподобающие можно сказать. Действительно, выходит за рамки понимания его "похождений" религиозных, если уж признавать его как деятеля.
>Иудеям действительно было дано обетование
Так еще и Пилат подтвердил. Но получается, что царь Ирод не осудил Христа формально-окончательно, Пилат приговор вынес под давлением.
Мутная история в общем. Но на то он и фольклор.
>Очень странные действия, неподобающие можно сказать.
Написано же причина этих действий
И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
>Пилат приговор вынес под давлением.
Так им это было собственно не надо, у них всё было и так хорошо и менять ничего не хотелось. Но в их власти, особенно во власти Пилата, было предотвратить беззаконие, требовалось не побояться и проявить политическую волю. А он просто самоустранился.
>Но на то он и фольклор.
Особенность Библейского фольклёра в том, что он может самым неожиданным образом претворяться в явь.
>И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
>И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
Ага! Ишь какой деловой. А может это не его Отца дома? Может там частная собственность? Пришел в чужой дом и выгнал. В магазин не пришел? В преторию не пришел? А в храм пришел.
Ну просто это был откровенный грех не только торговать жертвами но в особенности создавать собственную валюту для торговли и брать комсу за обмены. В чём претензия?
Хочу, чтобы люди, которые себе пастырей по политическим мотивам выбирают, не наводили тут свои порядки
Ну грех и грех. Почему не наказывал разбойников, а пощадил даже - на кресте? А храмы громить молодец - ведь сдачи не дадут. Лицемерие.
Если кардинальных отличий христианства от язычества нет, то никакого смысла отделять вас от язычников нет. Те же яйца, только сбоку.
Вся ценность христианства в его мудрости и морали. Вся остальная чудесно-магическая заклинательно-обрядовая языческая часть расчитана на сектантов.
К тому же называть вас верующими, то есть имеющими минимальную веру размером с горчичное зерно, значит натягивать сову на глобус. Веры в вас нет, а потому вы не верующие, а надеющиеся.
И про любовь. «Любите» вы только подобных себе сектантов. К остальным относитесь пассивно-агрессивно.
Так Он и этих не наказывал, просто выразил Своё отношение к торговле в Храме. Ты же понимаешь что для обычного люда все эти жертвы были весьма обременительны?
Сами люди, которых обременили чего не высказали? Они же его потом и на казнь отвели.
Лицемер получил по заслугам. Все ясно в этой истории теперь.
Может и высказывали, или просто не исполняли как следует.
Ну отвели Его на казнь все же не все, были и те иудеи которые во Христа верили. А те что отвели были в ярости, потому что само своё служение Богу в том числе и жертвы дедали ради ожидани ништяков, в частности главенства иудеев как Божьих священиков, а их с ништяками обломили.
Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.
Зах 8:23
Подобные стихи они воспринимали исключительно как возвеличивание еврейской национальности.
Тогда его слова слегка противоречивы, ведь он говорил, что царство его не земное, а вот храм, получается, это в его владении место, но на каких основаниях?
>Именно они
Знаешь, я уже несколько раз встречал людей, которые перекатились в христианство после одержимости или проблем магического характера.
От этого всего очень подозрительно пахнет. Если принять реальность магии и, так сказать, мира духов, то создаётся такое ощущение, будто людей специально пихают в сторону христианства через взаимодействия такого рода.
Просто страшнее жить в реальности где духи могут творить что хотят, и ими не управляет добрый дед.
Ну просто когда ты с ними осознанно проконтактируешь, то понимаешь что христианство было правильным. Но этого может и не произойти, в определённых случаях когда они не показывают своего истинного лика ты даже можешь считать их своими друзьями. Или вообще не осознавать реальность демонов и считать все играми воображения.
>Вся ценность христианства в его мудрости и морали
Почему ты так решил?
>>1034937
>И про любовь. «Любите» вы только подобных себе сектантов. К остальным относитесь пассивно-агрессивно.
Тебе какая разница?
Снова ничего не понятно.
Хорошо. Согласен.
>>1034810
Тоже верно.
>>1034828
>все, что угодно и как с простым человеком
Да. Некоторые хотят возвыситься до состояния Бога, другие пытаются унизить Бога до собственного состояния. Это две стратегии отношения к Богу, распространенные среди людей.
>Иуда конечно надеялся, что в ад не попадет
Разве что гностический Иуда. Так как пневматик согласно некоторым гностикам технически не может попасть в ад.
>своим поступком ад "закроет"
Чисто в порядке фантазии: согласно христианским доктринам Иисус и правда сошел в ад, разрушил его и вывел оттуда ветхозаветных праведников. Так что мог, конечно, спасти и Иуду. Впрочем, те же христианские доктрины точно не считают Иуду ни ветхозаветным, ни праведником тем более.
>как к таким выводам он пришел
Мне кажется, на этот вопрос хорошо отвечает Ницше: "Если Бог есть — то как мне выдержать, что я не Бог?" Возможно Иуда рассуждал в подобном же ключе.
>>1034936
>храмы громить молодец - ведь сдачи не дадут
Встречал у библеистов мнение, что Иисуса как раз за нападение на Храм скорее всего и казнили. Чисто юридически это атака на главную святыню народа, причем вооруженная (хоть даже и веревкой) и массовая (в составе группы лиц). По крайней мере из всего, что Иисус сделал, это наиболее тяжкое преступление. Его при желании можно было квалифицировать даже как попытку восстания, что уже давало однозначный повод как раз для распятия — казни для политических преступников.
>>1034982
>но должно быть полностью не от мира, так?
Иерусалимский Храм не вполне от мира. Так была Святая Святых, где Бог мог говорить с первосвященником, и где присутствие Бога ощущалось физически. Храм евреев — это сакральный центр, мост между миром земным и Небесным.
>мнение, что Иисуса как раз за нападение на Храм скорее всего и казнили.
Однако Пилат совершенно четко написал "царь иудейский". Он написал просто титул или приговор? Если написал приговор, то будто бы с насмешкой, в тон царю Ироду, а если титул, то напротив, "в обход" царя, словно бы тот и не понял - реальный ли титул или смехотворный. А разгром церквей даже не упоминается. При этом фактические действия Иисуса с этого и начались.
А то вообще Пилату нужно было казнить царя иудейского, ему царя и привели! А что он делал до того момента, это уж дело второе.
>словно бы тот и не понял - реальный ли титул или смехотворный
Just as planned. Я тебе же выше уже отписал мою точку зрения: Пилат отказывается устанавливать контекст. Сознательно. Позиция Пилата: "я делаю свою работу, а вы понимайте как хотите". Так что:
>Он написал просто титул или приговор?
Одно другому не противоречит. Пилат предложил самим евреям решать, царь Иисус или не царь. А сам умыл руки.
>разгром церквей даже не упоминается
Тут дело в том, что библеисты, полагающие, что Иисуса казнили за погром в Храме, считают историческим событием собственно сам погром. И распятие тоже. А вот суд над Иисусом, описанный в Евангелии, считают вымыслом, нереалистичным и не соответствующим историческим данным. Но это не консенсусное мнение, конечно, ибо где два библеиста, там три мнения.
>Почему ты так решил?
Это очевидно. Сектанты сосредоточены на языческой части и абсолютно игнорируют христианскую мудрость и мораль. Да, разок-другой прочитают, но лишь для того чтобы поставить галочку и взять за это награду с полочки. Протестировано на множестве сектантов. Задаю сектантам вопросы по морально-философской части Нового Завета и не замечаю у подавляющего большинства даже минимального знания темы.
Сектанты как зомби повторяют поговорки типа "Бог накажет", "Главное - верить", "Бог терпел и нам велел", "Кому церковь не мать, тому бог не отец".
В лексиконе сектантов чаще всего встречаются два слова-паразита: "бог" и "грех".
>Тебе какая разница?
Получаю эстетическое удовольствие и моральное удовлетворение от подношения зеркала к вашим лицам.
Это ты где с такими сектантами общался? Сам придумал? Поговорки приведенные тобой, обычно произносятся обывателями считающими себя православными, но ни разу Библию не открывавшими. Сколько общался с баптистами и С.И. такого не слышал, они наоборот очень подкованы в Писании, никаких поговорок, зато сыплют цитатами из НЗ и В.З.
>Поговорки приведенные тобой, обычно произносятся обывателями считающими себя православными
Я про них и говорю. Все, кто считают себя православными - обычные сектанты.
Эти обвинения в сектантстве просто смешны. Иронично что форсить "секты" как что-то плохое начало РПЦ.
По факту в сектах нет ничего плохого, просто различные мелкие религии новодельнын как правило, или раскольники (вот они плохие, да). Ты нас называешь сектантами, по какому признаку потому что раскольники? Или новодел?
Это скорей просто народное православие, порождаемое отсутствием религиозной грамотности.
Еще раз: сектанты акцентируют внимание исключительно на внешней обрядовой стороне христианства. Содержательная часть игнорируется.
>Ты нас называешь сектантами, по какому признаку потому что раскольники?
И это тоже. Если брать современное православие в РФ, то это осколок от, как минимум, 2х крупнейших расколов:
1. Православные и католики.
2. Староверы и никонианцы.
Суть обоих расколов заключалась исклюительно во внешней причине (не в содержательной) - геополитика. Властьимущие не смогли договориться о разделе влияния и территорий.
>по какому признаку
Сборище еретиков и есть секта. Ересь и малочисленность основные признаки.
Это обрядоверием называется. Не является сектантством ибо может быть вообще в любой религиозной конфессии.
>>1035177
Фотку пустого холодильника и хлебницы с сапом в студию.
>Иронично что форсить "секты" как что-то плохое начало РПЦ.
Ты и сам всей иронии не выкупаешь.
Этот форс со стороны РПЦ в какой-то мере отражает и ее собственный уровень.
Кто станет смеяться над детьми в песочнице, что они там лепят из песка что-то криво и "неправильно", а вот мы-то ща покажем, что в песочнице надо в "ножички играть"? Только дети, чуть постарше, вот кто.
Ок, РПЦ - сектанты, но кто не сектант? РКЦ? Критикуешь, предлагай альтернативу.
>>1035175
В скором уже будущем когда антихрист захватит всю власть на земле, церкви изгонят и уничтожат. Маленькая горстка настоящих христиан в глазах других будут по твоим критериям "еретиками"-сектантами. По моему мнению в сектантстве нет ничего плохого, плохо то какие идеи несёт в себе секта.
>>1035183
Не понял твою аналогию, слишком глуп. Извини.
>>1035086
>считают историческим событием собственно сам погром. И распятие тоже. А вот суд над Иисусом, описанный в Евангелии, считают вымыслом, нереалистичным и не соответствующим историческим данным
А какие основания так считать? Просто мнение имеется или есть четкие данные на это указывающие? А то и евангелия придется отрицать как источник сведений. И остается лишь библия, а там - все на видениях основано.
>Маленькая горстка настоящих христиан
Будут православными.
>в глазах других
Каких таких? Вот ты сектант, потому и не веришь Христу, что врата адовы не одолеют. Ну какой ты христианин после такого? Сектант и есть.
>В скором уже будущем когда антихрист захватит всю власть на земле
Все страны мира продали душу за технологический прогресс. Нет истины, смысл в выгоде здесь и сейчас, любой ценой. Можно грешить как угодно, а потом придумать себе оправдание. Никто уже не видит странного в вопросе "чего ты стоишь" - потребляли, оценивающие по стоимости людей, подобно средневековым работорговцам. Осталось подождать Антихриста
>В скором уже будущем когда антихрист захватит всю власть на земле, церкви изгонят и уничтожат.
Вот это я и называю махровым сектантским бредом. Откуда вы сказочки это берете?
Дедок говорит, что Павел переврал все учение Христа и вообще был самозванцем, на которого ни Дух Святой не сходил, ни Христос не являлся.
На что он рассчитывает? Что мы поверим, будто все Всеселнские Соборы, все Святые Отцы, все богословы - заблуждаются, а он один знает истину?
>технологический прогресс
Ага, а все большинство народов мира продали свои пещеры и подтирание лопухом в кустах за проклятые города и земледелие, рряяя! Технологический прогресс - это божественный замысел.
>потребляди
Дай четкое определение. Может скорее всего ты сам потреблядь и есть, лол. Не туда воюешь, короче.
Дед прав.
То учение, с которым мы имеем дело - искаженное Павлом учение Христа. Это уже не христианство, а павловство.
«Антихрист» Фридриха Вильгельма Ницше построен на протесте философа (а он ведь происходил из среды протестантских пасторов!) против несоответствий декларируемых христианской церковью вечных принципов и реальной практики христианской церкви в истории. Им обвиняется «историческое христианство» как фарисейство, как построение жрецов-мифотворцев, выстроивших угодный им миф, апеллирующий не к таинству (мистерии) распятия на кресте, а к одному из самых антихристианских качеств человека – зависти и мести (Царство Божие превратилось в ожидаемое кровавое судилище над врагами «церкви»). В тексте «Антихриста» все «шишки достались» апостолу Павлу (Савлу), который, якобы, реализовал изнутри фарисейско-саддукейскую программу совращения катакомбной раннехристианской церкви с пути Истины на путь Порока и выступил создателем "исторического христианства".
Ницше акцентирует на том факте, что Христос устранил священников и богословов, а Павел ввел их опять. Искаженная вера заменила христианскую практику – такую жизнь, какой жил Христос.
Христос в глазах Ницше – это некто, стоящий по ту сторону всякой религии, всех понятий культа, всякой истории, естествознания, мирового опыта, познания, политики, психологии, вне всяких книг, вне искусства.
Ф. Ницше пишет о том, что, все же, «истинное, первоначальное христианство возможно во все времена. Не верить, но делать, а, прежде всего, многого не делать, иное бытие…».
