Доводы в пользу теистического мировоззрения. Тред №5 В этом треде культурно общаемся, уважая мнение
Аноним
# OP
11/08/25 Пнд 22:36:51
№
1
В этом треде культурно общаемся, уважая мнение оппонента, не важно теист ты или не теист. Тред о аргумента против или в пользу существования монотеистического Бога. Да прибудет с вами сила и величие разума!
Предыдущие треды:
№1 https://2ch.hk/re/arch/2023-08-26/res/893988.html#933710
№2 https://2ch.hk/re/res/908909.html#959264
№3 https://2ch.hk/re/res/954074.html#997477
№4 https://2ch.hk/re/res/1002494.html#1143883
Так же ищу анона шарящего за философию религии и философской теологии для беседы по войсчату , способного обосновать аргументами, что Бог монотеизма существует. От себя обещаю культурную беседу, отсутствие предвзятости, анализ и возможную критику ваших предоставленных аргументов.
Тред о личностном боге?
Нет, о безличностном. То, что ОПущ - скорее всего копрославны шизохрюс - похуй.
Написано же в "пользу теизма", без уточнений. Тут и личностный и безличностный Бог обсуждался. Можешь обе категории аргментов привести, если не лень.
>Вот вам как, уютно будет находиться в таком мире?
Я чувствую, что сплю. Что все вокруг сновидения. Когда я умру, то я чувствую, что проснусь. Когда заберёт меня гниение. О мире много разного мнения я видел, но только смертность моя мне глаза открыть и ощупать эту тонкую эфемерность. Я правда готов умереть в любую секунду. Я никак не могу описать это чувство. Это не самурайский боевой дух, не христианское смирение. Я просто чувствую то, что, может быть, чувствуешь ты, когда песок осыпает меж пальцев.
Ну и нахуя тебе такая жизнь? В Торе сказано: "вот, Я предложил тебе выбор: жизнь и добро, или смерть и зло. Выбери жизнь".
>Вот вам как, уютно будет находиться в таком мире?
Мне так и так неуютно бывает, а иногда так и так норм.
>>1144111
Я пробежался по тредам и не понял. Такое чувство, что одни и те же люди слово Бог взаимозаменяют как с личностным так и с богом, как каким-то “базовым законом мироздания”, то без религиозного контекста, то с ним.
>Можешь обе категории аргментов привести, если не лень.
Аргументов у меня нет, только вопросы. Что именно вы имеете в виду под “монотеистическим Богом?” Дайте определение, включающее его природу, способности и отношение к миру, без метафор и абстракций вроде “истина” или “начало”.
Просто не надо жаловаться на жизнь тогда. Вот прав был Ницше, честное слово, я его терпеть не могу, но он прав: если для тебя всё живое - это страдание, ну так сдохни, не мучай себя и окружающих.
Не уютно. Но это не моя проблема - не я создал мир, такими какой он есть сейчас. Много фактов говорящих об отсутствии (некого неизвестного и не наблюдаемого ни одним инструментом науки существа, никак не контактирующего и не проявляющегося существа) и очень мало, кроме косвенных, фактов в пользу существования такого феномена. Так зачем мне заниматься самовнушением и самокоупингом, внушая себе вещи, которые не подтверждаются реальностью?
Я лучше приму объективную и логичную модель, которая логично объяснит все происходящее.
Что тебе логично объяснят всё происходящее? Что Гагарин в космос летал, и Бога не видал? А он есть вообще, этот космос? Ну чего-то там по телику показывают иногда.
>Просто не надо жаловаться на жизнь тогда.
Тебе это мешает наслаждаться ею? Объясни, как это работает. Ты типо начинаешь сам сомневаться, что жизнь это чистое благо, и поэтому всем страдальцам надо позакрывать пыздаки?
>Вот прав был Ницше, честное слово, я его терпеть не могу, но он прав: если для тебя всё живое - это страдание, ну так сдохни, не мучай себя и окружающих.
Так и делают люди. Кто-то по бестолковое даже, просто от сиюминутного горя. Есть те, кто не может перешагнуть свои инстинкты/верования, вот и жалуются. А хули им еще делать, просто говорить, что всё заебись или молчать, опять же? Так же как и "радующиеся" жизнью делятся своим внутренним состоянием, так и "страдающие".
>Много фактов говорящих об отсутствии (некого неизвестного и не наблюдаемого ни одним инструментом науки существа, никак не контактирующего и не проявляющегося существа) и очень мало, кроме косвенных, фактов в пользу существования такого феномена.
Я так понимаю, теистухи давят на нерешаемые проблемы, и неважно типо, сколько у тебя аргументов против, у них пара-тройка качественных и не оспоримых. Качество, конечно, спорное, ну а хули делать? Мы тут гуманисты все и уважаем друг друга.
А ты считаешь, что ты жизнью наслаждаешься как бы бесплатно, да? Ну, у меня для тебя плохие новости...
Конечно. Все как Жижек завещал - в современных условиях главный бунт, это отказ от наслаждения.
Ну в том, что тебя черти будут ебать в Аду. Неужели непонятно?
А жопу вы уже приготовили? Брейте булки, мажтесь вазилинкой...
Что именно вы имеете в виду под “монотеистическим Богом?” Дайте определение, включающее его природу, способности и отношение к миру, без метафор и абстракций вроде “истина” или “начало”.
Я не знаю, как мне определить Бога. Ну, допустим, я скажу, что это Источник Жизни, это примерно соответствует действительности.
Это Эйн-соф, бесконечность. Ну кто я такой, чтобы давать Ему определения какие-то?
Дак мы и разговариваем, говорить можно хоть что, мы же не нормисы какие-то. То есть, в твоём понимании без жизни термин - "Бог" теряет какой-либо смысл?
>>1144264
>Ну кто я такой, чтобы давать Ему определения какие-то?
>«О, Бог, я знаю: я ничтожен. Я — ничто!»
>Затем встает богатый бизнесмен, бьёт себя в грудь и заявляет:
>«О, Бог, я тоже ничтожен, поглощён материальным. Я — ничто!»
>После этого бедный обычный еврей тоже поднимается и говорит:
>«О, Бог, я — ничто».
>Тогда богатый бизнесмен пинает раввина и тихо шепчет ему с презрением:
>«Какая наглость! Кто этот тип, что смеет тоже называть себя ничтожеством?»
Напомнило. Ну а вообще, говоря Эйн-соф ты уже это частично делаешь. Какие свойства этой бесконечности позволяют тебе говорить, что это "Бог" (личностный бог), а не просто абстрактная концепция (не личностный бог)? Или наёборот.
Я только Бога боюсь, понимаешь? Человека мне убить ИРЛ одним ударом кулака вообще ничего не стоит.
>без жизни термин - "Бог" теряет какой-либо смысл?
Ну а нахрен он нужен тогда? Что это за "бог" без жизни?
Спасибо за очень мощную дозу кринжа.
>>1144268
>Ну а нахрен он нужен тогда?
Хороший вопрос. Зачем нужен бог без контекстов?
Я проще скажу, для меня "Бог" = "Жизнь". Можно я не буду больше ничего говорить, и ничего доказывать?
Аргументы ты увидишь на Том Свете. Ну проверь, а вдруг я вру тебе? Я единственный человек в релиигаче, который правду тебе хоть иногда говорит.
Можно без такого стиля апологетики, как ты пишешь. Мы тут спорим, приводим доводы, формальные аргументы.
>>1144098
>>1144111
За и против монотеизма, если довод в пользу безличностного Бога то это довод против монотеизма. Если доводы в пользу атеизма то тоже. Теперь понятно? Все написано, будьте внимательней.
Херня полная. Я вам сказал, вы не сможете доказать, что я вас наебываю про загробную жизнь если вы не сдохните сами.
>опять
Ты себе не пизди, что я куда-то там залазию, тем более в связи с твоими потугами.
Уёбок, кто врет себе, то не может быть честен с Богом.
Господи, да когда же ты сдохнешь, урод? Иди ты нахуй отсюда!
>Бог обуславливает логику, но невозможно чтобы логика была другой, Бог этого не может, но он всемогущь все равно остается, и не зависит от логики, т.к. саму ее обуславливает, почему все равно?
Я думаю что то что мы называем логикой является лишь отражением порядка вещей, в наших головах. Т.е. порядок определяет логику, в теории он может быть любым, каким захочет Бог. Так что я бы не стал однозначно утверждать что Бог ограничен логикой. Но в рамках текущего порядка я верю что логика способна точно его описывать и Бог не нарушает этот порядок.
>За и против монотеизма, если довод в пользу безличностного Бога то это довод против монотеизма. Если доводы в пользу атеизма то тоже. Теперь понятно? Все написано, будьте внимательней.
Так все треды полны стелсовой хрюсни, я уже писал, и это очевидно из-за того, как одни и те же люди взаимозаменяют монотеистический абсолют на слово "Бог".
Если это разные вещи, зачем называть то и то Богом? Ладно, хер с ней с лингвистической терминологией. Это же подразумеваются разные субъекты.
Нет это синонимы, Бог это не имя собственное. Обычно термин Бог подразумевает личность но это не обязательно. Точно так же и Абсолют лишь зонтичный термин отражающий некоторые онтологические свойства первопричины.
Мы тут говорим и личностном Абсолюте и о безличностном.
С личностным богом у меня проблема в том, что он выглядит как персонаж с человеческими чертами, только с бесконечной прокачкой — и тогда сразу возникают вопросы про мораль, выборы, избирательность действий.
Безличностный бог проще для переваривания, но тогда он становится похож на 'тёмную энергию' в физике: загадочное, фундаментальное, но при этом абсолютно безличное, о чём мы можем только спекулировать, не имея эмпирических рычагов.
Если честно, создаётся впечатление, что в теизме эти два образа Бога — как два режима описания, между которыми можно переключаться в зависимости от того, какие вопросы задают: нужен бог-отец — включаем личностный; нужны философские абстракции — включаем безличностный. Но ведь это два совершенно разных онтологических объекта. Просто вы точно говорите о разных вещах, так как они противоречивы, а тред один. Да и если так долго уже занимаетесь аргументированием, можно было бы и систематизировать аргументацию, что бы не приходилось перечитывать все треды с нуля и интерпретировать их суть.
>нужны философские абстракции
Философские абстракции применимы и к личностному Богу. Просто если некоторые свойства достаточно строго выводятся в рамках логики, то наличие Личности доказать сложнее. В лучшем случае это будет обоснование, но не доказательство.
Читаем первый тред там были основные аргументы в пользу существования Абсолюта, с доказательствами.
Так вопрос всё-таки философский? Ну тогда само слово «доказательство» тут будет, мягко говоря, пошлым. В философии мы оперируем не теми же критериями верификации, что в повседневной жизни. Мы можем строить обоснования, формальные модели, дедуктивные цепочки — но всё это остаётся внутри системы понятий, а не выходит напрямую в проверяемую реальность. Если личностный Бог — всего лишь одна из возможных интерпретаций некой «первопричины» или «Абсолюта», то он логически ничем не защищён от конкурирующих интерпретаций. Любой концептуальный объект, который не имеет эмпирического рычага, может быть заменён другим, равноценным по строгости построения, но противоположным по содержанию. Как у философии внешний корректор, если нет эксперимента? В философии корректором становится согласованность аргументов. Но согласованность — это ещё не истина, а лишь внутренняя непротиворечивость модели. И тогда встаёт вопрос: если конечная цель — убедить в существовании чего-то в реальном мире, а инструмент — непротиворечивая абстракция, не получится ли, что мы просто изящно рисуем "карту" без гарантии, что на ней вообще есть та территория, которую мы ищем?
>>1144337
>Читаем первый тред там были основные аргументы в пользу существования Абсолюта, с доказательствами.
----->
>>1144335
>В лучшем случае это будет обоснование, но не доказательство.
----->
>>1144334
>Да и если так долго уже занимаетесь аргументированием, можно было бы и систематизировать аргументацию, что бы не приходилось перечитывать все треды с нуля и интерпретировать их суть.
Так есть доказательства, или обоснования? Критерии доказательства очень сложная тема.
Плюсом я сразу написал, если ты что-то считаешь доказательством это конечно круто, но я его могу таковым и не воспринимать. Пока что единственный вывод из этих тредов один, что просто какая-то из сторон аргументации умненькая, а остальные тупенькие. В этом все согласны, походу.
>Создаётся впечатление, что тред идёт как
https://2ch.hk/re/arch/2024-04-10/res/908909.html#959264
Изначально в треде обсасывались самопальные вариации космологического аргумента.
>на самом деле мы имеем
1) Здешние похотливые ебанаты тупо пытаются извлечь из всем (кому надо) известных аргументов гораздо больше, чем в этих аргументах есть на самом деле.
2) На самом деле конечной целью, которую они преследуют, является "православный" шовинизм.
Расширение темы до некоего недопределенного теизма-вообще служит только для того, чтобы вывести из под критики всем очевидные косяки православия, как в моральном, так и в философском/богословском плане, а также от того, что собственного наследия православия катастрофически не хватает, чтобы вести дискуссии на мало-мальском уровне.
>аргументацию от противного
3) Аргументация подается как "наилучшее объяснение". Это уже само по себе идиотизм, объяснение (чувство ясности) доказательством и близко не является.
Но мало того, тут еще и совершенно вырвиглазное исполнение: с одной стороны, ебанат берется объяснить буквально всё, вплоть до цвета твоих лобковых волос; с другой стороны, пытаясь раздуть цену вопроса и создать дырку, которую можно заткнуть Богом, он ничего не объясняет, а наоборот наводит тень на плетень вокруг вполне себе проясненных вопросов.
И вся эта ахинея ставится в один ряд с, например, математическим доказательством, а то и выше.
>на самом деле мы имеем аргументацию от противного
Это не ядро собственно аргументации, а грязный демагогический трюк, призванный сбить с толку соперника.
И вот, спустя несколько лет, обосрав всю малину добросовестным христианам и сообразив, что это, мягко говоря, нихуя не работает они провели работу над ошибками и взялись с новым рвением за вариации так называемого пресуппозиционализма, с подачи пресловутого Пиздаера.
>Так есть доказательства, или обоснования?
Есть логические доказательства Абсолюта, т.е последовательный и вполне строгий вывод из имеющихся фактов. Есть вероятностные обоснования, и.е. правдоподобные гипотезы в пользу того что у Абсолюта должна быть личность.
>Любой концептуальный объект, который не имеет эмпирического рычага, может быть заменён другим, равноценным по строгости построения, но противоположным по содержанию.
С удовольствием послушаем. Дело в том что ранее в тредах мы уже слышали попытки иначе интерпретировать аргументы в пользу Абсолюта, но находили в них противоречия.
>Есть логические доказательства Абсолюта
А есть логическое определение? Сколько анонов ответит, столько определений и получишь.
>Дело в том что ранее в тредах мы уже слышали попытки иначе интерпретировать аргументы в пользу Абсолюта, но находили в них противоречия.
Кто мы? За кого ты говоришь? Вы конфобляди какие-то, что ли? Я единого согласия по тредам не вижу, и в начале этого треда такой же обосрамс. Как можно "иначе" интерпретировать аргументы в пользу чего-то, что не имеет четкого определения?
Все плюс минус одно и тоже понимают. По факту Это набор свойст для первопричины, везде сущность, вечность, неизменность, простота, трансцендентность итд.
Логические доказательства не являются магическим мостом от мысли к реальности. Они доказывают только то, что вытекает из принятых исходных посылок. Будь то посылки наблюдаемые, либо посылки носящие метафизический или интерпретационный характер. "Доказательство" всегда остаётся внутри системы понятий и не имеет принудительной силы для тех, кто эти посылки не разделяет.
Так плюс-минус или по факту? Ты написал несколько абстракций и предполагая, что их понимают одинаково делаешь вывод, что вы принимаете одно и тоже.
А в чем вот это "минус" выражается? Я вот тоже имею какое то представление об Абсолюте просто. Это значит мы с тобой об одном и том же думаем?
Откуда предпосылка что первопричина должна быть сознательной сущностью?
Ананы, а что вообще для человека значит Бог вне контекста религий? Я принял, что есть Абсолют, но не понимаю, что для меня изменилось.
Исходные предпосылки всегда сводятся к очевидности. В данном случае очевидности собственного существования. Это исходный пункт из которого начинается анализ.
>>1144362
Я перечислил свойства которые подразумеваются под Абсолютом. За все 4треда ещё не возникало проблемы с неоднозначностью этого термина. Поэтому я и сказал плюс минус.
Из "я существую" не следует "Бог существует". Всё не сводиться к одной "очевидности" — собственного существования.
Даже если мы принимаем это за очевидный факт, всё остальное — это уже дополнительные посылки, которые нужно обосновать, а не объявить просто "тоже очевидными".
>Я перечислил свойства которые подразумеваются под Абсолютом. За все 4треда ещё не возникало проблемы с неоднозначностью этого термина. Поэтому я и сказал плюс минус.
И че? Будете просто дальше игнорировать вопросы определения и контекста существования вашего монотеистического бога? Вы же просто объединились против атеистов, поэтому как бы цели и нет сильно заморачиваться, пока. Если у вас «плюс-минус» совпадает значет остаётся и минус, то есть некоторая зона расхождения. А для логического доказательства даже крошечная неоднозначность в базовых определениях уже сильное расхождение в конечном результате. Слова сами по себе многозначны и допускают конкурирующие трактовки, но вам похуй потому что сначала Абосрют надо доказать.