>>1035343
Иисус предвидел, что его учение будет искажено самозванцем Павлом, который заменит Христа собой, поэтому говорил так:
"Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «Я Христос», и многих прельстят."
"Уже немного Мне говорить с вами; ибо идёт князь мира сего, и во Мне не имеет ничего."
"ещё на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма, — а ходящий во тьме не знает, куда идёт. Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света."
Павел полностью исказил учение Христа.
Если читать прямую речь Иисуса и сравнивать её с тем, что писал Павел будет видно, что ничего общего по энергетике с Иисусом написанное не имеет. Всё это красивые снаружи и гнилые внутри словеса для усыпления и одурманивания масс, опиум для народа, сатанизм, а не пробуждающая энергия, проводником которой был Иисус.
Павел превратил учение Иисуса в то, против чего выступал Иисус.
Но это тайное знание, недоступное сектантам. Лишь чувствительные люди смогут отличить истинного Христа от антихриста Павла.
Вась, ты НЗ читал вообще? Павел не называл себя Христом. Есть у Павла парочка спорных идей (про оправдание рабства и что всякая власть от Бога), но все остальное очень годное.
И правда, то есть все исключительно его самодеятельность.
Но не искажено ли там описание суда, обвинения Иисуса?
Не может ли быть такого что на самом деле Иисуса казнили за что-то другое? А титул "царь иудейский" был придуман позднее?
> Каких таких?
Ну в глазах не-христиан.
> Вот ты сектант, потому и не веришь Христу, что врата адовы не одолеют.
Я не говорил, что Церковь будет побеждена. Я сказал, что количество верующих христиан будет настолько мало, что остальные люди будущего (не-христиане) будут считать настоящих христиан "еретиками"-раскольниками (по твоим же критериям). То есть Церковь вернётся к тому же состоянию какое было в первые века после Воскресения Христова.
Ты только что врал что у тебя телефон кнопочный и камеры нет, а там телега стоит. Врушкам не подаем.
Сейчас нет возможности тебе скинуть, если все так плохо реально попроси милостыни в храме.
Попробуй после службы подойти к кому-нибудь, объясни ситуацию и попроси как тут просишь.
Ты работаешь где-то, откуда вообще деньги берешь?
>(не-христиане)
Нам-то что до них, пусть считают как хотят, собака лает ветер носит.
Если Церковь не побеждена, праведники и останутса,
Я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Ты дал дурацкие критерии секты, я сказал, что по твоим критериям сектой могут считаться и христиане тоже. Ты мне пишешь что-то не по теме. Причем тут Церковь это или нет? Причем тут будут праведники или нет?
>Дедок говорит, что Павел переврал все учение Христа и вообще был самозванцем
С этим согласно большинство серьёзных библеистов. Учение, которое излагается от имени Христа в Евангелиях и в Откровении Иоанна от имени Иоанна (впрочем, не шибко подробно и последовательно), почти не пересекается с тем, что пишет Павел в посланиях. Павел привнёс универсализм, греческую метафизику и риторику, его представления о Христе также непросто совместить с авторской позицией Евангелистов и описанным в Евангелиях поведением сопровождавших Христа апостолов.
Конкретику неси, ничего не понятно. Павел в большинстве случаев разъяснял значения пророчеств Ветхого Завета применительно к Новому.
Ну это важно только тем кто на самом деле верит в бога-Иисуса и боится попасть в ад из-за неправильно выбора учения
Например, Павел пишет про то, как нет ни эллина, ни иудея, все едины в Иисусе Христе, все могут и должны креститься и веровать, а Христос называет неевреев собаками, прямо говорит, что пришёл спасать не их, а евреев, и единственный случай в Евангелиях, когда он исцеляет нееврейку, происходит после того, как её мать признаёт себя собакой и просит исцеления как кости с господского стола, лол. Кстати, креститься или идти за ним Христос ни её, ни исцелённую дочь вовсе не призывает. Христос — националист с политическими амбициями, Павел аполитичный прозелит.
>Христос называет неевреев собаками, прямо говорит, что пришёл спасать не их, а евреев, и единственный случай в Евангелиях
Но это не так совершенно.
Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам
Мф. 28:19
И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
Мф. 24:14
Позднейшие вставки, очевидно. В древнейшем Евангелии от Марка нет ни намёка на подобное.
Индифферентно.
Если Иисус Христос от Бога, то все предполагаемые вставки санкционированы им же.
Он не может не быть в курсе о них и, если бы это было не допустимо, Он не должен был бы 2000 лет сквозь пальцы смотреть на это (мейнстримное христианство, между прочим). В то время как мифическое "труЪ-христианство" осталось в далеком прошлом, если оно вообще когда-либо было.
А если же Иисус не более, чем человек, пусть даже и самый выдающийся, то тем более ничто не мешает и не запрещает творчески развивать его идеи.
И, наконец, мы видим как христианство безо всяких вставок делится на множество ветвей за счет различий в интерпретации одной и той же Библии.
Пруфы есть что вставки? Или вставки потому что неудобно?
И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие
Мк. 13:10
>В древнейшем Евангелии от Марка
Послания Павла исторически написаны раньше Евангелий, так-то.
>не хотел ошибиться по существу?
Мне кажется так: в парадигме, мышлении и ситуации Пилата ошибка — это допустить беспорядки среди евреев и подвести тем самым императора, который поставил Пилата, чтобы беспорядков не допускать. А царь Иисус или не царь — Пилату неважно. Ему все равно. Его внимание направлено на другое, на то, чтобы не допустить раскачивания римской галеры. И в этом смысле Пилат не ошибся, беспорядков он не допустил. Но какой ценой?
>получается как-то странно
Что же тут странного? Реальное деяние человека и восприятие этого деяния государством могут разительно отличаться. Рассказал анекдот про Сталина → "троцкизм, контрреволюционная деятельность". Бросил стаканчик в полицейского → "массовые беспорядки, насилие в отношении представителя власти". Объявил себя царем небесным → "претензия на реальное политическое царствование, оскорбление императора". Не понимаю, что тебя удивляет. Так работает авторитарное государство, и при Пилате также работало. Государство не занимается вопросами теологии, оно карает. Даже за намек на непокорность. Вот в ситуации Иисуса и был только лишь намек, и этого намека для казни хватило. Так что все сходится, более того, подтверждается по аналогии современными примерами.
>А какие основания так считать?
Несколько проблем с Евангельской сценой суда:
1. Непонятно, зачем вообще нужно было привлекать Пилата. Лже-мессию Синедрион мог просто побить камнями, такие полномочия у Синедриона были.
2. Само сотрудничество между еврейскими судьями (консерваторами, националистами) и Пилатом (оккупантом с их точки зрения) выглядит крайне странно.
3. Еще более странно выглядит требование евреев распять Иисуса. Распинали в т.ч. еврейских националистов. То есть это казнь мученическая, героическая в глазах евреев, это способ казни, каким казнили борцов за свободу Иудеи. Зачем же иудеям (врагам Иисуса) героизировать Иисуса и ставить его в один ряд с мучениками и повстанцами?
4. Пилат согласно внебиблейским источникам не кажется человеком, способным вести философские беседы, например, интересоваться истиной. И уж тем более не кажется человеком, который стал бы пытаться спасти еврея от казни.
5. Как уже писал выше: согласно римской юридической практике единственное деяние Иисуса, которое могло привести его именно к распятию, это вооруженное нападение на Храм. Однако в Евангелии оно на суде даже не упоминается.
>евангелия придется отрицать
Библеисты не отрицают Евангелия целиком. Современный консенсус библеистов таков: Иисус существовал, был еврейским апокалиптическим пророком. ВСЁ. Это весь консенсус библеистов, все остальное (в т.ч. расписанное мною выше) спорно. Можешь прочесть любую книгу Эрмана Барта, например, это самый осторожный, нейтральный и аккуратный из современных библеистов.
>>1035372
>исключительно его самодеятельность
Самодеятельность самодеятельностью, но ведь Павел опирался на УЖЕ реально существовавшие общины и традиции. Христианство существовало и до Павла, пусть даже в формате еврейской секты.
Отец Сын и Святой Дух, это 3 разных личности Бога, разделющих между собой одну единую волю.
Вот представь что ты попал в прошлое на 20 лет назад и встретил себя в прошлом. Вот оба из них это ты, но личности разные.
Бог конечно во времени не путешествует, и вообще никак не изменяется, тем не менее предвечно имеет 3 личности. При том Сын рождается от Отца, а Дух исходит.
Посмотрел вчера фильм "Страсти Христовы", так вот наконец понял о чаше. Это момент, когда Пилат предлагает Иисусу чашу, когда допрашивает его, а Иисус не берет ее. Пилата в фильме иудеи продавили на решение о казни, то есть по существу они ничего и не говорили, а действовали исключительно на давлении толпы и Пилат на самом деле показан слабым человеком.
>Что же тут странного?
В рамках римского суда, всей этой истории это странно, это же не рядовой случай. Потому что возникает вопрос
>1. Непонятно, зачем вообще нужно было привлекать Пилата. Лже-мессию Синедрион мог просто побить камнями, такие полномочия у Синедриона были.
Ответ наверно в том, что они хотели решение о казни, конечное решение, отдать кому-то на стороне. Что они хоть и просили, но все равно казнил Пилат в конечном итоге, а мог бы и не казнить. Поэтому свое недовольство от разгрома храма они донесли не прямо, чтобы не получить ответ "слабое нарушение, не тянет на казнь", а с помощью страха беспорядков.
>Отец Сын и Святой Дух, это 3 разных личности Бога, разделющих между собой одну единую волю.
Мормон не палится.
Что не верно сказано, в чём ересь? Я не говорил что Отец и Сын отдельные сущности. Тем не менее это отдельные Личности, обладающие обособленным друг от друга самосознанием.
>Павел не называл себя Христом.
Буквально, конечно, не называл, но не об этом речь.
Павел, постоянно ссылаясь на Иисуса и действуя якобы от Его имени, заменил учение Христа на то, против чего выступал сам Иисус - не в религию, дающую свет и освобождающую людей от царства тьмы, а в религию мракобесия для рабов и их рабовладельцев, которые делают акцент на том, что дескать "Всякая власть от Бога", хотя на самом деле эта власть от "князя мира сего", который "во Мне не имеет ничего".
Страшнее жить в реальности, где они могут творить что хотят по указанию доброго деда.
>в религию мракобесия для рабов и их рабовладельцев
И тут же отменял действие ветхого закона на христиан и говорил что все дозволено.
У тебя однобокое понимание материального человека. Царство Христа - не от мира сего. Вот с этой точки и надо смотреть на павловы писания, тогда все становится на место.
>заменил учение Христа на то, против чего выступал сам Иисус
Например что?
>Пилат на самом деле показан слабым человеком
Я не смотрел фильм, но тут кино, кажется, следует Евангельскому тексту. Пилат на самом деле слаб, потому что вынужден действовать, как политик, и делать свою политическую работу. Вот эти руки, которые Пилат умыл, у Пилата на самом деле связаны, законом и императором. Я думаю: Пилат бы казнил Иисуса, даже если бы Иисус прямо заявил Пилату, что он Бог, а потом бы взлетел в воздух на глазах у Пилата. Страх Пилата перед императором и еврейской толпой настолько велик, что он бы все равно распял Иисуса.
>это же не рядовой случай
Неизвестно. Некоторые библеисты указывают на тот факт, что предшественники Пилата устраивали массовые распятия "разбойников", расставляя кресты с этими "разбойниками" прямо вдоль дорог десятками и сотнями. Но кто эти "разбойники"? Некоторые библеисты полагают, что это никакие не уголовные преступники, а политические борцы за свободу Иудеи. То есть путать уголовников и повстанцев — обычное дело для римлян. Неудивительно, что Пилат, в свою очередь, перепутал пророка с повстанцем. В параноидальной парадигме римлян это совсем неудивительно. В параноидальной парадигме римлян, если еврей открыл рот и заговорил о царе — значит, уже повстанец.
Кроме того, тот же царь Ирод Агриппа жалуется на Пилата в письме императору, цитирую по википедии:
>подкуп, насилия, разбойничество, дурное обращение, оскорбления, непрерывные казни без вынесения судебного приговора и его бесконечная и невыносимая жестокость
То есть массовые казни по странным обвинениям — норма для Пилата. Тем более это даже Евангельским текстом подтверждено, Иисуса же казнят не одного, а в рамках как раз казни массовой.
>а с помощью страха беспорядков
Ага, вот тут ты хорошо расписал. Согласен. Мне тоже кажется, что в Евангелии ситуация такова: ВСЕ чувствуют, что с делом Иисуса что-то не так, ВСЕ опасаются его убивать и постоянно пытаются переложить ответственность на другого. Синедрион перекладывает ответственность на Пилата, Пилат на Синедрион, Синедрион аппеллирует к толпе, хотя ярость толпы к Иисусу как раз Синдерионом и порождена. И возникает рекурсия. Как в любом российском гос.учреждении, когда тебя в кабинете №1 посылают в кабинет №2, в кабинете №2 в кабинет №3, а там тебя снова посылают в кабинет №1. Все друг на дружку ссылаются. Кто убил Иисуса? Пилат, Синедрион, Иуда, толпа евреев? Непонятно, ведь каждый из них ссылается на других. И Иисус здесь фактически единственный, кто берет на себя ответственность.
Пример искажения приводить нет смысла. Это общее впечатление от различий того, о чем говорил Иисус с тем, на чем акцентируется Павел. Павел превратил небесную религию Иисуса в чисто земное мракобесие "князя мира сего".