Никто так и не ответил: откуда следует, что первопричина обязана быть сознательной? Даже если допустить все свойства из твоего списка, сознание — это отдельная гипотеза, а не следствие этих атрибутов.
>Из "я существую" не следует "Бог существует".
Ну и почему же ты существуешь в таком случае?>>1144378
>Будете просто дальше игнорировать вопросы определения и контекста существования вашего монотеистического бога
Не знаю, мы ничего не игнорируем. Для большинства достаточно определения с Вики. Если тебя что то не устраивает ставь проблематику. Пока ты просто изобретатель проблему на ровном месте.
По факту расхождений выявлено не было, я лишь предположил что они могут быть, поэтому написал плюс минус.
>Никто так и не ответил: откуда следует, что первопричина обязана быть сознательной?
Мы и не говорили что у нас есть доказательства того что она обязана, только обоснования. Мы это в прошлом треде рассматривали.
Фига тебя кроет, Шерлок. Мимо ОП.
>Здешние похотливые ебанаты
Почему похотливые то?
>пытаются извлечь из всем (кому надо) известных аргументов гораздо больше, чем в этих аргументах есть на самом деле.
Приведи примеры извлечения такого.
>Мы и не говорили что у нас есть доказательства того что она обязана, только обоснования.
Обоснования интеллекта у Бога есть в "аристотелевеском доказательстве" Фезера.
>Почему похотливые то?
В христианской традиции похоть понимается широко, это не только про еблю.
Жажда власти - это тоже похоть. В вашем [клиническом] случае, поскольку ИРЛ вы нихуя ничего из себя не представляете, ваша жажда власти превращает вас в стервятников и крыс.
С остальным иди нахуй.
>Приведи примеры извлечения такого.
Это суть ваших тредов. Вы называете доказательство «логическим» только потому, что исходные и конечные посылки вам кажутся «очевидными». А потом выставляете это обоснование как единственно адекватное/достойное. Нет храбрости сказать "мы не знаем".
Ваше «логическое доказательство», построено на недоказуемых посылках, и представляет собой не более чем оформленное предположение. Эта «логичность» базируется на ощущении очевидности исходных утверждений и возникающих вопросов (как что-то может быть без внешнего создателя? как информация может быть "о чем-то"?), однако очевидность не является универсальным критерием и может существенно различаться в зависимости от субъективного восприятия (есть вопрос = есть ответ — это чисто интуитивное чувство). Это всё больше похоже на приём, призванный выставить свою позицию как единственно достойную, иначе — ты нелогичен и туп. Для меня это выглядит как хитрый способ индоктринации, давящий на человеческое эго.
Во многих случаях ключевые посылки оказываются встроенными прямо в формулировку вопроса. Например, вопрос «Кто создал реальность?» уже предполагает наличие личностного творца, что фактически задаёт направление поиска ответа ещё до начала рассуждений. Дальнейшее построение аргументации часто опирается на абстракции, создавая эффект: «очевидное» плюс концептуальная надстройка — новое «очевидное». Такой процесс больше напоминает рационализацию, чем строгую логику, так как внутренней непротиворечивости оказывается достаточно, чтобы модель воспринималась как убедительная, даже если она не имеет внешней эмпирической верификации. Одно из объяснений вопроса который у меня "встал", полностью меня удовлетворяет, и интересно, почему такого же удовлетворения не испытывают другие. Для меня это выглядит как бессмыслица в контексте существования универсальной логики, словно она избирательно присутствует у одних и полностью отсутствует у других. Если такая логика есть, как понять, кто её постиг? Вы предлагаете опираться на обоснования, всё бы ничего, если бы это и была главная риторика: "Мы не знаем, но вот самое надежное предположение".
Стремление устранить «когнитивный дискомфорт» от отсутствия ответа приводит к выбору таких концепций, которые труднее опровергнуть, чем проверить. В результате, сам механизм формирования «очевидности» и «логичности» часто остаётся за пределами анализа. Я считаю, на данный момент это самый сложный и важный субъект для адекватного анализа. В итоге потребность в окончательном, недвусмысленном ответе способна порождать идею бесконечно совершенной сущности — как проекцию на место недостижимого идеально компетентного субъекта, способного устранить все противоречия. Этот процесс в большей степени объясняется психологическими и лингвистическими факторами, чем онтологическими.
>>1144384
>Ну и почему же ты существуешь в таком случае?
А корректно ли вообще задавать такой вопрос вне казуального смысла? Если спрашивать его в онтологическом ключе, то фактически речь идёт о вопросе, почему существует бытие. Я не знаю и причин довериться монотеистам у меня пока нет.
>Не знаю, мы ничего не игнорируем
Буквально проигнорировал, опять...
Ладно. Меня больше интересует вопрос: "Какой контекст существования монотеистического Бога?"
>Пока ты просто изобретатель проблему на ровном месте.
Эти проблемы не я придумал. Если вы чисто тут общаетесь на эту тему, откуда вам знать?
>По факту расхождений выявлено не было, я лишь предположил что они могут быть, поэтому написал плюс минус.
Разные монотеистические религии в значительной степени несовместимы. Отсутствие итт всех религиозных представителей этого не отменяет. Игнорируем?
>>1144385
На самом деле это происходит уже на этапе определения Абсолюта. В рамках вашей системы аксиом Бог считается доказанным, а раз он доказан, то вместе с ним и его свойства. Без свойств речь идёт фактически ни о чём — лишь о метафорах, которые сами по себе не имеют содержательного значения.
>Вы называете доказательство «логическим» только потому, что исходные и конечные посылки вам кажутся «очевидными».
Любые логические системы, даже самые точные строятся на аксиоматике. Так что ты сейчас вообще любые человеческие знания опроверг своим неземным скептецизмом
>Нет храбрости сказать "мы не знаем".
Ну тогда у учёных его тоже нет, тем не менее работает. И у нас работает.
>Например, вопрос «Кто создал реальность?»
Этот вопрос ничего такого не предполагает. Это лишь приглашение порассуждать о свойствах реальности.
>Если спрашивать его в онтологическом ключе, то фактически речь идёт о вопросе, почему существует бытие.
Да вопрос именно в этом. И рассуждая о свойствах бытия мы и приходим к Абсолюту, как единственно возможному объяснению происходящего.
>Буквально проигнорировал, опять...
Нет, я же ответил принимаются любые контексты. Ты уже последовательно отказываешься ставить проблематику. Все чтобы пока вижу это сомнения в вопросах принципиальной познаваемости сущего. На что я тебе возразил очевидностью твоего собственного существования.
>Разные монотеистические религии в значительной степени несовместимы. О
Мы здесь преимущественно не рассматриваем вопросы веры, а только то что можно обосновать логически. Логика одна на всех, поэтому нет разницы какой религии придерживается человек. Его аргументы будут испытываться последовательностью его логики.
>На самом деле это происходит уже на этапе определения Абсолюта.
Скорее наоборот, мы говорим о необходимости первопричины, на этой основе выводим свойства Абсолюта. Необходимость разумеется тоже доказывается.
Мне думается там нарушается логическая строгость. То есть делаются допущения, основанные на вероятностях.
Ты применяешь reductio ad absurdum неправильно. Моя критика не в том, что «аксиомы = плохо», а в том, что аксиомы религиозных аргументов не являются универсально принятыми, а потому не могут претендовать на обязательность для всех. Оспаривание этой универсальности не делает человека «нелогичным». Следовательно, твой вывод о том, что я таким образом отвергаю все человеческие знания, не имеет основания.
Более того, из того, что я вижу в тредах, заметна устойчивая тенденция: эмпирические данные (включая исследования мозга и нервной системы) ставятся под сомнение, а метафизические и метафоричные абстракции принимаются как данность. Логично ли это по-твоему? На практике всё, что не подвергается скептицизму, основано на прагматической необходимости — в ситуациях, где нет выбора. Абсолют — это такой же прагматический конструкт, который выдаётся за логический факт о реальности. Вы просто не хотите называть его «началом» или «основой» реальности без добавления абстрактных свойств, потому что тогда исчезнет мистический и метафизический элемент, приближение к которому для вас самоцель. Вы начинаете с пресуппозиции что есть некий Абсолют, естественно шаги ведущие к нему будут "логично обоснован". Или ты хочешь сказать, что ты не зная о Боге пришел к выводу Абсолюта? Я это не могу назвать объективной логикой, а целенаправленным уходом в сложные надстройки ради сохранения определённого образа.Аксиомы математики или физики принимаются потому, что их применение даёт проверяемые, воспроизводимые результаты, а не потому, что они напрямую описывают, что такое реальность. Аксиомы о Боге — это метафизические постулаты, не поддающиеся проверке и принимаемые только в рамках конкретного мировоззрения, которое здесь выдаётся за «логику», но при этом каким-то образом объявляется фактическим описанием основы реальности. По сути, это не универсальный рациональный подход, а позиционная борьба с атеизмом и материализмом, маскируемая под логику.