Учение Иисуса осталось в его словах. В современных христианских сектах основной месседж Иисуса многократно пережеван и выплюнут. Да, поверхностно всё выглядит по-христиански, но когда начинаешь знакомиться ближе и рассматривать детали - в целом всё диаметрально противоположно сути и смыслу месседжу Иисуса. Хотя это постепенное рассеивание сути учения и превращение в придаток к земной жизни было предскауземо.
В данный момент христианство целиком и полностью находится в руках князя мира сего и явлется одним из его инструментов порабощения.
>Пилат бы казнил Иисуса, даже если бы Иисус прямо заявил Пилату, что он Бог, а потом бы взлетел в воздух на глазах у Пилата
В том и изюминка этой истории - чудеса чудесами, а закон извольте соблюдать. И правило это действовало раньше, действует и сейчас - и всегда так будет. Однако сам Иисус по закону ли казнен?
>Кто убил Иисуса? Пилат, Синедрион, Иуда, толпа евреев?
Получается, что Пилат, так как конечное решение за ним, а так же исполнители казни - римляне. Толпа могла бы убить - но это "бы", священники - требовали казни по римскому закону, возможно они вообще не хотели его казни, а лишь шумели побольше. Пилат выступил эталонным палачом - вынес приговор, умыл руки и устранился.
Но в таком случае возникает вопрос. Если любая власть от Бога, если Иисус сам говорил, что прибыл исполнить закон, то не была ли его казнь напрямую им же спровоцирована? Этакие его сложные взаимоотношения с законом, судом, которые закончились тем, что закон его прикончил.
>И тут же отменял действие ветхого закона на христиан и говорил что все дозволено.
Действие ветхого закона отменил Иисус.
Рабовладельцам дозволено всё.
Рабам «божьим» разрешено лишь то, что не вредит рабовладельцам.
>Рабовладельцам дозволено всё.
Нет, всем всё дозволено но не всем всё полезно. Рабам Божьим нужно исполнять Божьи заповеди, иначе зачем они нанимались в рабы?
>>1035650
Так Богу угодно. Как минимум если Бог есть любовь, то любовь это межличностный процесс.
>чудеса чудесами, а закон извольте соблюдать
Именно так. Обществу плевать на чудеса, мистику, теологию, метафизику. Любое общество всегда заботится лишь о соблюдении собственных общественных условностей. Общество глупое и ограниченное, это его субстанциональные признаки. Как говорится, толпа академиков мало отличается от толпы дворников.
>Однако сам Иисус по закону ли казнен?
Что есть в данном случае "закон"? По идее источником и высшей инстанцией закона тут нужно считать римского императора. Но мы не знаем его мнения касательно казни Иисуса, мы даже не знаем, знал ли император о ней вообще (скорее всего, нет). Известно только, что Пилата в конце концов от должности отстранили и вызвали в Рим (чтобы наказать?). Это может намекать нам, что Иисуса, как и многих других, Пилат убил по беспределу. А может и нет.
>Получается, что Пилат
Не знаю. Попробуй провести мысленный эксперимент: выброси из схемы Евангельских событий еврейскую толпу или Синедрион, или Пилата, или Иуду, или конкретных легионеров-исполнителей казни. Если убрать даже одно звено — Иисус не будет казнен, события не произойдут. Так что мое мнение: убили Иисуса ВСЕ. При этом еще и перекладывая ответственность друг на дружку.
>не была ли его казнь напрямую им же спровоцирована?
Была, конечно. Согласно Евангельскому тексту Иисус отлично знает, на что идет. Да и согласно библеистам тоже. Понятно же, что апокалиптический пророк в нестабильном обществе будет этим обществом зачищен.
Ипостась ещё более общее понятие чем личность. Оно вмещает в себя всецелое проявление сущности. И конечно же личность, ведь Бог это личность.
> Так Богу угодно.
А если завтра Богу будет угодно, что у него не 3, а 10 личностей будет, ты тоже это схаваешь? Так любое язычество можно оправдать, мол просто Богу так угодно, что у него много личностей.
Бог неизменен, Он предвечно - Троица. И никогда не был и не будет Кем-то иным.
Об этом свидетельствует Библия. Однако монолитный Бог как в исламе или иудаизме мне так же не понятен, такой Бог принципиально непознаваем для человека. Любовь между Богом и человеком в таком мировоззрении сродни любовью по переписке, такая любовь никогда не будет полноценной.
Вилка плохой пример Троицы - это модализм, а если точнее саввелианство
https://ru.wikipedia.org/wiki/Савеллий_Птолемаидский
Отец создал землю, божественный призрак над ней летал, а Иисус по ней ходил
>А если завтра Богу будет угодно, что у него не 3, а 10 личностей будет
Вопрос о восьми личностях Бога всерьёз рассматривается автором социальной концепции РПЦ: https://www.youtube.com/watch?v=yow3Od8TCHc&list=PL9YAbarGo6bZkwv7pQNTvDfpr2MYvj3YE&index=6&ab_channel=%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8%D0%90.%D0%91.%D0%97%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Отец двигал тазом, Святой Дух раздвигал ноги, а Сын дрочил при этом. потом Сын тоже оседлал Святого Духа, но это уже рассматривается православием как католическая ересь "филиокве"
>Что есть в данном случае "закон"?
Очевидно, закон власти, имеющийся на тот момент в Иудее. Не обязательно это император, не знаю, но наверно казни проводились и без его ведома.
>Пилат убил по беспределу
Вряд ли тогда "по беспределу" это правильное слово, скорее под давлением толпы, повелся на манипуляцию.
>выброси из схемы
Так-то только толпа влияет. Сложно вообще выбросить из общественных событий общество.
С другой стороны, кого можно было бы заменить? На роль Пилата и Иуды много кто нашелся бы, да и консерваторы-священники тоже заменимы. Опять толпа получается.
Наверно можно сказать, что Иисуса привел к казни его внутренний конфликт с законом и обществом, цепь самоисполняющихся пророчеств и даже его молитва в саду о чаше меркнет перед роком, который вел его все время. Есть такое понятие в психологии - проективная идентификация, это когда человек неосознанно для себя и других заставляет окружение вести себя неким образом. Вот Иисус скорее всего пал жертвой этого явления.
>закон власти
Ты случайно не олд? Не играл в TES III: Morrowind? По моему вот там превосходно показан сеттинг уровня евангельского. Зацени: там есть имперцы (Пилат), есть храм Трибунала (Синедрион), есть даже король Морровинда (цари Ироды), есть секта жрецов-отступников (секта Иисуса). И в этой же игре замечательно показано, что закон в такой ситуации у каждого свой. Морровинд это не государство в современном смысле (с конституцией, верховным судом, парламентом, президентом), там нет жесткой иерархии, там все основано на консенсусе между разными силами, у каждой из которых закон свой. И Иудея I века н.э. то же самое. Ты не найдешь там никакого единого источника закона уровня конституции США. Так что полагаю, что ответа на твой вопрос в данном случае нет и быть не может. Иисус был убит в результате консенсуса. "Кровь Его на нас и на детях наших", да. А не на законе.
>под давлением толпы
Проблема в том, что настроения толпы определяют те же авторитеты и мудрецы. Толпа делает так, как её учили в Храме и синагогах. Синедрион и толпа находятся в отношениях рекурсивной зависимости, определяют друг друга. Вторая проблема: Пилат при желании мог противостоять и толпе, и Синедриону. Предшественник Пилата префект Грат вообще назначал и смешал первосвященников по собственному произволу. Что мешало также поступить Пилату и просто разогнать Синедрион? Опасения восстания мешали, да. Пилат ставит эти опасения выше своего желания спасти Иисуса от казни.
>Сложно вообще выбросить из общественных событий общество
Так власть тоже сложно и невозможно выбросить. О том и речь, что никого выбросить нельзя. Вынь один паззл — развалится вся мозаика.
>консерваторы-священники тоже заменимы
Именно, согласен. Заменимы Пилатом.
>толпа получается
Так толпа тоже заменима. Точнее: заменимо мнение толпы, которое формируют в т.ч. власти. Так что толпа заменима первосвященником, еврейскими мудрецами.
>роком
>неосознанно
>жертвой
Мне вот что упорно не нравится в твоем анализе: ты приписываешь Иисусу фатализм в духе скандинавских саг или античных трагедий. Ты считаешь Иисуса чем-то вроде Эдипа, которого рок тащит, как мясник тащит барашка на бойню? Но ведь в Евангельском тексте мы этого не наблюдаем. Мы наблюдаем другое — Иисус имеет возможность выбора на каждом этапе своего пути, он имеет возможность отказаться и от своей миссии и от своего мессианства. Об этом же, например, момент, где дьявол искушает Иисуса в пустыне. Какой тут фатализм, если дьявол пытается Иисуса сбить с пути? Если человека пытаются сбить — значит, человек САМ идет по пути. А не судьба его тащит. И моление Иисуса о чаше о том же самом. Смысл просить Бога, если нет выбора, если всё уже решено? А у Иисуса есть выбор, по крайней мере, таков евангельский месседж. Я не вижу в Евангелии ни следа фатализма. Иисус — это не античный языческий раб судьбы и богов, это как раз первый в истории "современный европеец", герой, делающий выбор и берущий на себя ответственность за этот выбор. Мне так кажется.
>Ты считаешь Иисуса чем-то вроде Эдипа, которого рок тащит, как мясник тащит барашка на бойню?
Почти что. Возможно, искушение дьяволом для него было последним шансом? Ведь он сам потом уже говорил ученикам, что собирается умереть, насколько помню. То есть, глядя со стороны - конечно у него был выбор почти до последнего момента, но почему же он сам говорил, что умрет? Лукавил, ожидал милости или даже успеха?
А про искушение еще давно заметил - дьявол искусил Иисуса гордыней. Когда на его фразу бросся вниз Иисус ответил «написано также: не искушай Господа Бога твоего». Так что может и правда Иисус верил в свой успех, а только лишь говорил
>первый в истории "современный европеец", герой, делающий выбор и берущий на себя ответственность за этот выбор
Зиусудра, Гилгамеш, Ахилл, Диомед, Будда, Адам и Ева, Давид так же "делают выбор и берут на себя ответственность". В чём уникальность неудашегося царя Иисуса?
>последним шансом
Шансом на что? На спасение от креста? Однако это не было приоритетом Иисуса. Его приоритетом было исполнить волю Бога. Даже если мы смотрим на дело с точки зрения библеистов: Иисус явно подражает еврейским пророкам, для которых воля Бога всегда была приоритетом абсолютным. Вообще, все твои вопросы, мне кажется, можно свести к вопросам о приоритетах. И коротко ответить на них так: для Иисуса приоритетом был Бог. У Пилата, мудрецов Синедриона, толпы, Иуды, даже у отрекшихся от учителя учеников Иисуса приоритеты были иными. Вот тебе и конфликт, в результате которого Иисус был убит. Это конфликт приоритетов.
>почему же он сам говорил, что умрет?
Потому что было за что и было зачем умереть. И Иисус это сделал, хоть и не без колебаний.
>ожидал милости
Вряд ли, по крайне мере, не вижу в Евангельском тексте даже намека на это. Наоборот, Иисус, как ты сам верно заметил, знает, что будет убит.
>успеха
Повторюсь, что для пророка единственным критерием успеха является исполнение воли Бога. Избежать креста не было бы для Иисуса, каким он нам подан в Евангелиях, "успехом".
>>1035732
>В чём уникальность
Я определяю уникальность пост-фактум, просто глядя на всю европейскую культуру, созданную на базе христианства. В этой культуре Иисус стал центральным символом, архетипическим героем и образцом для подражания. Даже современные герои Марвела восходят по сути к образу Христа. Даже враги христианства (справедливо) критикуют христиан, указывая в основном на несоответствие христиан Христу. Т.е. образ Христа настолько важен, что является мерилом даже для его противников.
>Зиусудра, Гилгамеш
Ничего про них не знаю, но ведь это и не европейская культура, и не современная.
>Ахилл, Диомед
Разве не являются игрушками в руках богов и судьбы? Честно говоря, про метафизику Илиады тоже ничего не знаю.
>Будда
Насколько понимаю по Будда-треду, буддисты и сами не знают, делал ли Будда выбор и нес ли ответственность, лол. Непонятно, есть ли в буддизме вообще сами понятия выбора и ответственности.
>Адама и Ева
Они как раз пример отказа от ответственности. Адам, съев "яблоко", стал валить на Еву, Ева на змею. В результате Адама и Еву и изгоняют из Рая (не после вкушения плода, а именно после нежелания взять на себя ответственность). И вот тут уместно вспомнить, что с т.з. христиан Иисус это новый Адам, только наоборот, Адам лишает людей Рая, Иисус его возвращает. Как раз жертвуя собой и беря ответственность не только за себя, но и за все человечество, за все его грехи.
>Ничего про них не знаю, но ведь это и не европейская культура, и не современная.
Такая же европейская, как еврейская. Иудаизм базируется на адаптации шумерской религии.
>Разве не являются игрушками в руках богов и судьбы?
Нет. Ахиллу конкретно оракул предрёк, что он либо едет на Троянскую войну, получает бессмертную славу и умирает, либо живёт долго и счастливо безвестным на родине. Ахилл выбрал приключения, славу и смерть. Диомед вообще напал на Ареса, к чему тот был совсем не готов.
>Непонятно, есть ли в буддизме вообще сами понятия выбора и ответственности.
Может быть, в каких-то неортодоксальных течениях эти понятия деконструируются, но в метафизике палийского канона, несомненно, есть. Будда буквально делает выбор выйти из под власти самой причинности, воплощённой в карме, и достигает в этом успеха. Это предельное проявление воли.
>Они как раз пример отказа от ответственности. Адам, съев "яблоко", стал валить на Еву, Ева на змею.
Они отказываются от ответственности перед божественной властью, но не перед смертью, которой раньше их пугал Бог, решение-то было следующее: поставить жизнь на кон, чтобы получить возможность стать, как боги. Называть их в связи с этим безответственными всё равно, что называть безответственным того, кто не подходит, когда толпа гопников зовёт, чтобы он пояснил за шмот. А что? Он же знал, когда одевался не по-пацански, что пацаны за это не похвалят? Пусть будет ответственным и даст себя угандошить за оскорбление люмпенских вкусов.
>Шансом на что? На спасение от креста?
Именно так, искусил бы его дьявол и был бы Иисус еще одним сумасшедшим. Но это другое, не об этом речь.
>Его приоритетом было исполнить волю Бога.
Вот это вот, как посмотреть с двух сторон можно. Первое - то, что Бог олицетворен, это языческое мировоззрение, это то, что он буквально слышал голос господа и действовал согласно ему. Второе - это, вероятно, точка зрения Саула, то, что мир, судьба, можно даже сказать вселенная, обстоятельства сложились что Иисус стал тем, кем стал и "порождением" судьбы, обстоятельств - бога если угодно, ему пришлось быть и умереть мучеником. А теперь интересный вопрос, вот получается, что у первых тогда аргумент "бог говорит", а у вторых бог вроде как и не олицетворен ничьим лицом, а результат тот же самый.
>Потому что было за что и было зачем умереть.
А вот получается, что со стороны тех, кто считает, что Бог говорил с ним лично - у него были причины и было за что умереть. А другая точка зрения, где Иисус стал жертвой всех вокруг - как бы не обязывает так считать, - стечение обстоятельств. Более того, у некоторых наверно обе точки зрения одновременно присутствуют.
Мне вообще кажется, что это малоизвестно, что некоторые не считают Иисуса непосредственно сыном Божьим, а его жертва это не личная пророческая жертва ради исполнения чего-то, а результат событий. Наверное это буддизм, или индуизм, может с точки зрения буддистов оно так выглядит? Но тогда получается, что Иисус таки был гоем.
>Иудаизм базируется
Ну если копать так глубоко... Тогда да, шумерская культура безусловно тоже наша, родная.
>Ахилл
>Диомед
>Будда
Тоже убедил. Все они могли бы стать героическим архетипом. Но стал для европейцев именно Иисус.
>толпа гопников
Да какая может быть ответственность перед толпой гопников, на каком основании? Адам и Ева же отказываются нести ответственность перед Богом (создавшим их), а еще друг перед другом (хотя они самые близкие друг дружке люди в человеческой истории).
>но не перед смертью
А разве у Адама и Евы после поедания "яблока" остались варианты не умирать? Я напоминаю, что мы говорим не просто об ответственности, а о принятии на себя ответственности. А такое возможно только в ситуации, когда есть выбор.
>>1035741
>Бог олицетворен, это языческое мировоззрение
Нет, это в т.ч. иудейское мировоззрение. Третий же стих Торы: "...сказал Бог...", четвертых стих — "...увидел Бог...".
Бог евреев может быть описан антропоморфическими терминами и может говорить.
>у первых тогда аргумент "бог говорит", а у вторых бог вроде как и не олицетворен ничьим лицом, а результат тот же самый
Не вижу противоречий между твоим первым и твоим вторым вариантом. Бог может прямо заговорить голосом. Бог также может явиться, как судьба, как стечение обстоятельств. Одно другому не мешает.
>стал жертвой
Давай уже определимся: ты вообще веришь в свободу воли? Или ты детерминист и у тебя все люди — просто марионетки, рабы обстоятельств и причинно-следственных связей?
>у некоторых наверно обе точки зрения одновременно присутствуют
Да. Я лично придерживаюсь обеих этих точек зрения одновременно.
>не личная пророческая жертва ради исполнения чего-то, а результат событий
Среди христиан тоже есть строгие детерминисты, например, кальвинисты (баптисты или пресвитериане). С их точки зрения человеческая часть Иисуса естественно была полностью обусловлена обстоятельствами. А вот божественная — нет. Потому что Бог в христианстве и есть Творец всех обстоятельств.
>буддизм, или индуизм
Эти религии Иисуса не рассматривали. Разве что отдельные представители дхармических религий вроде бы объявляли Иисуса просветленным.
>Все они могли бы стать героическим архетипом. Но стал для европейцев именно Иисус.
Не думаю, что европейцы первым делом представляют Иисуса, когда слышат слово "герой". Скорее Геракла, Зигфрида, Самсона или Давида. Да и в чём героизм Иисуса? Он всесилен и бессмертен, стало быть, ничем не рисковал в евангельской истории.
>европейцы
Смотря какие. Современные пост-христианские европейцы, услышав слово "герой", скорее всего представят себе персонажа из новостей, игр, фильмов, мемов, аниме. Европейцы эпохи Нового Времени скорее всего вот это:
>Геракла, Зигфрида, Самсона или Давида
А вот крестоносец XI века однозначно при слове "герой" вспомнит именно о Христе.
>Он всесилен и бессмертен
Считаю, что Иисус не знал о своем всесилии и бессмертии до Пасхи.
>Нет, всем всё дозволено но не всем всё полезно. Рабам Божьим нужно исполнять Божьи заповеди, иначе зачем они нанимались в рабы?
Ну, это только на словах. На деле рабы должны работать в поте лица, страдать и терпеть любую власть, потому что она от бога. А рабовладельцам остается пользоваться плодами их трудов и наслаждаться жизнью...
>А рабовладельцам остается пользоваться плодами их трудов и наслаждаться жизнью...
Ну это уже их проблемы. Если они предпочитают земные блага служению Богу, то остаются без духовного плода, без покаяния, без веры. Зачем ты пытаешься это выставить это как что-то достойное?
> А вот крестоносец XI века однозначно при слове "герой" вспомнит именно о Христе.
Это говорит лишь о том, что божество всегда наделяется чертами близкими современности.
> служению Богу,
А почему это должно быть высшей ценностью?
>А вот крестоносец XI века однозначно при слове "герой" вспомнит именно о Христе.
В одинадцатом веке значительная часть крестоносцев, думаю, вспомнила бы о Короле Артуре, Зигфриде или героях саг. К четырнадцатому веку сформировался набор объектов подражания для рыцарей и стремящихся в рыцари — "Девять достойных". Это Гектор, Александр Македонский, Цезарь, Иисус Навин, Давид, Иуда Маккавей, Король Артур, Карл Великий и Готфрид Бульонский.
Потому что только Бог знает что и как нужно делать для достижения блага.
Да. Человек всегда пытается умалить Бога до своего уровня. А Бог — возвысить человека до своего. Вот этот диалог и есть религия, как по мне.
>>1035781
>о Короле Артуре
Про него бы вспомнили британцы.
>Зигфриде
А про него германцы.
>героях саг
А про них — скандинавы.
Я о том, что образ Христа — это зонтичный, основной, базовый архетип для всех европейцев, любой национальности, культуры и любого рода занятий. По крайней мере, он был таковым тысячу лет. С тем, что европейская культура, естественно, имеет и другие нехристианские истоки, я согласен. Конкретно по крестоносцам вот что пишет про рыцаря Бернар Клервоский в своем письме тамплиерам:
>Отчего бояться ему жить или умереть, если для него жизнь — Христос, и смерть — приобретение? Радостно и верно стоит он за Христа, но предпочел бы уничтожиться и быть со Христом, ибо сие — намного лучше.
>"Девять достойных"
Из этих девяти трое христиане, трое иудеи (воспринятые европейцами именно в составе христианской парадигмы), а трое античные герои (о которых европейцы узнали опять же благодаря тому, что греко-римская компонента есть в христианстве).
Из этого не следует служение. Бог всеблаг - и так всё даст. А если нужна практика самоуничижения, то служить надо не Богу, а последним из людей.
>Бог евреев может быть описан антропоморфическими терминами и может говорить.
Но там переносный смысл может быть, так что они вполне могли описывать безличностное таким образом.
>ты вообще веришь в свободу воли?
Для каждого конкретного человека - да. Но в примере с Иисусом как-то не наблюдается где он мог взаимодействовать этой свободой воли. В той же степени не наблюдаю этого, в какой не наблюдается и четкого приговора ему.
>человеческая часть Иисуса естественно была полностью обусловлена обстоятельствами. А вот божественная — нет
Тогда получается, что божественная часть Иисуса "исполняла закон", закон этот очевидно неведом был тогда никому кроме него, раз нет нормального приговора, и эта часть так сказать приговорила человеческого Иисуса за посягательство на трон. Все выглядит логично - если принять части как данность.
>Они как раз пример отказа от ответственности. Адам, съев "яблоко", стал валить на Еву, Ева на змею. В результате Адама и Еву и изгоняют из Рая (не после вкушения плода, а именно после нежелания взять на себя ответственность).
Как же вы заебали, зомби, чесслово, прям по одним ключевым словам работаете. Ну где вообще в библии был про это написано? Вот что ты сейчас выдумываешь? Сидишь на щупальце какого-то всратого эгрегора, который тебе мысли в голову вкладывает, и сочиняешь ересь.
Бог настолько всеблаг, что грешник не может выдержать Его присутствия. Если тебе бытие с Богом столь невыносимо, то на какие блага ты надеешься?
>Ну где вообще в библии был про это написано?
Бытие 3 глава. Там Ева обвиняла змея, а Адам Еву. Сам себя никто не обвинял.
>переносный смысл может быть
Так и в словах Иисуса, когда он утверждает, что он Царь и Сын Божий, тоже может быть переносный смысл. Вся религия же о том, чтобы донести нечто божественное и неописуемое посредством метафор ограниченного человеческого языка. Иисус это и попытался сделать. А его не так поняли. И убили.
>не наблюдается где он мог взаимодействовать этой свободой воли
Почему? Вот, предположим, я говорю тебе, что я пророк Божий, и что Господь велит тебе перевести голодному анону на карточку сто рублей. Ты можешь послушать меня, можешь меня не послушать, а можешь перевести сотку анону вообще просто по доброте душевной, независимо от моих слов. Как видишь, это не лишает тебя выбора. С чего ты взял, что Иисуса кто-то выбора лишил? Даже если имело место самосбывающееся пророчество — Иисус мог его остановить в любой момент, просто отказавшись играть в эту игру.
>не наблюдается и четкого приговора
Приговор есть, этот приговор: "Иисус Назарянин, Царь Иудейский". У нас нет только интерпретации этого приговора, потому что Пилат сознательно от интерпретации отказался, повесил вопрос в воздухе. Где он до сих пор спустя 2000 лет и висит.
>приговорила человеческого Иисуса за посягательство на трон
Вот это интересная мысль. С другой стороны: если Иисус исполнял Божественную волю, то, естественно, действия Иисуса не являются преступлением с т.з. Бога. А являются преступлением с т.з. исключительно римлян и Синедриона. Ты же, я надеюсь, согласен, что преступление — это условное понятие? Преступление может быть только против кого-то или чего-то. Против земной власти Иисус преступление совершил, против Бога нет.
>Все выглядит логично
Думаю, не надо мешать разные логические системы. Логика библеистов это одно, логика верующих христиан совсем другое, логика тех же гностиков третье. И натягивание этих логик друг на дружку это всегда логический КУВЫРК, цирк с конями. Тут важно понимать, мне кажется, что правила одной логики в рамках другой уже не действуют. В этом смысле твои попытки составить цельный и законченный образ Иисуса посредством одной голой логики, конечно, уважаемы, но скорее всего обречены на провал.
>насилие не работает?
Для чего не работает? Цель христиан — исполнение воли Божьей/достижение Рая или Бога/обожение. Вот для этих целей насилие не работает, для других вполне может работать.
>>1035818
>где вообще в библии был про это написано?
В Книге Бытия, как верно ответил анон выше.
>на щупальце
У христианского Бога нет щупалец, он же не Ктулху.
>эгрегора
Единый Творец есть источник всех эгрегоров, он выше них.
Перекладывание ответственности на Еву/змею/Васю и есть отказ нести ответственность.
Там где Ева говорит что ее обольстил змей, а Адам говорил что ел потому что ему дала есть жена.
Еще раз: Не неси хуйни.
Сошлись на еретика, у которого ты почерпнул.
Там нет признание собственной вины и попытка обвинить другого, что равносильно отказу от ответственности.
>С чего ты взял, что Иисуса кто-то выбора лишил?
Толпа его выбора лишила. С того момента, как приняли за мессию. Он и так отказался, просто откажись еще более явно - его бы просто убили.
>Против земной власти Иисус преступление совершил
Спорно. Он сам говорил, что его царство не от мира сего, то есть сам он на власть не претендовал. Тут можно и так рассудить - будь он царем настоящего царства, никто бы его не казнил. Его казнили как раз потому что его царства не было.
>составить цельный и законченный образ Иисуса
Ну.. не знаю, вот за то, что "обречены на провал" стопроцентно ничего не говорит, но можно еще и сами события попробовать оценить получше. Хотя точка зрения, в которой нет обличенного во что-то бога вполне позволяет оценить Иисуса полностью - результат стечения обстоятельств. В этом смысле и все люди вообще "сыны божьи" - такие же "результаты судьбы". Насколько это информативно уже другой вопрос и так же вопрос - а не является ли это мировоззрение специально подогнанным под "понимание Иисуса", то есть случившееся принимаем как данность, независимо от того, что произошло. Такое достаточно сильно деперсонализирует.
Бог не изгоняет Адама и Еву из рая после инцидента с "яблоком". А изгоняет именно после их "объяснений", очевидно признанных неудовлетворительными. Если бы Бог хотел изгнать Адама и Еву за "яблоко", то сделал бы это сразу же, не вступая в лишний диалог. Мне это кажется очевидным.