Вся аргументация сводится к формуле: «это логично, потому что не противоречит моей системе». При этом постоянно идёт подмена: скептицизм заменяется благоговейным принятием умозрительных абстракций. Это перевёрнутый порядок доказательств — неподтверждённые логикой концепции принимаются как данность и из неё же самой опять выводиться логика. Это не эпистемическая честность, а риторический приём, цель которого — зацементировать исходную установку.
>Ну тогда у учёных его тоже нет, тем не менее работает. И у нас работает.
Подмена, не о всем идёт речь. Ученый никогда не скажет, что он знает на чем основывается реальность, и тем более не станет вазимозаменять логичную дедукцию и "доказательство". Тогда как суть теизма именно в этом. Сначала говорите "логично", а потом истинно.
>Этот вопрос ничего такого не предполагает. Это лишь приглашение порассуждать о свойствах реальности.
У вас реальность заведомо неотделима от монотеизма. В чем рассуждения? Если только о природе Абсолюта, то и этого не наблюдается, а просто поток передергиваний и подмен.
>И рассуждая о свойствах бытия мы и приходим к Абсолюту, как единственно возможному объяснению происходящего.
Если единственно возможное объяснение это несколько метафор, то извините, это не объяснение и уж тем более не единственно.
Где определённость содержания? Зачем нужно объяснение если нет чётких truth-условий: что именно утверждается и что не утверждается.
Где различающие следствия? Объяснение должно давать такие следствия, которые отличают его от альтернатив. Если при любом возможном состоянии мира «Абсолют» остаётся совместимым, это не объяснение, а резиновая гипотеза. Отсутствие дискриминирующих последствий = нулевая объяснительная сила.
>Нет, я же ответил принимаются любые контексты.
«Принимаются любые контексты» — это не прояснение, а снятие рамок. Контекст — это не «любая среда, какая нравится», а конкретные онтологические условия, в которых этот Абсолюти мыслится как существующий. Если мы не задаём этих условий, то любое дальнейшее рассуждение превращается в произвольную игру понятий: можно вставить что угодно и получить «Бога» по определению.
Что касается очевидности моего собственного существования — это не тождественно очевидности контекста существования. Начну скоро считать подмены. Моя онтологическая «встроенность» в мир может быть подтверждена опытом, взаимодействием, причинными связями. А вот с Абсолютом так не получается: его контекст либо не специфицирован, либо метафоричен, либо целиком помещается в метафизическую систему, которая сама требует обоснования.
Пока этот контекст не определён, обсуждать «свойства» или «необходимость» Абсолюта — всё равно что спорить о характеристиках персонажа которого еще никто не сконструировал.
>Скорее наоборот, мы говорим о необходимости первопричины, на этой основе выводим свойства Абсолюта. Необходимость разумеется тоже доказывается.
Сначала говоришь, что речь идёт не о доказательствах, а об «обоснованиях», но тут же заявляешь, что «необходимость первопричины доказывается», всё в одном сообщении. Это опять подмена — просто заменён термин, но статус остался тот же. Если ты утверждаешь необходимость, то обязан прояснить моменты, без которых никакого строгого вывода к «Абсолюту» быть не может.
Во-первых, нужно указать, о каком типе необходимости идёт речь. Это логическая необходимость (истинно во всех возможных мирах), метафизическая, физическая (по законам природы) или просто методологическая — «лучше так думать»? Без определения модальности слово «необходимость» это оценочный кал мозга обезьяны, которому нужна затычка дыре под названием Бог.
Во-вторых, надо обозначить, в какой именно логической или аксиоматической системе ты работаешь. Какие исходные посылки (например, принцип достаточного основания) ты принимаешь, и почему они обязательны для всех, а не только внутри твоей системы взглядов? Если обоснование работает только внутри твоей собственноручно выбранной схемы, это не универсальный аргумент.
В-третьих, тезис о том, что бесконечная цепь или круг объяснений невозможны — это не доказанный факт, а просто утверждение. Есть согласованные модели, в которых возможен регресс или нефундированные зависимости. Нужно показать, почему они некорректны, а не просто объявить их невозможными.
В-четвёртых, любое объяснение должно иметь различающие следствия. Если твой «Абсолют» совместим с абсолютно любым наблюдаемым состоянием мира, то это не объяснение, а просто пустая метка, которая ничего не исключает.
В-пятых, есть проблема разрыва. Даже если согласиться, что существует нечто «необходимое» или «первооснование», не следует, что это именно Бог с конкретными свойствами. Нужны чёткие мостовые принципы, которые связывают сам факт первопричины с атрибутами вроде разума, воли, морали и т. п. Иначе это просто скачок через пропасть.
В-шестых, непротиворечивость внутри системы — это не то же самое, что онтологическая обязательность в реальности. То, что в твоей логической схеме тезис не даёт противоречий, не делает его фактом о мире.
В-седьмых, стоит учитывать риск модального коллапса: если «необходимое» является причиной всего, это легко ведёт к выводу, что всё происходит с необходимостью, а значит, никакой подлинной контингентности нет. Если ты считаешь, что коллапса нет, то покажите, как это согласуется с тезисом о необходимости.
В-восьмых, надо чётко определить термины. «Первопричина» — это временной «первый» или онтологическое «основание»? Уместна ли вообще причинность вне времени, или речь идёт о более абстрактных зависимостях («грундинге»)? Пока эти вещи не разведены, идёт простая эквивокация, когда под одним словом прячутся разные смыслы (заебало гадать уже, серьёзно). Выстраиваете аргументацию будто вне этого треда реальности не существует.
Пока ни модальность, ни аксиоматика, ни запрет регресса, ни различающие следствия, ни мост к свойствам, ни решение проблемы коллапса, ни ясность терминов не заданы, этот ваош тезис «необходимость первопричины ⇒ Абсолют со свойствами» остаётся не доказательством, а внутри-системной схемой, где ключевые слова многозначны. В таком виде «Абсолют» — это просто красивое имя для пустоты в модели, а не содержательное объяснение.
Делайте всё это, закрепляйте в шапку, а не тратьте время.
Если твой аргумент держится на одном частном метафизическом подходе, который убедителен только тем, кто изначально принимает его посылки, — это не универсальное доказательство, а внутренняя игра в рамках своей модели.
>>1144474
Проблема в том, что в «аристотелевском доказательстве» строгая логическая цепочка обрывается, когда к первой причине приписывают интеллект — это не вывод из необходимости, а допущение, основанное на телеологических предпосылках и принципе «лучшего объяснения». То есть да, это уже не аподиктическое доказательство, а вероятностный аргумент. Не вижу проблем пока люди осознают суть этого аргумента.
>Сначала говоришь, что речь идёт не о доказательствах, а об «обоснованиях», но тут же заявляешь, что «необходимость первопричины доказывается»,
нет я такое не говорил. Я говорил что личность обосновывается. Не более ты невнимателен к постам собеседника. Все твои вопросы уже ранее обсуждали с первого трека, анон с разных сторон делал логический вывод о свойствах Абсолюта, чем и доказывалась его необходимость. Впрочем как я сказал и Оп и я открыты критике. Но пока к сути дела ты не перешл и даже не изучил ни один наш аргумент.
>>1144485
>том, что аксиомы религиозных аргументов не являются универсально принятыми,
Единственной аксиомой к которой я аппелировал является очевидность собственного существования. Где эта аксиома не принята?
>а метафизические и метафоричные абстракции принимаются как данность.
Не ставятся это результат вывода.
>Вы начинаете с пресуппозиции что есть некий Абсолют,
Я уже отвечал ранее, что такой премуппозиции нет, что ты заладил одно и то же?
>У вас реальность заведомо неотделима от монотеизма.
Нет мы абстрагируемся и просто размышляем о ней и в процессе размышления приходим к абсолюту.
>Зачем нужно объяснение если нет чётких truth-условий: что именно утверждается и что не утверждается.
Почитай уже тренды, надоел.
>строгая логическая цепочка обрывается, когда к первой причине приписывают интеллект
>>1144487
>Зачем нужно объяснение если нет чётких truth-условий: что именно утверждается и что не утверждается.
Где различающие следствия?
Поэтому мы и говорим обосновании личности, а не о доказательстве.
Чел, вы здесь просто развлекались три года, доказывая друг дружке неизбежность некого абсолюта? Или всё таки пытались вывести что-то общезначимое? А если второе, то не резонно ли предложение анона суммировать ваши обсуждения в виде ёмкого оп-поста, позволяющего любому желающему быстро понимать, о чём речь, и прямо переходить к критике, а не начинать каждый раз заново с прояснения позиций и терминологий и не закапывать своё время в двух тысячах сообщений прошлых тредов, суть которых может быть сведена в один оп-пост?
>Во-первых
>Во-вторых
>В-третьих
...