>Толпа его выбора лишила
А что мешало Иисусу сбежать от толпы? Или сдаться Синедриону, получить защиту от толпы и потом в присутствии первосвященника, уже под охраной, заявить: "я не мессия"?
У нас есть такой прецедент, на примере еврейского мессии Шабтая Цви. Он, попав в руки османских властей, просто принял ислам. После чего избежал смерти и получил должность при дворе султана.
>его бы просто убили
Так его и так убили. Иисус согласно Евангельскому тексту был готов пойти на смерть. Иисус по Евангелию руководствуется не желанием избежать смерти, а желанием исполнить волю Бога.
>Его казнили как раз потому что его царства не было
Тут полностью согласен.
>все люди вообще "сыны божьи" - такие же "результаты судьбы"
Ага. Я именно об этом и говорю. Твоя позиция по отношению к Иисусу прямо фонит априорным детерминизмом. И по твоей логике на самом деле выходит, что все люди находятся в том же самом положении, что и Иисус, и все люди не имеют выбора. А это уже вопрос не библеистики, а твоей философской позиции.
>достаточно сильно деперсонализирует
Да. Еще как.
>А что мешало Иисусу сбежать от толпы?
Так он же первый назвался сыном божьим. Может толпа сама посчитала его при этом мессией?
Почему он не мог схитрить? Что-то с ним было, что заставило так действовать. Какой-то мотив. Нужно найти.
>Иисус согласно Евангельскому тексту был готов пойти на смерть. Иисус по Евангелию руководствуется не желанием избежать смерти, а желанием исполнить волю Бога.
Ну так может и есть воля Бога в том, чтобы он был казнен?
>а твоей философской позиции.
Присваивать эту позицию не стану, это мнение о том, что Саул переиначил учение Христа почти полностью.
Моя позиция немного другая - у Иисуса был какой-то мотив, что заставил его идти до конца, не признавая неправоты. Вопрос - это был личный его выбор ради чего-то или же он не имел возможности поступать иначе независимо от своего желания (читай - имел психическое расстройство). Против последнего - не плодить сущности, против первого - тогда придется признать, что каждый человек 100% точно определить внутренние порывы любого другого, смелость утверждать такого не имею.
>равносильно
Даун, там Бог раздает каждому по заслугам, конкретно поясняя кому за что.
>>1035852
>Мне это кажется
На том и остановимся.
>конкретно поясняя кому за что.
Если бы хотел раздать то не спрашивал и не давал шанса покаяться. Этим шансом никто не воспользовался.
Но к чему ты вообще приплел наказание, мы говорили о том взяли ли кто либо ответственность на себя. Из стихов ясно что нет, хотя шанс был.
>толпа сама посчитала его при этом мессией?
Не знаю, тут сложно. С одной стороны, согласно Евангельскому тексту толпа и правда посчитала Иисуса мессией, когда он въезжал в Иерусалим. С другой стороны, многие библеисты указывают, что момент въезда Иисуса в Иерусалим — копипаста из Танаха, где говорится, что мессия будет сидеть на осле. А еще сама сцена выглядит странной, учитывая, что на воротах Иерусалима вообще-то стояла римская стража. Иисуса могли при желании там и арестовать, без всяких лишних телодвижений с предательством Иуды. Кроме того: непонятно, как настроения толпы изменились так быстро и почему во время суда толпа уже требует Иисуса распять. Однако последние два противоречия снимаются автоматически, если мы предположим, что Иисуса арестовали и казнили именно конкретно за погром в Храме. И за это же евреи перестали почитать его и возненавидели, да.
>Какой-то мотив. Нужно найти.
Думаю, ищешь в темной комнате черную кошку которой там нет. Наиболее логичное и не плодящее лишних сущностей объяснение: Иисус на самом деле считал себя если не Богом, то точно пророком.
>воля Бога в том, чтобы он был казнен?
Да. Согласно Евангелию так и есть.
>у Иисуса был какой-то мотив, что заставил его идти до конца, не признавая неправоты
Да, был. И этот мотив называется вера. Я все еще не понимаю, зачем ты вообще привлекаешь конспирологию. Давай рассмотрим аналогичный случай, лучше внехристианский. Вот есть боец Александр Матросов, который во время Великой Отечественной закрыл грудью вражеский пулемет и умер. Что им двигало, в чем был его мотив? Можно, конечно, выдумывать сколько угодно, что Матросов хотел покончить с собой, потому что его девушка бросила, или что Матросова подстрелили случайно, или что Матросов страдал психическим расстройством. Вот только все эти версии ничем не подтверждаются. А самая очевидная версия лежит на поверхности: Матросов просто ВЕРИЛ в коммунизм, поэтому и закрыл грудью пулемет. И с Иисусом также. Его вера в Бога это самое логичное, изящное и минималистичное объяснение его действий и финала этих действий.
>каждый человек 100% точно определить внутренние порывы
Почему 100%-то? Мы не знаем внутренних порывов Иисуса, мы лишь пытаемся их реконструировать. Пытаться мы можем, верить мы можем. Знать — не можем, тут ты прав.
>давал шанса покаяться
Ты бредишь. Это во первых
Ты не христианин. Это два. Потому не можешь не заблуждаться.
Кто из ересиархов согласен с тобой?
Такую телегу только отбитый ебанат мог накатать.
>могли при желании там и арестовать
Иисус не имел вины перед империей. Незачто.
Дальше не читал ахинею.
>Иисус на самом деле считал себя если не Богом, то точно пророком.
Но тогда придется признать, что и его последователи считали его пророком, и он сам - причем как-то особо пророком. Как будто не просто сам по себе, а движимый чем-то, причем окружение не распознало этого и лишь когда поняли, то решили откреститься от него. Тогда и он тоже верил, но тоже как-то по своему. Только для этого придется предположить что есть еще и другая какая-то вера.
>Почему 100%-то?
Потому что в обратном случае придется признать, что если мы не можем понять на 100% мотив, то не можем понять его совсем. А это значит, что нет смысла говорить о том, что им двигало.
Бог спрашивал спрашивал? Кто-то признал свою вину? Нет. В чем бред?
>другая какая-то вера
Полагаю (вслед за библеистами), что эта вера — иудаизм, один из. Мы вроде уже выше обсуждали, что в Иудее того времени было полно сект: саддукеи, фарисеи, ессеи, зелоты, "мандеи". И секта Иисуса скорее всего на самом деле была одним из радикальных мессианских направлений внутри иудаизма. И неудивительно, что представители других сект воспринимали её, как враждебную.
>если мы не можем понять на 100% мотив, то не можем понять его совсем
Да. Но мы можем попытаться приблизиться к истине на максимально доступную нам дистанцию.
Кто-то в отказ пошел? Нет же.
Бог называет конкретную вину каждому. Ты же, как заведенный толдычишь - ниет_ето_заотказ_ ответственности. Ага, как же, чепушила раскусил Бога, Его истинные мотивы, а не то, что Он нам пиздит.
Ты богохульствуешь, онуфрий. Понимаешь?
>Но мы можем попытаться приблизиться к истине на максимально доступную нам дистанцию.
Не можем. За одним мотивом может скрываться другой, третий и так далее. Его личный мотив мог быть какой угодно, мог оказаться забыт, искажен, заявляя, что кто-то "приблизился" к разгадке придется опять принять это на веру. Реконструировать такое невозможно. Даже если в точности когда-то будут восстановлены обстоятельства казни все равно нельзя будет говорить, что он пошел на смерть именно по этой причине.
Да, все так. Но историки поэтому никогда и не анализируют непосредственно содержимое черепных коробок исторических деятелей. А анализируют лишь факты, которые опосредованно могут указывать на содержимое черепных коробок, в частности на мотивы исторического лица. А еще историки строят теории. И единственным критерием качества теории является её внутренняя и внешняя непротиворечивость. Так что если ты создал внутренне непротиворечивую и соответствующую историческим фактам картину жизни Иисуса — можно смело считать, что к истине ты все-таки приблизился. Но МНОГО ты тут не накопаешь, это правда. Потому что слишком мало вводных.
Чего ты меня гонишь? Тред все о боге это не о религиозном учении, а о каком-то боге. А я хочу разузнать о религии.
>>1035892
Понимаешь, вот такая точка зрения, которая как мне кажется, была близка апостолу Павлу - хотя и не обязательно, гласит - если что-то случилось, то оно богоугодно. И это позволяет говорить о жертве Иисуса Христа как о богоугодной вещи, позволяет оправдать его смерть и вместе с тем не подать явно виду, что мы, во-первых, так и не знаем из-за чего он умер, во-вторых - можем даже и одобрить это, как исполнение воли бога, в третьих - не накладывает никаких моральных или каких-либо еще тягот. Это в прямом смысле иншаллах. Обратная же точка зрения, что Иисус сам, осознанно, шел на казнь, хотя мог бы избежать, позволяет опять "свалить вину" за свою же смерть на Иисуса, да еще и сказать, что оказался не мессией, сам виноват.
Удивительно обвинительные позиции, да еще и ничего не объясняющие.
>Кто-то в отказ пошел? Нет же.
Все пошли в отказ, когда начали искать причину своего падения в друг друге.
Еве он не назвал никакой вины, только озвучил наказание, после того как она ушла в отказ. Так что я тебя не понимаю. Тут по сути не о чем спорить все толкователи согласны.
>хочу разузнать о религии
Ты выбрал собеседником какого-то фрика, маньку. Он не христианин даже. Чему ты научишься от него? Ты и сам больше поучаешь, а не учишься.
>не знаем из-за чего он умер
Две основные причины смерти, остановка сердца и остановка дыхания. Выбирай любую, ничего не поменяется.
ну нахуй.
>Все пошли в отказ
Да ну? Адам сказал - бла.бла...и я ел.
из всей троицы ни один не сказал я не я и рука не моя. .
К Еве со змием вопросов не поступало.
С другой стороны, допустим, что за отказ. И что было бы если не отказались бы? Ты в ответ только чью-нибудь ересь озвучишь.
>>1035900
Он странный какой-то на самом деле. Будто сам хочет узнать, но обсуждать не собирается.
Я лично, как уже писал, придерживаюсь обеих точек зрения одновременно.
1. Все происходящее богоугодно. Потому что Бог всесилен.
2. При этом каждый человек безусловно сам делает выбор и сам же несет за него ответственность.
И тут нет никакого противоречия, потому что воля человека является лишь подмножеством воли Божьей. Её частью. А часть не может противоречить целому. Сам Иисус про это же говорит: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит"
>можем даже и одобрить это
Не вполне верное выражение. Одобрение или неодобрение Бога не входит в задачи человека. Христиане не проводят аудит действий Бога, поскольку предполагают его всегда правым по определению.
>так и не знаем из-за чего он умер
Это знание христиане приобретают за счет ВЕРЫ. Ненаучными методами, да.
>не накладывает никаких моральных или каких-либо еще тягот
Накладывает же. Если христианин не принимает предложенное Христом спасение (ради которого Иисус и умер), то выходит, что жертва Иисуса была напрасной. Так что признание промыслительного смысла жертвы Христовой моральные обязательства как раз накладывает, обязательства быть добрым христианином.
>иншаллах
Как что-то плохое.
>"свалить вину" за свою же смерть на Иисуса
Нет. Тот факт, что Иисус был готов умереть за свои убеждения, совершенно никак не снимает вины с его палачей. Иисус не сам себя к кресту прибил, не сам себя проткнул копьем, не сам себе вынес приговор, не требовал сам себя казнить. Иисус просто был готов к таким последствиям. Но реализовали эти последствия другие люди. И Иисус этих других не майнд-контроллил. Их никто не майнд-контроллил.
>оказался не мессией, сам виноват
Ну я-то считаю, что Иисус оказался мессией. А вот если человек объявил себя мессией и потом оказался НЕ мессией — то да, он сам виноват. Ибо определенные претензии (например, на мессианство) влекут определенные последствия.
Это я тебе ответил, разумеется, уже с моей личной христианской точки зрения (ни на что не претендующей), а не с научно-библеистической. Ибо с т.з. библеистики рассматривать понятия вины, этики, морали смысла нет, историческая наука таким не занимается, она оперирует лишь фактами.
>Да ну? Адам сказал - бла.бла...и я ел.
Нет он сказал не это.
>из всей троицы ни один не сказал я не я и рука не моя. .
Ну так сказать не получится ведь очевидно что ел. А вот обвинить в своем косяке другого это и есть перекладывание ответственности.
>К Еве со змием вопросов не поступало.
Поступало.
>И что было бы если не отказались бы?
Если бы покаялись то было бы что-то другое очевидно же, не столь ужасное.
>более четкое можно будет найти изучив евангелие
Это следовало сделоть перед визитом.
>Понимаешь, вот такая точка зрения, которая как мне кажется, была близка апостолу Павлу - хотя и не обязательно, гласит - если что-то случилось, то оно богоугодно.
Богу угодно солюблюсти свободу воли, но в рамках свободы воли ему угодно совершение определённых выборов. Вот эту вторую волю касательно выборов мы можем нарушать и идти против воли Бога. Но всё равно всё происходить потому что воля Бога в свободно воле.
>он сказал не это
>Поступало
Текст всегда под рукой, зачем же ты лжешь, сотана?
Там не перекладывание ответственности, а ее разделение. И объяснение причины, что де не гневись строго, не по злому умыслу, а по искушению извне.
>что-то другое
Ты дурак?
>Не вполне верное выражение. Одобрение или неодобрение Бога не входит в задачи человека.
Ну не придирайся. Ты замахиваешься на всеобщий суд, не иначе. А я про формулировки в самой религии, где должно быть составлено так, чтобы нельзя было задаться вопросом или трактовать частное в своих целях или выгодах. Так вот это положение о том, что "все богоугодно" оправдывает любой беспредел.
>Это знание христиане приобретают за счет ВЕРЫ. Ненаучными методами, да.
Анон, вот эта фраза, вот она буквально ни о чем вообще, полностью вода водой. Так что мне кажется ты и правда из тех, кто считает, что смерть Иисуса богоугодна и на этом все вопросы исчерпаны.
>Накладывает же. Если христианин не принимает предложенное Христом спасение (ради которого Иисус и умер), то выходит, что жертва Иисуса была напрасной. Так что признание промыслительного смысла жертвы Христовой моральные обязательства как раз накладывает, обязательства быть добрым христианином.
Ну это уже нейросеть откровенная, признайся, пошутил?
>лишь фактами.
Факт в том, что по известным текстам Иисус был виновен по факту в разгроме храма. Обвинение не предъявило ему это, а претензии на царство так же были несостоятельны и приняты Пилатом лишь под давлением толпы. Каким образом сие было богоугодно? Ну можно предположить конечно, что выдуманные царства наказуемы, что обучать людей идеологии, за которую потом не сможешь пояснить - это мессианство.
>Текст всегда под рукой, зачем же ты лжешь, сотана?
Ты глаза протри.
И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
>Там не перекладывание ответственности, а ее разделение.
Не разделение а перекладывание, когда в вину за собственный косяк пытаешься свалить на другого. Разделением это было бы если бы кто-нибудь сказал "да я согрешил, простите". Этого сказано не было.
>Ты дурак?
Это ещё почему? Очевидно что Бог милостив и прощает кающегося, всегда прощал.
>Иисуса иудеи ждали пророком и он для них был пророком, пока не начал выгонять торговцев, после чего они осознали, что он какой-то не тот пророк и захотели избавиться, и он к тому же лишился их благости на царствование, оставшись лишь со своим каким-то небесным царством, первое стало причиной, а второе - поводом для его казни
ДА. Согласен с этом твоим резюме, хорошо расписал.
>что-то более четкое можно будет найти
Более четкого не нашли даже библеисты за 2000 лет, лол. Так что вероятность, что ты найдешь нечто, упущенное ими... Она, конечно, ненулевая, но малая.
>>1035906
>Если бы покаялись то было бы что-то другое
Их бы тогда возможно вообще не лишили доступа к Древу Жизни. И мы бы скипнули всю историю человечества от Сотворения до Апокалипсиса. А может и нет.
>>1035909
Тоже отлично сформулировал.
> Каким образом сие было богоугодно
Че несете, бараны? Иисус и есть Бог, это Его замысел спасения от сотворения мира.
Богоугоден ли Богу Его же замысел - в своем уме-то?
Это богоугодно с поправкой на наш выбор. Если бы мы не согрешили, то и в страданиях Христа не было бы необходимости. По сути мы и виноваты в том, что Богу пришлось за нас страдать, ведь никакого другого пути для нашего спасения не было. А если бы был, то Бог конечно избрал бы его.
>Ты глаза протри
Ты и протри. Адам сказал ...и я ел.
Была заповедь не есть плоды, заповеди признавать ошибки не было. Адам и говорит, да, я ел, но есть смягчающие обстоятельства.
>почему?
Потому, что не видишь дальше собственного носа, в какую ересь заводит твоя нездоровая фантазия.
По твоему Бог мстит Адаму?
>Адам сказал ...и я ел.
Ты читай пожалуста предложения целиком.
Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
"И я ел" означает, я ел потому что мне дала есть жена, которую ТЫ мне дал. То есть он ещё и Бога обвинил что дал ему такую жену.
>По твоему Бог мстит Адаму?
Бог ничего не может сделать с выбором Адама съесть плод от которого он умрёт. Адам даже каяться не намерен и винит в своём грехе других.
>должно быть составлено так, чтобы нельзя было задаться вопросом или трактовать
Мы это с тобой уже обсуждали. Составленный таким образом религиозный текст был бы просто уставом караульной службы, не оставлял бы человеку свободы трактовки и действия. А Евангелие свободу как раз оставляет. Отсюда и все неоднозначности.
>положение о том, что "все богоугодно" оправдывает любой беспредел.
Да, я согласен, что это слабое место моей позиции.
>фраза, вот она буквально ни о чем вообще
>нейросеть откровенная
Не. Это я просто в метафизику, догматику и христианский глубинный лор уже ухнул. Прошу прощения, не сдержался, лол.
>Каким образом сие было богоугодно?
Не знаю. Бог ведь мне не раскрывает всех своих замыслов.
>выдуманные царства наказуемы
С т.з государства так и есть. Представь, что завтра кто-то объявит, что он президент РФ, а не Путин. Такого человека сразу же определят в дурку, разбираться "духовный" он президент или "земной" никто не будет.
>обучать людей идеологии, за которую потом не сможешь пояснить - это мессианство
Стоп, погоди-ка. Ты же признаешь, что Иисус объявлял себя царем, пусть даже не земным, а Небесным? А царь это и есть мессия (машиах, помазанник на царство). Большинство библеистов сходятся в том, что мессией (по его собственному мнению и мнению его учеников) Иисус был.
Кто мы-то? Адам согрешил, всё, пиздец, через 7К лет+ вызывай Спасителя.
>потому что
Так и я про то, дубина. Это и есть оправдание, разделение вины для смягчения наказания.
Адам еще не осознает непоправимость поступка.
А грех вошел в мир.
Ты думаешь в какой момент это произошло?
>Не знаю. Бог ведь мне не раскрывает всех своих замыслов.
Речь не о боге, а о том, что можно вынести из этой истории. Так пока получается, что ничем она не полезна, хоть всю библию выкидывай. Понимаешь? Эта точка зрения бесполезна тем, что она не объясняет ничего, ничего не дает, а просто существует, как бы обязывая некоторых говорить "мне не ведом замысел бога" - по существу они правы конечно. Но они бы и без этих историй считали бы так же, разве нет?
>Иисус объявлял себя царем, пусть даже не земным, а Небесным?
Признаю. Он еще и сыном бога себя объявлял.
>А царь это и есть мессия (машиах, помазанник на царство)
Иудеи считали так же? Но что если Иисус говорил об одном царстве, а те, кто считал его мессией - говорили о другом? Это объяснило бы конечно почему его казнили - с точки зрения иудеев Иисус очень четко назвал себя мессией, а потом их кинул, разгромив храм и отказавшись царствовать. Тем не менее, суд Пилата это так и не показал. В чем собственно у меня и непонятки, как же так получилось. И тут на одном полюсе так сказать этот вопрос, а на другом - некий идеологический ответ "все богоугодно" - и ничего более конкретного.
>Так и я про то, дубина. Это и есть оправдание, разделение вины для смягчения наказания.
Ещё раз, это не разделение вины, потому что нет признания собственный вины, нет покаяния. Адам говорит что он не виноват что он ел, поскольку доверился Еве, которую ему дал Бог.
>Ты думаешь в какой момент это произошло?
Когда они приняли в себя плод. Но если бы покаялись Бог как минимум мог бы смягчить последствия или вовсе избавить от них. Но они не каялись.
Ты спросил "кто мы", я ответил. За что купил за то и продал.
>говорит что он не виноват
Не говорит. Вопрос конкретный, ел/не ел. Адам отаечает утвердительно.
>Когда они приняли в себя плод
Когда Адам это сделал. Согреши Ева одна, могла бы просто пойти под замену, как уже случалось с Лилит.
Но ты же утверждаешь, что грех Адама в том, что сдал подельников. Да, буквально это и утверждаешь, что по итогу допроса их и пидорнули.
>>1035937
Тебя не спрашивал, а пояснял сотонисту, что "мы" это коллективная ответственность, в христианстве не канает.
>Понимаешь?
Ага. Теперь понимаю, и в целом согласен. С точки зрения добычи новой информации иншаллах и правда бесполезная позиция. С другой стороны, покумекай вот над чем: твоя позиция об обусловленности Иисуса обстоятельствами, об отсутствии у Иисуса собственной воли это фактически вариант того же иншаллаха. Ибо как мы можем изучать мотивы Иисуса, если вообще отрицаем наличие у него воли и мотивов?
>они бы и без этих историй считали бы так же, разве нет?
Не знаю. Думаю, что как раз Библия активно подчеркивает и акцентирует неисповедимость путей Господних.
>суд Пилата это так и не показал
Так а Пилат по римскому праву вряд ли мог судить Иисуса за то, что он лже-мессия и пророк. Ни первое, ни второе вроде бы римским законом не воспрещалось. А вот за слова "я царь" и за погром в Храме Иисуса осудить как раз могли. Так что можно предположить следующее: общей претензией ("коллективным иском") Пилата, Синедриона и толпы к Иисусу был погром в Храме. А также у них имелись к Иисусу претензии отдельные: у толпы — что Иисус не сел царствовать буквально, у Синедриона — что объявил себя мессией, а у Ирода и Пилата — что называл себя царем. И именно из-за такого сложного и взаимопротиворечивого состава статей обвинения Пилат в итоге и ограничивается короткой табличкой "INRI".
>Не говорит. Вопрос конкретный, ел/не ел. Адам отаечает утвердительно.
Ну он не мог ответить иначе, ведь то что он ел очевидно исходя из его состояния. Тем не менее Адам пытается оправдаться за счет Евы и не признает собственную вину в этом. О чём свидетельствует отсутствие извинительных слов.
>Но ты же утверждаешь, что грех Адама в том, что сдал подельников.
Грех Адама в том что он ел плод который Бог сказал не есть. Адам не просто сдал понедельников а переложил на них свою ответственность.
> что "мы" это коллективная ответственность
Нет никакой коллективной ответственности есть грехи каждого отдельного человека. Просто грешат все, потому "мы".
>Так что можно предположить следующее: общей претензией ("коллективным иском") Пилата, Синедриона и толпы к Иисусу был погром в Храме.
Общей претензии быть не могло. Иначе бы он не написал "царь иудейский", что явно не обобщало его с иудеями.
>у Ирода и Пилата
Было общее оправдание Иисуса, а не обвинение.
Ты так ничего и не понял, снова!
Вот тут >>1035735 дубиноголовый ты испражнялся в ересях. Конкретно за эту разговор:
>Адам, съев "яблоко", стал валить на Еву, Ева на змею. В результате Адама и Еву и изгоняют из Рая (не после вкушения плода, а именно после нежелания взять на себя ответственность
Мне не нужна твоя апология ереси, оставайся манькой, если так приятно. Только такие дауны преврашают тред в клоаку, это печалит. Поговорить нескем.
>не обобщало
Почему не обобщало? Зацени, еще раз: по мнению толпы Иисус — НЕПРАВИЛЬНЫЙ царь, по мнению Синедриона — ЛОЖНЫЙ царь, а по мнению Пилата/Ирода — БУКВАЛЬНЫЙ (претендующий на власть) царь. Что общего у этих взаимоисключающих обвинений? Как раз вот это слово "царь". Так что с некоторой точки зрения это как раз то, что обобщало, это консенсус противников Иисуса. Попробуй взглянуть на эту ситуацию чисто буквоедски-юридически.
>Было общее оправдание Иисуса
Да, если верить Евангельскому тексту. Но я сейчас не его рассматриваю, а "историчный, реконструированный" вариант, где Ирод является инициатором ареста Иисуса (потому что ему было выгодно), а Пилат не пытается Иисуса спасти (потому что часть историков не видит такому поведению Пилата оснований).
Так это другой анон писал.
Он тебе пытался донести, что Бог давал шанс Адаму с Евой всё исправить, т.е. принести покаяние. Хотя мог и без разговоров выдать наказание, ведь Он всеведущ. А ты уперся зачем-то, какие-то несуразные претензии выдвигать начал обвинять в сатанизме.
>не видит такому поведению Пилата оснований
А ничего что он прокуратор? Соблюдение и защита Права входит в его обязанности.
Не видят они.
>другой анон писал
Ты впрягся, значит поддерживаешь его, а ответственность разделить не хочешь. Вобщет за это из рая выгоняют, лол.
>Современник Пилата философ Филон Александрийский характеризует его как жестокого и продажного самодура, виновного в многочисленных казнях, совершённых безо всякого суда. Иудейский царь Агриппа I в письме императору Калигуле также перечисляет многочисленные преступления Пилата: «подкуп, насилия, разбойничество, дурное обращение, оскорбления, непрерывные казни без вынесения судебного приговора и его бесконечная и невыносимая жестокость».
После жалобы самаритян на кровавую расправу, учинённую Понтием Пилатом, в 36 году римский легат в Сирии Луций Вителлий отстранил его от должности и отправил в Рим...
По мнению Ирода он не претендовал на царство. Посмеяние не было наказанием законным.
>Что общего у этих взаимоисключающих обвинений?
Лишь то, что оба видели Христа, оба услышали, что он царь, но один обошелся смехотворным нарядом.
>а по мнению Пилата/Ирода — БУКВАЛЬНЫЙ (претендующий на власть) царь.
Не, не так. Ирод точно не признал ни царем, ни претендующим.
>Попробуй взглянуть на эту ситуацию чисто буквоедски-юридически.
Да я вот и пытаюсь все время и вижу, что Пилат прогнулся под еврейской толпой. С его помощью иудеи избавились от Иисуса, который не пожелал мессианствовать, а начал выгонять торговцев из храма.
>"историчный, реконструированный" вариант
Давай этот вариант. Общую последовательность событий.
Конечно поддерживаю, он ничего еретичного не написал. Я же и объяснил что ты просто не понял аргумента анона и не справедливо на него накинулся. Ты мои посты по диагонали читаешь?