Буквально все это обсасывалось прошлые треды, необходимость, ПДО, теории времени, иерархическая причинность, линейная причинность, регрессы, их виды, все, все, все. Пчел, ты просто высрал, высрал на пафосе, не разобравшись, тем самым выставляя нас за дебилов тут.
>Сначала говоришь, что речь идёт не о доказательствах, а об «обоснованиях», но тут же заявляешь, что «необходимость первопричины доказывается
Ну это уже риторика гнилая пошла. Он тебе сказал что нету четкого доказательства личности у Бога, что есть обоснование, а не доказательство, а про необходимость, основу, фундамент есть аругменты - доказательства, а ты все переврал и выдаешь за невежество в его сторону.
ОП.
> который убедителен только тем, кто изначально принимает его посылки
Так все аргументы так и работают, есть посылки, они правдивы или нет - принимают решение стороны, а логическая структура на себя берет обязательства последовательного следования из посылок к выводу. Все философские аргументы так и работают, а ты преподносишь так, будто аргумент атеиста против Бога был бы не таким, лол, что за пиздец вообще?
>универсальное доказательство
Боюсь из универсального в аргументах есть только формы аргументов - дедуктивная, индуктивная, а сами посылки - зависят от багажа мировоззрений, нету универсальных посылок, которые все принимают, прям все.
Вот например:
Перемены реальны - Не факт, вот уже, все, не универсально, строго пролетает мимо. Это частный случай, кто то согласиться, кто то нет, и вот соглашение подпадает под твою претензию, потому что существуют группа людей ( как в твоем "кто изначально принимает посылку эту") И поэтому как ты сказал "Это внутреняя игра в рамках своей модели" и получается такое, что любые аргументы ты уже толи оскорбительно толи еще как то называешь "игрой".
ОП.
39.ВThe purely actual actualizer is the cause of all things.
40.ВSo, the forms or patterns manifest in all the things it causes must in some way be in the purely actual actualizer.
41.ВThese forms or patterns can exist either in the concrete way in which they exist in individual particular things, or in the abstract way in which they exist in the thoughts of an intellect.
42.ВThey cannot exist in the purely actual actualizer in the same way they exist in individual particular things.
43.ВSo, they must exist in the purely actual actualizer in the abstract way in which they exist in the thoughts of an intellect. 44.ВSo, the purely actual actualizer has intellect or intelligence.
Вероятностное допущение, ага, по такому все вероятностно, но ты принизил все утверждения философские вообще, круто.
>Буквально все это обсасывалось прошлые треды, необходимость, ПДО, теории времени, иерархическая причинность, линейная причинность, регрессы, их виды, все, все, все.
Систематизируйте ваши «обсасывания» тогда. Первый же пост в первом же треде проигнорирован. Мне гадать — вы его не смогли оспорить или проигнорировали просто? Гадать, на чём вы все согласились? И так с каждым постом и аргументом? Уважаемые монотеисты, путешествуйте нахуй с такими условиями. Вам уже несколько постов подряд пытаются объяснить, что то, что вы принимаете за логичные предпосылки и выводы, для всех таковыми не является. Вы вроде с этим соглашаетесь, а потом удивляетесь, почему люди эти доводы не находят или не соглашаются с ними. Я пять раз спросил: «Какой контекст вашего абсолюта?» — и на пятый получил ответ: «Пук мням ну любой))». Буду на этот раз говорить прямо, раз у вас от пафоса неприятные чувства. Это хуйня полная, а не ответ, и я пояснил, почему так думаю.
Тред подразумевает что диалог за/против все еще ведётся, а что не спроси так вы уже все эти проблемы решили. К чему вам тред тогда? Тралить залётных атеистов?
>Пчел, ты просто высрал, высрал на пафосе, не разобравшись, тем самым выставляя нас за дебилов тут.
Охуенные проекции. Я вам тоже сейчас расскажу, как ваш любимый пресуп на реддите давно уже «обсосали», и что? Ты побежишь реддит читать? Чтобы что — потом спорить с постерами, которые непонятно, есть они или нет? Я должен опять гадать, что те же люди, которые что-то «доказали» в предыдущих тредах, ещё здесь и могут пояснить какие-то моменты по своим аргументам?
На самом деле, я примерно понимаю, почему у вас нет суммирования ваших обсуждений, как сказал этот анон >>1144609. Видимо, подсознательно понимаете, что даже между собой не сможете договориться о какой-то конкретике, кроме совсем уж абстрактных метафор.
> Я вам тоже сейчас расскажу, как ваш любимый пресуп на реддите давно уже «обсосали», и что?
почему ваш то, я тут один пока что использовал. Всегда, все, всё обсосали и космологические аргументы тысячелетия обсасывают и че? Ты конечно же можешь мне поведать ваши опровержения с реддита, с радостью ознакомлюсь.
>Первый же пост в первом же треде проигнорирован.
Я не знаю почему ты не смог понять, что аргументы за и против в треде обсуждаются, если аргумент в пользу безличностного Бога что я выше писал, то это аргумент против личностного Бога. Ты мог бы приводить уместно разные аргументы - Бога нет, Бог есть, Бог такой то (с философской точки зрения, без откровения), есть Боги а не Бог потому что... Понятно?
>Вам уже несколько постов подряд пытаются объяснить, что то, что вы принимаете за логичные предпосылки и выводы, для всех таковыми не является.
Я этот вопрос еще давно трогал, это в целом для философских аргументов относится, если касаться самих аргументов то за логичность мы имели и имеем ввиду форму.
> а потом удивляетесь, почему люди эти доводы не находят или не соглашаются с ними
Что? Ну не согласен потому что "просто" это одно.
Ну например:
Перемены существует.
Не факт, возможно перемены - субъективный опыт, а реальность статична, ничего не меняется объективно. Вот объяснение, потом продолжается диалог за и против. А сказать Нету премен, потому что "прост", ну это такое, ну типа ну ладно, перемены есть потому что "прост" симметрично так же. В общем в тредах был именно диалог, критика, компромиссы, точки соприкосновения, разногласия.
>Тред подразумевает что диалог за/против все еще ведётся, а что не спроси так вы уже все эти проблемы решили.
Ну делись своими мыслями по поводу проблем, а то ты заладил с референцией Абсолюта и Бога, когда тебе уже ответили что аргументы принимаются практически все, кроме аргументов использующих откровение.
>Тред подразумевает что диалог за/против все еще ведётся, а что не спроси так вы уже все эти проблемы решили.
Нет так я ответил. Я сказал что это обсуждалось, в защиту нас, потому что ты утверждал - что мы обсуждаем "поверхностно" не вникая в детали. Я не говорил что вопросы все решены, есть все ответы на критику по вопросам. Приводи свои аргументы, пошушукаем, поднимай тему ( космологические аргументы, природа Бога, другие аргументы), обсудим.
> На самом деле, я примерно понимаю, почему у вас нет суммирования ваших обсуждений, как сказал этот анон
Делитесь, ребята, делитесь своими аргументами, этот тред для вас не зависит от контекста прошлого.
Если ты скажешь что я двуличный, то сразу замечу, что если я говорил что "это было уже в треде", "это мы обсуждали тогда" то только для того, чтобы опровергнуть: Вы не "это"! В не "то-то"! Что являются утверждениями, однозначными.
>Что тебе надо от треда? Окончательных и строгих доказательств Абсолюта нет.
Почему? У меня дома есть Абсолют. Ты тоже можешь себе купить. Там много разных вкусов.
Суммирую за всех жалких монотеглистов итт:
Абсолют - это Принцип Бытия (можно просто Бытие, Мировая Воля и тд., можно вообще словом "Вселенная", ВСЁ (с)сущее
За вопросами личностный он/безличностный; как примерно работает: обращаться к обладающим субъективным опытом о контакте с этим Абсолютом или искать его самого чмистический, религиозный попыт.
Интересно. То есть у вас обсосать = доказать? Я использую обсосать как - разобрать вопрос до самых мелочей. И это вообще не одно и тоже. То есть когда меня посылали искать в тредах "обсосанные" вопросы вы их за доказательства принимали? Тут твой посыл об опровержениях с реддита вообще не применим, потому что там так же "обсосали" на что я и делают замечание, что я то вас не отправляю ни в какие другие места, блядь. Ты же не просишь ссылку на треды реддита, а конкретно пишешь "поведай ваши опровержения" абсолютно не улавливая, что применяешь ко мне двойные стандарты. Я вообще могу сказать иди читай историю религии или эволюционную биологию которая все эти наши мыслительные потуги объясняет. Либо систематизируйте, и куда то записывайте свои общие выводы и сильные аргументы, либо пишите каждый раз заново. А до тех пор, ваше "обсасывание" будет восприниматься не более чем отговорка.
>Я не знаю почему ты не смог понять
А я не понимаю, как вы говорите о «логике», «аргументах», «доводах», связанных с чем-то неидентифицированным, а потом это у вас вытекает в реальное описание основы бытия. Я понимаю дедукцию, но в таком вопросе это ничто. Без этой идентификации мы говорим лишь о личных, чисто чувственных предпочтениях, которые, как ты выразился, «просто не согласен», и есть.