Его аргумент в том, что если бы они приняли ответственность то могли бы исправить косяк. А поскольку не приняли, то и лишились последнего шанса самостоятельно всё исправить.
> могли бы исправить косяк
И это ересь. Мне только спросить надо было, где почерпнули, не сами же додумались.
Я имел ввиду исправить косяк через принесение покаяния. Сказал это в рамках того, что в этом случае не пришлось бы страдать другим ради них.
В чём здесь ересь и кем осуждена?
> кем осуждена
Мне почем знать? Может быть у тебя есть возможность стать ересиархом.
Знаю только, что это противоречит христианской концепции. Да и иудейской тоже.
>Я о том, что образ Христа — это зонтичный, основной, базовый архетип для всех европейцев, любой национальности, культуры и любого рода занятий. По крайней мере, он был таковым тысячу лет.
В смысле? Архетип хиппи, юродивого? Да, он был, но к героям и героизму не имел отношения. Иисус никогда не был героем в понимании европейских христиан.
Он не говорит ересь. Ещё один из грехов первых людей это непринятие на себя ответственности, вследствие чего не было покаяния. Тем они прогневали Бога. Открой Бытие и перечитай, всё так и было.
мимо проходил
Тогда на каком основании утверждаешь что это ересь? Дай цитату или ссылку на христианскую концепцию и покажи в чем противоречие.
>обошелся смехотворным нарядом
>Ирод точно не признал ни царем, ни претендующим
Это понятно. Просто ты сам выше по треду вбросил версию, что Ирод на самом деле был в казни Иисуса заинтересован. Я решил эту версию рассмотреть (увязав с табличкой на кресте Иисуса). Ничего более. Я не настаиваю на причастности Ирода к решению убить Иисуса.
>Давай этот вариант
Консенсусное мнение библеистов я уже озвучил выше, но могу и повторить:
>Современный консенсус библеистов таков: Иисус существовал, был еврейским апокалиптическим пророком. ВСЁ. Это весь консенсус библеистов, все остальное спорно.
А наше с тобой консенсусное мнение по итогам двух тредов ты уже и сам отлично озвучил, вот в этом посте: >>1035903
Что я могу тут еще добавить, анон?
>>1035967
Герой — это тот, кто готов пожертвовать собой ради других/ради идеи. По крайней мере, я ссылаюсь именно на этот архетип.
Сомнительно, что Ирод был заинтересован в казни, анон. Скорее всего он НЕ был заинтересован в казни - иначе бы, относись он просто равнодушно, отправил бы всех пришедших назад. А такое показательное осмеивание, как и порка от Пилата, была жестом "уже наказал". При этом он высказал еще и личное отношение, как к не представляющему опасность "пророку" или "царю". Можно даже сказать, что у Ирода в каком-то плане было преимущество настоящего царя, который мог отнестись снисходительно, в отличии от Пилата, ставшего крайним. Можно сказать, что не поддерживая такой вариант событий человек поддержит тот, в котором Иисус на самом деле претендовал на царский трон и на самом деле был где-то там в голове у себя царем.
Ага, ты прав. По Евангельскому тексту отношение Ирода к Иисусу, пожалуй, именно такое. А других источников у нас и нет.
>Герой — это тот, кто готов пожертвовать собой ради других/ради идеи.
Какая-то хуета, единственное качество не составляет архетипа, ведь архетип это образ, а не принцип. Нет архетипов любителя простокваши, человека ростом 185 см, человека, готового выпасть из окна или готового пожетвовать собой. Образ соединяет в себе разные детали, связь между которыми неочевидна. Например, пират. Этот образ включает в себя и разбой, и мореплавание, и авантюризм, и расточительность, и пьянство, и любовь к вычурной одежде, картинному поведению, индивидуализм и т. д. С точки зрения здравого смысла, этим качествам вовсе не обязательно сочетаться в одном индивиде. Но архетип, будучи образом, устойчиво присутствующим в культуре, соединяет их в нашем воображении, располагая ожидать всех вместе.
>единственное качество не составляет архетипа
Так архетип Христа и не сводится только к жертве. Тебе перечислить что ли все Его качества? Ок. Честность, правдивость, целомудрие, помощь слабым и обездоленным, презрение к деньгам и богатству, презрение к чинам и званиям, упор на духовное против материального, упование на Бога и свою миссию в этом мире, мужество, мученичество etc. Боюсь, если расписывать всё, то лимита знаков не хватит. И не хватит их как раз в виду ПОЛНОТЫ архетипа.
Нет и не было никогда в европейской культуре архетипа, объединяющего упомянутые тобой качества. Ты какого-то бодхисаттву описываешь. Во-первых, Иисус не презирал деньги и богатство, взять, хотя бы, эпизод с умащением христовых ног драгоценным маслом, во-вторых, не уповал на Бога, потому что сам был Богом, в-третьих, мужество он проявить не мог, так как, будучи всемогущим, всеведущим и бессмертным, не подвергался опасности.
Ты несёшь свой манямирковый бред. Богачу он ответил, что хер ему, а не божье царство, если он не раздаст его бедным. Богу Иисус постоянно молился и просил и просил у него. Мужество, как и иные качество он вполне себе проявлял, как обычный человек.
И в РПЦ это прекрасно понимают. Но если они начнут на серьёзных щах рассказывать за лор православия, то число открытых атеистов лишь возрастёт, лол. Так что лучше уж простой Ваня, который пусть и Библиев не читал, но зато по дефолту из-за своей национальности считает себя рабом РПЦ. А там глядишь хоть на свадьбе, да на похоронах копеечку, да занесёт. Тем и живы.
Священник специально стращает быдло, чтобы не забывали о богобоязненности, так нужно, но на самом деле знатоки аскетики и духовного делания понимают, что блуд и мастурбация, конечно же, не такие тяжелые грехи по сравнению с убийством или насилием.
Пшёл нахуй, чорт ебаный. Я с православными пришёл разговаривать, а не с петушками опушенными.
В библии нет запрета на мастурбацию, священники фантазируют. Спроси у него место в библии и точную цитату
Анчоусы, посмотрите последние 5 минут видео. Там священник говорит, что человек должен выбрать Бога не смотря ни на что: даже если Бог будет злым тираном, мучающим тебя целую вечность в Аду или пожирающим твою плоть каждый день и восстанавливающий ее на утро, чтобы снова пожрать. Именно так наш выбор будет совершенно свободным, а не ради Небесного Царства и вечного кайфа.
Но у меня вопрос: а зачем мне выбирать такого злого Бога? Ради чего, какая мотивация?
В рамках христианства, потому что этот Бог реально существует
Хехехе
в женских монастырях алтарники женщины ну как бы небо не падает.
Слушай, пидор. Если есть такой архетип в европейской культуре:
>Честность, правдивость, целомудрие, помощь слабым и обездоленным, презрение к деньгам и богатству, презрение к чинам и званиям, упор на духовное против материального, упование на Бога и свою миссию в этом мире, мужество, мученичество etc.
и именно этот архетип является героическим, то назови ещё хоть одного персонажа, кроме Иисуса, который бы, обладая этими качествами, воспринимался бы как герой. Одно лицо это не архетип, архетип это амплуа, в котором регулярно выступают разные лица.
>как обычный человек
Вот только он не был человеком, об этом, собственно, весь Новый Завет написан )))) Мальюсенькая поправка ))
А трансженщинам Греческой Православной Архиепископии США можно будет служить в алтаре?
>они предпочитают земные блага служению Богу
Рабовладельцы предпочитают оставаться рабовладельцами. Никакого Бога для рабовладельцев не существует. Бог служит в качестве инструмента пропаганды для рабов, чтобы они хорошо себя вели и послушно служили рабовладельцам. Служение Богу для раба означает служение рабовладельцу («Любая власть от Бога»).
Я не понимаю о каком служении Богу ты говоришь. Это что-то из сектантского жаргона. На самом деле, по факту, ты либо являешься рабом и служишь рабовладельцу, оставаясь ограниченным сектантом, либо служишь себе.
Собственно, в этом грубоватом словосочетаниии и заключается смысл всей нашей жизни. Содержательная (смысловая) часть евангелия от Иисуса не рассчитана на ограниченных сектантов и рабов. Она для свободных людей.
Христос был Царем из пророчеств, Небесным Царём которого ждали сами иудеи что бы Он над ними царствовал и привел их к награде будущего мира.
https://eleven.co.il/judaism/theology/13061/
Но в итоге они его не приняли и решили от Него избавиться. Поэтому Христос говорит что ныне Его царство не отсюда.
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
Царство о котором говорил Иисус это Царство Божье, оно не ограничивается пространством, в первую очередь это состояние человека в котором пребывает Бог.
Тебе отвечали что это грех, хоть и меньший чем реальное прелюбодеяние, тем не менее из этойже категории. И ты правильно сделал, что спросил священника. В этом треде работают ненавистники христианства, поэтому слушать всех подряд нельзя. Здесь могут высказать мнение, но всё нужно проверять.
Нет священники высказывают учение Церкви. Если ты не доверяешь Церкви то и от Библии тебе пользы не будет.
Правильно. Не согрешишь — не покаешься, не покаешься — не спасёшься. Только через грех, через исповедь, через покаяние и через наказание можно приблизиться к Царству Небесному.
В видео речь идет о том, насколько тебе нужно спасение и Царство Божие. В приведенном примере не Бог тиранит, а ты сталкиваешься с с трудностями и лишениями, по пути в Царство Божье. То есть ставится вопрос насколько тебе нужно обещанное благо будущего, насколько ты веришь в это благо и готов ли жертвовать сиюминутным благополучием ради него.
С другой стороны, заметь что Бог тебя все равно любит каким бы ты тираном не был. Поэтому подражая за Богом мы тоже должны любить Бога безусловно. Даже если бы Он стал тираном, мы должны были бы продолжать Его любить. Хотя конечно мы бы не смогли этого сделать, ведь источник любви это Сам Бог.
Нет, грешить и каяться не обязательно.
И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов;
1 Цар. 15:22
Буква мертва, она лишь указывает путь к тому или иному месту Священного Предания. А Священное предание хранят не книги, а само Тело Христово.
Предписания Ветхого Завета потеряли силу после пришествия Логоса.
Нет, православный. Православие не считает что все предписания ВЗ потеряли силу.
Кровавые жертвы во искупление грехов приносишь, "православный"?
Уже принесена совершенна жертва, поэтому другие жертвы не нужны.
Так, может, из совершённой жертвы, и весь Ветхий Завет не нужен? Где та грань, которое отделяет утратившее значение от неутратившего?
Есть вещи относящие к обрядам и храмовому служению, есть духовные принципы. Храмовое служение уже не нужно. Духовные принципы неизменны. Ни одна заповедь не отменена.
Принцип "Око за око, зуб за зуб" неизменен? Заповеди геноцидной войны и сексуального рабства из Второзакония тоже неизменны?
>Принцип "Око за око, зуб за зуб" неизменен?
Неизменен - это закон справедливости. Только Христос только учил не пользоваться этим принципом, что бы он не применялся и к тем кто им пользовался. Справедливость убивает грешников.
>Заповеди геноцидной войны
Это тоже следствие закона справедливости. Ведь она применялась к тем, что приносил человеческие жертвоприношения.
>и сексуального рабства из Второзаконие
Тут конкретика нужна, что ты расцениваешь как сексуальное рабство?
Не троллю, серьёзно не могу понять почему Иуда попадает в ад если он искренне раскаялся. Да, он убил себя, но никто бы не смог жить зная что убил Бога любящего его. Свобода выбора свободой выбора, но человек не властен над безумием которое одолевает его в горе. Если бы он не убил себя, то он бы и не раскаялся, так как человек что осознанно способен принять для себя убийство Бога, не способен раскаяться (это уже другое безумие). Доля Иуды слишком велика для человека, предать и жить дальше... Его смерть это единственный искренний выход, потому что искренней жизни дальше быть не могло.
Нет. Даже большинство попов в них уже не верит, изгнания "бесов" почти не проводятся. Теперь это дело психиатрии, лол.
>Да, он убил себя, но никто бы не смог жить зная что убил Бога любящего его.
Иуда не пришёл с повинной ко Христу, а поступил по собственной воле. А какова воля Христа о нём не подумал, сам себя осудил, сам себе вынес приговор.
И ты, сын человеческий, скажи дому Израилеву: вы говорите так: "преступления наши и грехи наши на нас, и мы истаеваем в них: как же можем мы жить?"
Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
>, лол.
Ты чё все время лолкаешь, тебя в детстве уронили?
За то и я посмеюсь вашей погибели; порадуюсь, когда придёт на вас ужас;
когда придёт на вас ужас, как буря, и беда, как вихрь, принесётся на вас; когда постигнет вас скорбь и теснота.
Тогда будут звать меня, и я не услышу; с утра будут искать меня, и не найдут меня.
За то, что они возненавидели знание и не избрали для себя страха Господня,
не приняли совета моего, презрели все обличения мои;
за то и будут они вкушать от плодов путей своих и насыщаться от помыслов их.
Потому что упорство невежд убьёт их, и беспечность глупцов погубит их,
а слушающий меня будет жить безопасно и спокойно, не страшась зла».
Любит всех, посылает дождь праведникам и грешникам, солнце восходит для праведников и грешников, радуется возвращению заблудшей овцы больше, чем праведникам, пришёл в мир не к праведникам, а к грешникам
@
Молитвы грешников, не слышит, они противны ему.
Как называется эта шизофрения?
Чё ты такой агрессивный? Не православный что ли? Сатанист!
работаю в колцентре на дому, зарплату раз в месяц получаю, 12 тысяч рублей
Я сейчас не могу распоряжатся своей картой, потому что она собственно не моя. Поэтому иди в храм и попроси мылостыни у людей после службы.