Что делать с людьми, которые не могут пояснить, почему они верят или не верят в теизм, несмотря на приведённые им аргументы? Ну верит человек — и всё. Называем тупыми и игнорируем? Так если супер-крутые выводы не работают, в чём проявляется их истинность? …В их же дедукционной правильности?
Я думаю, мы потихоньку падаем в яму, где «я верю» и «я не верю» становятся фактическими доказательствами и опровержением теизма. «Я верю» и «Я не верю» — самые сильные аргументы не потому, что они убедительнее других, а потому что они оголяют основание дискуссии: вера и недоверие — это фундаментальные акты сознания, которые никакая логическая «надстройка» не способна гарантированно отменить. Просто будем пытаться выяснить, кто тупой, ведь эти два заявления противоречивы, и одно из них точно создаёт неверное представление о реальности.
>Я этот вопрос еще давно трогал, это в целом для философских аргументов относится, если касаться самих аргументов то за логичность мы имели и имеем ввиду форму.
Я говорил не о форме, а о содержании предпосылок. Формально-логическая «правильность» тут вообще не при чём: любая ерунда может быть обёрнута в корректный по форме силлогизм. Вопрос был именно в том, что вы называете свои предпосылки логичными и очевидными, а для других они такими не являются. У философии нет "общих" проблем, у каждой школы и аргумента свои конкретные уязвимости, и это не снимает с вас обязанности показать, почему именно ваши основания обязательны для всех. Пока вы этого не делаете, ваши аргументы остаются круговыми и неубедительными. Любая философия это признаёт честно (рационализм, эмпиризм, феноменология), а теизм делает вид, что его частные посылки — обязательны для всех, так как затрагивают всю основу реальности.
>Ну делись своими мыслями по поводу проблем, а то ты заладил с референцией Абсолюта и Бога, когда тебе уже ответили что аргументы принимаются практически все, кроме аргументов использующих откровение.
Делюсь - референция Абсолюта не ясна, а Бога противоречива. Следует заняться референцией, что бы понять о чем вообще аргументировать за или против. До тех пор тред является тредом аргументов "за и против чего-то, что принимают теисты". Не забудьте аргументы атеистов и скептиков.
Не бывает «аргументов в целом», а есть аргументы, основанные на конкретных предпосылках понятно, но если сами предпосылки спорные — никакое «принятие всех аргументов» не спасает. А у вас всегда из одной-двух предпосылок строиться описание всей основы мироздания. Хоть до посинения проводите дедукции и доводы, сама попытка из абстрактного премиса вывести описание реально соответствующие всему мирозданию уже не вызывает доверия. Как вам это удаётся для меня загадка.
>Что? Ну не согласен потому что "просто" это одно.
>В общем в тредах был именно диалог, критика, компромиссы, точки соприкосновения, разногласия.
Речь об идентификации ценных аргументов в этих диалогах. Как до тебя не доходит? Вижу не доходит. Который раз уже пишу одно и тоже с разных ракурсов. Я не хочу даже начинать диалог, в котором меня просто резко обрубят "мы уже обсосали", я не хочу ГАДАТЬ, что у вас было принято за ценные аргументы.
>Нет так я ответил...
Ты опять делаешь вид, что я обязан предлагать „свои“ темы, а мне достаточно вопрошать по вашим базовым посылкам, которые четко так и не прояснены. Космологические доводы и прочее мы можем гонять бесконечно, но пока не ясна референция Абсолюта и не сняты противоречия в понятии Бога — это всё будет пустая жвачка. Поэтому вопрос остаётся: вы готовы пояснить и формализовать сами свои фундаментальные предпосылки, или будем „шушукаться“ о надстройках?
>Делитесь, ребята, делитесь своими аргументами, этот тред для вас не зависит от контекста прошлого.
У меня пока только вопросы, конкретно к вам.
>Если ты скажешь что я двуличный, то сразу замечу, что если я говорил что "это было уже в треде", "это мы обсуждали тогда" то только для того, чтобы опровергнуть: Вы не "это"! В не "то-то"! Что являются утверждениями, однозначными.
Мы на борде для школьников-дегенератов, в разделе для шизофреников разных мастей, и двуличие меня не сильно смущает. Смущает то, что ваши аргументы каждый раз подаются так, будто уже всё «разобрано и закрыто». Но когда доходит до конкретики — выясняется, что никакого общего фундамента и суммирования у вас нет.
Откуда тогда «закрытые вопросы»? Вопросы о чём? Абсолют, Бог — это просто слова. Отсюда и ощущение: то ли вы сами это понимаете, то ли вам просто удобно ссылаться на «уже обсуждали». Без ясной общей базы ваши доводы остаются хаотичными, хоть их пересказывай десять раз. Я уже заебался пояснять этот момент.
Не было бы никаких претензий, будь это генеральный тред с текучкой. Но вы настаиваете на своих выводах так, будто они систематизированы на академическом уровне. Если я не понимаю феноменологию и меня направляют читать философов-феноменологов, которые кое-как систематизировали свои знания, то я адекватно отреагирую а я не потребую от «отправляющих» аргументы конкретно здесь и сейчас иначе они не правы.
Абсолют это слово, взаимозаменяемое слову "реальность" которым пользуются и атеисты? А основа монотеизма это личные чувства?
Чел давай уже перейдем к конкретике. Если ты сам ставить проблематику по данной теме не хочешь, можешь почитать некоторые наши размышления и доказательства
https://2ch.hk/re/res/893988.html#896914
https://2ch.hk/re/res/893988.html#898499
https://2ch.hk/re/res/893988.html#900233
В итоге родился вполне последовательный вывод, который мы назвали бы доказательством.
https://2ch.hk/re/res/893988.html#900290
>Мы на борде для школьников-дегенератов, в разделе для шизофреников разных мастей
Так а нахуя ты пытаешся у этой публики что-то узнать? "Абсолют" - это фекалософское пынятие без внятного определения.
А как ты доводя ситуацию с отсутствием бога до абсурда пришёл к тому что описал? Почему я не богу описать всё обратным образом? Вот нет бога, и всё заебись. Мир прекрасен живём, едим, ебёмся, убиваем, умираем. И вообще всё хорошо.
> уютно будет находиться в таком мире?
ну давай на секунду представим, что ты прав описывая мир без бога в таком ключе. А как из того, что в этом мире жить не уютно, следует, что всё это соответственно неправда?
Не совсем конкретика. Ладно, не суть...Вопросы которые я буду задавать — не риторические. Мои вопросы вообще таковыми тут и не являлись. Я не собираюсь ссылаться на то, что спрашивал ранее, пусть прочитавшие делают выводы, я их уже сделал.
>Если ты сам ставить проблематику по данной теме не хочешь, можешь почитать некоторые наши размышления и доказательства
Всё так, формулировки и контекст это не проблематика когда их игнорируешь, ну или ускользаешь от необходимости их объяснить. Причем, я не строю искусственные “проблемы” сверху, они есть, просто они "неудобные".
Первым делом определитесь, вы говорите про Абсолют или Бога, конкретно. Это не взаимозаменяемые термины и контекстуальная разница как небо и земля. Раздел для философии у нас есть, а тред в /re, и при этом аргументируете с философских позиций. Почему вы смешиваете философию и религию, а возражения против этого игнорируете? Отказ принять это за проблематику будет воспринят просто как риторическая стратегия, где аргументирующий "против" просто не имеет возможности куда-то бить аргументами. Да и станет очевиднее, что цель победить атеизм и материализм, а не доказать Абсолют/Бога.
Ваши дедукции это попытка развернуть классическую “контингентно-необходимую” схему:
всё зависимое требует причины
бесконечный регресс невозможен
значит, должна быть необходимая, простая, неизменная реальность
и это — Бог.
Верно?
Я понимаю вашу интуицию насчет невозможности бесконечного регресса. Не могу не обратить внимание, что это больше работает риторически, легче принять “должно быть первое”, особенно если ваши доказательства вытекают из дедукции. Почему невозможность объяснить регресс превращается именно в доказательство Бога, а не любого другого варианта основы? Почему у вас не способность что-то объяснить или осознать всегда вытекает в логическое доказательство другого объяснения?
Могу понять, что всё составное зависит от частей → основа не может быть составной → значит простая.
Не совсем понимаю простота + источник всех потенциалов = Абсолют. Вообще, отказался бы на вашем месте от этого единения простоты с всем/бесконечным потенциалом, выглядит как попытка выставить свою позицию простенькой.
Почему именно Абсолют/Бог, а не иная форма основы?
Вы приводите доводы против “сложной основы” или “множества субстанций”, но не обосновываете, почему личный Бог предпочтительнее волновой функции, поля или панпсихистской реальности, тут слово Абсолют является просто собирательным описанием всех этих вариантов. Идёт скачок: “основа → простая → значит основа/Абсолют”. Почему простота тождественна “всему возможному”? Дедукция не может логически доказать отправную точку дедукции, это бред.
>разум, интеллект
В натурализму не удаётся вывести разум из неразума. Ваша обертка: “значит основа должна быть разумом”. Вопрос: почему тогда нельзя рассматривать панпсихизм или особую фундаментальную ментальность, не тождественную Богу? Абсолют не обязан обладать ментальностью. Абсолют, из того что я у вас тут читаю, — это то, что не имеет ограничений и условий.
Ментальность же всегда связана с ограничениями: мышление — это процесс, язык — это структура, сознание — это опыт «от» и «до». Если Абсолюту приписывать ментальность, то он оказывается ограниченным формой мышления, а значит перестаёт быть Абсолютом. Если он ментален, но не обладает свойствами ментальности,
то это special pleading. Разрешаю, если аргумент будет работать не только в одни ворота. Если мы позволяем такие оговорки, то тогда любой аргумент можно вывернуть в пользу любой сущности. Например, можно сказать: «Абсолют нементален, но у него есть какая-то особая форма нементальности, которая даёт всё то же самое, что и разум. Логика абсолютно та же, но в обратную сторону. То есть: если разрешить приписывать Абсолюту «ментальность без ограничений», то точно так же можно приписывать ему «нементальность без ограничений» — и всё, аргумент теряет силу, потому что оказывается произвольной игрой в определения.
“Основа должна быть одна, иначе не возможно” — ваше? Это интуиция, а не аргумент. Я спрашивал (ранее через антиномию) насчет варианта множества субстанций с распределёнными потенциалами.
Моральные вопросы вообще нет смысла сейчас затрагивать, нет отправной точки.
Любопытно прост))0. Ну, по многим причинам. Я могу полностью объяснить всю свою причинную цепочку, но думаю, это, в принципе, не важно. Да и времени много уйдёт, чтобы не выглядело слишком абстрактно.
Я пытаюсь понять, каким образом происходит принятие чего-либо за «истинное» и «логичное». Пока что самыми важными факторами теисты определили тупость или своеволие (что я ранее объяснил, тоже будет фундаментально тупостью, потому что если ты веришь в Абсолют, но не принимаешь его, то это долбоебизм — так как он вроде не несёт контекста и на него должно быть по большому счёту похуй; а если ты своеволен, веришь в Бога, но отвергаешь идеал реальности, то тут ты реально тупой сопротивленец, нахуй).
Критерий верю/не верю в сверхъестественное - буквально исключительно чувства, личный субъективный опыт. Самая сильная вера получается когда на человека сходит так называемый галлюциногенный приход мистический опыт.
Конкретно в этом треде сидят просто поехавшие хрюсы со всеми вытекающими. Да, они подменяют понятие абстрактного философского Абсолюта своим богом.
Один тут даже неиронично про пророчества в качестве "доказательства" иногда затирает в духе иеговистов и прочих шизов, лол
>Это не взаимозаменяемые термины и контекстуальная разница как небо и земля.
В твоих представлениях для нас это синонимы. Но понянию в чем у тебч разделение и уже отвечал на этот вопрос. Мы параллельно обсуждаем оба варианта. При том мы сошлись на том, что именно личностного Бога невозможно доказать, только обосновать. Обоснование это отдельная тема не знаю интересно ли тебе.
>Почему вы смешиваете философию и религию, а возражения против этого игнорируете?
Потому что обе претендуют на объяснение мира, есть так же религиозная философия. Это смежные темы, которые могу употребляться в одном контексте.
>Почему невозможность объяснить регресс превращается именно в доказательство Бога, а не любого другого варианта основы?
Нет не превращается, для этого есть дополнительные аргументы, при том уже не столь строгие.
>Вообще, отказался бы на вашем месте от этого единения простоты с всем/бесконечным потенциалом, выглядит как попытка выставить свою позицию простенькой.
А этому есть как раз строгое логическое обоснование, я тебе его скидывал попробуй повдуичтвей изучить. Если коротко то составная вещь нуждается в актуализации не частей. Поэтому нам нужен одновременно и источник актуализации и то что бы он сам не требовал собственной актуализации, т.е. был всегда актуален.
При том он должен быть один, посколько разделение между двумя такими актуализаторвми породит более объемлющее надпространство в котором происходит разделение, которое уже не понятно чем обусловлено.
>Абсолют не обязан обладать ментальностью. Абсолют, из того что я у вас тут читаю, — это то, что не имеет ограничений и условий.
По факту есть только два варианта, хаос т.е. случайность и осмысленность, т.е. личность. Про ментальность мы не говорим, Бог не занимается мышлением. Он сразу все знает.
>Я понимаю вашу интуицию насчет невозможности бесконечного регресса.
Мы уже после первого треда решили, что даже если существуют бесконечные регрессы ( в композиции вещи, в прошлое, в упорядоченной серии причин ), то они все равно все нуждаются в своей актуальности, силе, эффекте.
Мы много это обсуждали.
Например если люстра заимствует возможность быть на своем месте от звеньев выше и за всем этим стоит регресс в бесконечность, где каждый член заимствует от другого иметь возможность находится на своем месте, то вся эта серия не может объяснить свое актуальное состояние, то есть в бесконечном регрессе должен быть не замыкающий первый член наверху, а параллельный актуализатор, который удерживают весь регресс этот сразу в существовании. Так же и про композицию, если в в воде в ее частях, и глубже за субатомными частицами бесконечная вложенная композиция уровней реальности, которые составны, то все они не так же нуждаются не в мереологически первом участнике снизу вверх, а в параллельном актуализаторе, который все и сразу удерживает в существование в таком случае. То есть бесконечный регресс выходит боком, т.к. требует внешнюю причину параллельно актуализирующую, что еще лучше кстати подводит к чистому акту, с учетом регрессов бесконечных, нежели конечный регрсс, где первый член уходил в бы в глубь онтологии и можно было бы маневрировать фундаментальным полем, или прото-атомами, споря тем самым с аристотелевским аргументом. Ну а прошлое само по себе не вызывает проблем, т.к. аристотелевский аргумент принимает во внимание саму суть изменений, как они вообще происходят, а не когда начались.
решили что необязательно вставлять посылку в аргументы что бесконечный регресс невозможен, понял теперь, умник?
>Самая сильная вера получается когда на человека сходит так называемый галлюциногенный приход мистический опыт.
Это тема. Когда этот мистический опыт случается, то вся рационализация, все доводы, логика, обоснования бытия и прочее, все ломается и перестает быть важным, становится лишь одним из инстурментов. Часто навсегда.
Раньше был аметистом-рационалистом-материалистом. Причем ярым наукоботом. Потом все это перестало иметь значение.
Я так мыслю, что в обычном своем режиме npc человек ищет обоснование и фундамент своего существования и кроме рациональности ничего лучше не находит, так как логика непротиворечива, она дает ощущение усточивости(базы, фундамента), чтобы кукуха не поехала. Но мистический опыт все это ломает и дает новый фундамент, где логика и рациональность уже не требуются для обоснования своего существования. Ощущается как освобождение от необходимости цепляться за то, что все обязано иметь смысл. На уровне психики происходит как бы отпускание и расслабление. Хз как это передать.
Каждому аметисту желаю пережить подобное.
Как это выглядело, переживалось? И во что ты теперь веришь, в какую религию вкатился? И почему не думаешь что это был просто баг мозга, иллюзия?
>Как это выглядело, переживалось?
Если кратко - недвойственный опыт, потеря границ личности (расширение до всего мира), полная осознанность к мыслям, ощущаниям, телу, почти полная остановка мышления. Продолжительность - несколько дней.
>И во что ты теперь веришь, в какую религию вкатился?
Верю теперь во всё. Вкатился поначалу в буддизм, но когда начали читать христианство то увидел там то же самое (ну с поправкой на мистический опыт), суфизм, йога, ислам - везде находятся общие концепты, которые подсвечиваются опытом, противоречия сглаживаются или выпадают как несущественные. Короче я б сказал синкретизм смешанный с панпсихизмом. Догматика особо не интересует, а вот методология из разных религия видится как почти цельная и единая.
>И почему не думаешь что это был просто баг мозга, иллюзия?
Стопроцентов что это был баг мозга, что то явно пошло не так и обычный режим сломался. Вряд ли это было иллюзией, такой ясности ума я не переживал никогда. Могу сказать, что это было лучшее что со мной происходило в жизни.
Вообще этот опыт не требует верификации извне. Извне он всегда будет восприниматься другими как "непонятно что он там переживал, скорее всего глюк словил". Но субъективно, внутренне, эта оценка не имеет значения. В этом и прикол мистического опыта. Его ценность во внутренних изменениях, а не во внешнем доказательстве "духовного опыта". Как-то так.