Если бы Бог не слышал молитвы грешников, то ничьи бы молитвы не исполнялись. Важна вера, важно покаяние. Иначе молитва будет не искренней, слова не будут соответствовать сердцу.
>>1036097
>>1036100
По вашему получается, что Иуда, наложив на себя руки, совершил самосуд, а приди он ко Христу, то получил бы прощения, но как же выходит, что самосуд более суров, чем наказание от бога? Тем более странно, что с точки зрения "все богоугодно" именно самосуд Иуды является верным, а здесь уже противоречие с другой точкой зрения, что только Иисус мог быть ему судьей. Довольно неудобно получается, но противоречие разрешается если допустить, что то и был акт жертвоприношения Иуды.
>что самосуд более суров,
Наказание от Бога не предполагает суровости. Фактически Бог избирает наиболее благоприятный вариант из тех которые человек Ему предоставляет. Иногда вообще не вмешивается.
>"все богоугодно"
Богоугодны не все наши выборы, но Богу угодно что бы мы выбирали свободно. Богу было совершенно неугодно что бы Иуда накладывал на себя руки. Христос мог бы его простить так же как простил Петра.
Как же в мире происходит что-то против воли Господа нашего всевышнего?
По Его благости, ради нашей свободы. Он позволяет чему-то происходить против Его воли что бы не заставлять.
Словно батю какого-то описал. Нельзя ж так примитивно относится к религии. СТРАШНО должно быть так делать.
Бог и есть любящий Отец. Это основа веры христианской, а ты её примитивом обозвал...
Или тебе не понятно как всемогущий Бог может смирять Себя ради человеков? Ну, Бог всеблаг, совершенен в любви.
Почему Бог ебал только Марию, а отцом стал всем, а не только Иисусу и его сиблингам?
Вот именно, мы сами по себе не есть любовь, только Бог источник любви. А значит, сколько бы мы не силились, то не сможем Бога любить безусловно, если бы он был злым и жестоким. В лучшем случае это было бы какое-то духовно-психическое помешательство. Только Бог иррационален, а человек рационален.
Вот мне и непонятно, из каких таких соображений или внутренних установок, человек сможет безусловно любить Бога, если бы он предстал в самом омерзительном образе?
Потому что в свое время жиды постеснялись разгадать эту загадку и свалили ответственность на Пилата. А тот взял да и дрогнул.
Бог попросту не имеет омерзительных сторон. Они могут возникнуть только в представлении человека, и поскольку человек может не знать какой Бог на самом деле, ему предоставится шанс любить Бога несмотря на собственные подозрения.
>>1036145
Но вообще человеку стоит верить Богу и не сомневаться в Нём. Даже когда человек не получает чего просит, даже когда испытывает невзгоды и лишения.
Ну это понятно, что Бог всеблагой. Но в том видосе подразумевается, что человек должен приобрести такого качества любовь к Богу, чтобы она сохранялась всегда, даже если Бог будет тираном тиранов. Вот как такое качество любви развить - я вообще не понимаю.
Мы можем любить Бога за его любовь к нам прежде всего. Мы можем его любить за вечный кайф в Небесном Царстве во веки вечные. Мы можем его любить за его невиданные тайны естества. Но как его любить, если представить в теории, что он нас хочет мучать бесконечно в аду?
Ну он типа не хочет мучать, но ад не упразднит, и даже не уничтожит грешников из милости. Тут ведь если дать слабину, паства быстренько перебежит в другую веру, среди авраамических богов конкуренция огромная.
Я чувствую и сильно боюсь, что она закастовала на меня какую-то порчу или мороку. Уже год у меня постоянная фрустрация, иногда бывают непонятные вспышки посмотреть ее страницу в социальных сетях!
Подскажите пожалуйста, что делать в данном случае? Стоит ли идти в церковь, ставить свечи? Я буду рад любому совету! Всем мир
>колдует
>с бесами
>чуть не раскрестился
На дворе 2к24, алло. Нас всех ИИ скоро в свой кибер гулаг затолкает. И меня, и тебя, и татарку-ролевичку.
Успокоиться, попить Новопассит, забить на прошлое, походить на службу регулярно
Чувак, ты обычный куколд-пиздолиз раз сталкеришь чьи-то странички и загоняешся на старом. Займись лучше каким-нибудь хобби, а не еби себе мозги по поводу бывшей.
Прими Причастие и всё. Что ещё надо? Выше Причастия нет ничего, никакие бесы ничего не могут сделать тому в ком Тело Христово. По-моему православному это должно быть очевидно.
Спасибо за ответ! Я ранее никогда не бывал на таком таинстве.
>>1036173
С учётом что ты готов менять себя и жить христианской жизнью. А если ты теплохладен, то причастие очень быстро превратиться в осуждение.
То есть принятие причастия это большая ответственность, вступление в теснейшим узы со Христом.
Сходи в первую очередь на исповедь. А вообще это никакое не порча никакая, а обычное демоническое искушение, прилог. Точно так же как у заядлогофапера тянутся руки зайти на порно сайт. Просто покайся и молись регулярно, да Новый Завет почитывай. Должно помочь.
>>1036148
Если бы Бог на самом деле был тираном, то не было бы источника любви и ты вовсе не мог бы любить, чисто принципиально.
Однако у тебя может быть непонимание некоторых действий и Бог может казаться тебе тираном. Вот тут тебе надо научиться доверять Богу и любить его несмотря на сомнения.
Любовь это бескорыстная самоотдача во благо объекта любви. Поэтому любить Бога не значит испытывать какое мимолетное чувство, а проявлять любовь через действие - конкретно через исполнение Его заповедей. Это и будет любовью к Богу.
>Любовь это бескорыстная самоотдача во благо объекта любви
Сам придумал определение? Любишь кого, не?
>Должно помочь
Т.е, ты не уверен. Но свои три копейки вставить ручонки чешутца.
>Сам придумал определение?
Это не полное определение любви, лишь выжимка из прочитанного.
https://azbyka.ru/lyubov
https://www.pravoslavie.ru/89854.html
>Любишь кого, не?
Не особо.
Конечно не уверен, я человека не знаю, не знаю нюансов и самое главное не вкурсе его отношений с Богом. Но по описанным симптомам похоже на то что нужно покаяться и начать молиться.
>как у заядлого фапера тянутся руки
У тебя к жене руки не тянутся? Воистину, критика мастурбации - это критика сытыми голодных.
У него с татарской ведьмой отношения, не с Богом. Прежде с татаркой нужно порешать.
Решать такие вопросы без Бога ни к чему хорошему не приведут.
Тянутся если впускает в голову эти мысли. Но фокус в том что бы научиться их не в пускать. По молитвам такое дается ну и твоим усердным противостоянием. Не просто это.
11 лет на строгом режиме - 8 + 3 уже на турьме. Обратился к Богу,, читал труды старцев. До выхода пару месяцев осталось. У нас хорошая община - до 200 прихожан. По освобождению, с благословения отцов пойду в семинарию. Если вернусь назад, обещал братии, что буду формировать внутри группу Сынов Божьих, независимо от мнения администрации колонии. А я вернусь, греховен. Нет искупления, есть только вечная кара.
Фишка в том, что это физиология, как покушоть и покакоть. Пока не убьешь либидо, свободным не быть. Наверняка ты бромом упарываешься.
Не совсем так. Это действительно физиолгия то не такая как кушать и какоть, скорее как не стричь волосы или бороду - они в какой-то момент сами прекратят свой рост или будут обламываться.
Я ничем не упариваюсь, просто стараюсь не рассматривать блудные мысли, и осознаю пагубность пристрастия к физическим, телесным наслаждениям. То есть по крайней мере умом стараюсь сдерживать стремление плоти к греховному самоудовлетворению.
> А я вернусь, греховен
Молись, что бы не возвращаться. Или отучись в семинарии и попросись в свой же храм.
А мог бы эти силы, уходящие на сдерживание, пустить на более полезное дело. ВВП создавать.
>не такая
Такая же. Это естественная потребность. Похоть называется.
Властно требует удовлетворять себя. Ты наверняка селедочная тян, не понимаешь о чем пишешь.
Наоборот, фап забирает все духовные силы. Вгоняет в состояние уныния и духовного оцепенения. После фапа тяжело вставать и опять возвращаться к духовному деланию, бывало я неделями оставлял молитвенное правило после срывов. Именно прочувствовав все эти последствия на себе я и не имею такого большого желания фапать.
Хотя с другой стороны очень полезно продолжать молитвенное правило именно после срывов, начинаешь чувствовать то, какой должна быть реальная молитва.
Ну ты в этом себя можешь убежать, а меня то зачем? Я испытывал и то и другое на себе и уже сделал выбор. Мне гораздо конфортрее без этой "потребности", а по факту пагубной страсти.
>Властно требует удовлетворять себя.
Это бесы требуют. И мне это очень знакомо, я падал оргромное множество раз и даже до сих пор продолжаю падать иногда. Нужно покаятся, во-первых, при том после каждого срыва. Молитвенно просить заступничества у Бога и святых, чем чаще тем лучше. Лично мне показалось, что я был услышан после служб в храме, когда прикладывался к иконам.
Ну и учиться не впускать эти мысли даже на порог. Только возникли сразу отсекай их. При должном усердии да с Божьей помощью научишься.
> Нет искупления, есть только вечная кара.
как бы сам дурак не?
>научишься
Ага, как же, попробуй усилием воли быть сытым неделю, или тем же усилием не срать месяц. Ты идешь против естества, это аукнется непременно. Ты уже как болванчик, чсв еще раздуто, как у сотоны.
Христианство и учит идти против естества, и тем кто это делает Бог помогает и поддерживает.
Так что я тебе свидетельствую что не фапать реально и безопасно если ты делаешь это в Боге, ради исполнения заповедей. Об этом тебе так же свидетельствует и монашеский опыт.
Хотя твое ожесточение вызвано скорее всего тем что ты сам попросту не хочешь отказываться от удовольствия и ищешь себе оправдания. А страх перед нарушением естества вторичен
>с благословения отцов пойду в семинарию
Хочешь священником стать? К сведению - убийц запрещено рукопологать.
>группу Сынов Божьих
С какой целью? Если очередная ОПГ но с крестиками, то ты ничего в учении Христа не понял.
>я вернусь, греховен.
Опять же не ясно - а зачем тебе тогда христианство? Куличи жевать? Христос, проявляя милость к грешникам призывает их к совершенству, а не потакает их отвратительному образу жизни.
>не потакает их отвратительному образу жизни.
думаешь разбойник на кресте если бы выжил поменялся бы? сомневаюсь, но интенция у него была.
иногда человек увязает настолько глубоко что по другому жить уже не умеет.
Вы все не у ту степь отвечаете...
Священник говорит то, что мы должны людить Бога ИЗ ПРИНЦИПА, не смотря ни на что, каким бы он не был. И даже ЕСЛИ БЫ (теоретически) он был бы злым тираном, мы бы все равно должны были выбрать его и любить его до конца без всяких условий.
Вот эта настроенность ума или устремление души, вектор направленный к Богу, откуда он возьмется, если бы в Боге-тиране не было ничего благого, что доставляло бы нам радость, любовь или удовльствие? Это натужное выдавливание любви, либо психическое помешательство.
>И даже ЕСЛИ БЫ (теоретически) он был бы злым тираном
Если бы он теоретически бы был злым тираном, ты бы не имел возможности любить в принципе. Это бессмысленный принцип.
>но слава Богу не успел
>Уже год у меня постоянная фрустрация
А за что слава богу? За то, что тебе хуёво уже целый год? Раскрещивайся и не еби мозги.
>Христианство и учит идти против естества
Наша брань не против плоти и крови так-то.
Не хватает нам таких проповедников...
Тоесть зигота не считается человеком, ведь за убийство человека наказание - смерть.
>Подскажите пожалуйста, что делать в данном случае? Когда грабят/убивают, обращаются за помощью в благотворительную организацию для бомжей и нищих? Когда травят в школе, разве обращаются за помощью к немощной бабке гардеробщице или к омежке класса? Когда на деревню набегают грабители, разве просят помощи к местного юродивого дурачка? Клин клином вышибают, а не бесполезными припарками
Форматирование съехало, ну да и ладно, суть, надеюсь, понял
Ничего не понятно. Предлогаешь под покроаительство колдуньи податсья?
Не знаю, сам решай. Я просто знаю, что в церковь ходить бесполезно - не поможет
https://www.youtube.com/watch?v=D8RxVniN_r8&pp=ygUj0Y8g0YLQtdCx0LUg0LrQvtC90LXRh9C90L4g0LLQtdGA0Y4%3D
Я правильно понимаю что за всеми деяниями аццкого сотоны (т.е. злом), стоит воля Божья? Или это был единичный случай с Иовом?
Другими словами, это Бог попускает сотоне творить всякую дичь?
Прокрастинация растёт из самолюбия. Ты не хочешь покидать комфорт поэтому оттягиваешь. Наудо учиться не щадить себя. И всегда помнить (в течении дня) о том с чем ты борешься.
Ну т.е. сотона просто так по свое воле тоже ничего делать не может, а только исключительно то что ему разрешит Бог.
Так?
Получается сотона это инструмент что бы испытывать людей?
Расскажи хоть историю на основе какого опыта ты так думаешь?
>разрешит Бог
Бог попускает. Разрешает как в случае с Иовом. Скорее есть что сотоне запрещено делоть, остальное не оговаривалось. Что не запрещено, то можно.
Нет, он стоит за каноны и живёт по благодати. Но для тех, кто служит сильным мира сего, это выглядит как гордыня.
По благодати устроил гонения на христиан и погромы церквей, ясн