У тебя не было никаких медицинских диагнозов и ты ничем не злоупотреблял? А то тут на доске есть некоторые "просветленные" типа гнуслика и сери шторма
>У тебя не было никаких медицинских диагнозов и ты ничем не злоупотреблял?
Нет. Обычный нормис. Ничем не упарывался, диагнозов нет, недиагностированных проблем с психикой тоже. Социализирован. Короче на гребне нормального распределения. Почему произошло то что произошло - объяснить не могу.
>А то тут на доске есть некоторые "просветленные" типа гнуслика и сери шторма
Ну просветленным нужно доказывать свою просветленноть, а я просто опытом поделился. Я прямо говорю, что в религиозном плане у меня все смешалось в синкретизм. Я даже не пытаюсь что-то там разбирать в догматике, искать противоречия, спорить - бестолку это все, это не интересно. Одно время было очень много инсайтов, становишься наркоманом, зависимым, ощущение всезнания и всепонимания это прям вау, потом сошло, стал проще относиться, увидел что суть в делании, в практике, а не в выяснении правильности и правды. Короче рационализация просела в плане значимости, не стала слабее, а отпала необходимость рационализировать. У "просветленных" не так, им нужна постоянная подпитка прответленности, а у меня скорее борьба с ленью. Я могу признать что я ни в чем не разбираюсь и опыт мой ничего не стоит для других и может показаться просто шизой.
Все мечтаю вернуть то состояние, но понимаю что демо версия была и прошла, теперь только через делание и практику туда дорога.
И у меня был "мистический опыт", два раза. В детстве и уже после универе. Даже видел пикрил. Это наоборот стало поводом отказа сначала от религии, а потом от необходимости в мистическом объяснении бытия. И тоже без рационализации. Ну вот просто мне чувствуется так. Мне важнее рационализировать как люди не испытавшие мистический опыт верят в Бога. Для меня это загадка.
>Даже видел пикрил.
И кто же там в конце тоннеля? Рыба-мудильщик? Поезд метро?
Ну первый раз, я вернулся в ИРЛ, как долетел. На второй раз, я словил deja vu и мне стало интересно, что за туннелем, начал ментально сопротивляться падению в свет, я не долетел и провалился сквозь стенки туннеля, и попал в шадоу реалм. Полная тьма и пустота, а ощущения были примерно такие же как если бы каждый сантиметр моего тела резали бритвой. Попал в кому на полтора часа +-.
>И тоже без рационализации. Ну вот просто мне чувствуется
Да , это мне кажется ключевое - отпадает необходимость обоснования бытия, опыт становится самодостаточной очевидностью, возникает доверие самому факту переживания.
Потом, конечно, мозг все равно хватается за старые паттерны и пытается в рационализацию (ну по крайней мере по себе мужу), у многих , как у меня происходит сдвиг в религию (классика после мистического опыта, но допускаю что бывает и другое), поиск ответов там, но это уже происходит скорее инерционно, мозг по привычке пытается понять что это было. Мне кажется религиозность тут это скорее способ рациональному уму существовать без попытки все объяснить. В религии есть концепция веры, которая разрешает жить без поиска первопричины, без обоснования событий, вот ум и пытается снова рациональным подходом ослабить рационализацию, которой не было в мистическом опыте через новую опору - веру. В христианстве верят в Бога и в его волю, просто потому что потому и все. Буддисты наблюдают феномены не рассматривая метафизику вовсе, не задаются вопросами не имеющими ответа, а просто развивают практику и освобождаются . Субъективно это ощущается как снятие напряжения ментального, как будто нес груз и бросил его, меньше устаешь, становишься радостнее, учишься наслаждаться простыми вещами, меньше заморачиваться, меньше подгораешь от других. А мне кажется вот эти вещи и нужно доводить до совершенства и это будет гораздо ценнее в жизни, чем выяснить чья религия самая правильная или получить ответ 42. Ответ этот не даст буквально ничего.
Логика вообще так себе инструмент, а дедуктивная логика тем более. Сложно пересказать вслух даже самому себе, что вообще происходит: в голове не только конструкты из слов, но и образы, ощущения, которые не передаются языком.
Я и пишу, что был религиозен, а мистический опыт лишил меня веры в свою предыдущую религию, а потом и в мистическую метафизику вовсе. Можно пытаться рационализировать свои убеждения, но я не представляю возможным объяснить «источник» рациональности. Как определяется выбор того, что рационально? И выбор ли это вообще? С логикой ещё можно изъебнуться: у неё есть правила непротиворечия и причинно-следственных связей, есть, конечно, и логические парадоксы.
>Мне кажется религиозность тут это скорее способ рациональному уму существовать без попытки все объяснить
Ну, это один из моментов. Другое дело, когда идёт подмена понятий, и логику причисляют к высшему уровню духовности.
>Субъективно это ощущается как снятие напряжения ментального, как будто нес груз и бросил его, меньше устаешь, становишься радостнее, учишься наслаждаться простыми вещами, меньше заморачиваться, меньше подгораешь от других. ....
В целом у нас проблема ценностной оценки, которая примерно рядом с проблемой «рациональности» и даже прагматичности. Кому-то тупо из-за объективных причин не светит жить без этих «грузов» (психически больные), а есть и те, кто не считает этот груз чем-то, что обязательно нужно избегать.
>А мне кажется вот эти вещи и нужно доводить до совершенства и это будет гораздо ценнее в жизни, чем выяснить чья религия самая правильная или получить ответ 42. Ответ этот не даст буквально ничего.
Ну, оно всё в одно и упирается, примерно — в скрытую прагматичность. Все хотят жить хорошо, плохо никто не хочет (по своим меркам). И так как взгляды отличаются, возникает диссонанс уже от самого факта существования других взглядов. Чем ближе люди с такими взглядами, тем больше они внезапно требуют противодействия. И все эти выяснения интеллектуальных отношений не намного дальше ушли от бабуинских выяснений статуса. Хоть все и согласны, что жить хорошо — это хорошо, но не все согласны с определением. Вот ты считаешь, что нужно груз снимать, наслаждаться, не заморачиваться. А есть люди, которые буквально боятся такими стать: для них жизнь имеет статус огромной важности, и, по их мнению, нечего тратить время на всякую ерунду. Я сам, честно с тобой во многом согласен, но не могу игнорировать, что не все так думают.
>пикрил
Это та самая ТРУБА, которая "русское слово" и в которой Дэнчики?
>Другое дело, когда идёт подмена понятий, и логику причисляют к высшему уровню духовности.
Это все попытки ума в рационализацию, вернуться к опоре состоящей из объяснений. Все через это проходят. Это нужно отпустить, в смысле разрешить этому быть у других людей. это мой тебе личный совет, как часть практики, если тебе интересно
>Ну, оно всё в одно и упирается, примерно — в скрытую прагматичность
Так и есть. Лично я думаю что это и неплохо на первых порах, мотивация к личному счастью работает как внутренее побуждение к продолжению практики.
>И так как взгляды отличаются, возникает диссонанс уже от самого факта существования других взглядов. Чем ближе люди с такими взглядами, тем больше они внезапно требуют противодействия.
Да, это ум видит несоотвествие и воспринимает его мишень для восстановления непротиворечивой картины мира, объяснить, доказать. Это все та же тяга к объяснению, рационализации, поиска обоснования и его насаждения другим. Ум не терпит противоречий. Это нужно отпустить. Если интересно, расскажу как.
>но не могу игнорировать, что не все так думают.
Для меня это было самым трудным, да и сейчас я тригерюсь, но уже не так. Это нужно отпустить, это основная ловушка, основная причина батхертов, страданий, беспокойства : в инторнетах кто-то не прав. Ряяяяя!!!
Это нужно отпустить и позволить быть чужому мнению, ошибочному. Нужно отвалить от других людей. Пикрил.
Да, медитации и нравственность, с переменным успехом. Читаю религиозные тексты для того чтобы поддерживать мотивацию, как будиийские так и христианские.
Если неформально, то стараюсь следую христианско-буддийской этике : не делать другим зла, не воровать, уважать жизнь, избегать соблазнов, следить за речью и т.д.
Если формально - то практикую метту и каруну. Еще умную молитву делаю, когда деятельность позволяет. В целом все практики направлены на то, чтобы успокить ум и убрать из ума враждебность к другим и беспокойство, настроиться на покой и равное ко всем благожелательное отношение.
>Это нужно отпустить и позволить быть чужому мнению, ошибочному. Нужно отвалить от других людей. Пикрил.
Дело абсолютно не в том, разве что на каком-то подсознательном уровне. Я хочу понять, как люди из одних данных приходят к разному выводу, при условии что строгая логика существует как закон бытия. Либо нет логики, либо кто-то не прав. Интересна сама дилемма.
>Ум не терпит противоречий. Это нужно отпустить.
Нужно ли? Я понимаю смирение, и что популярно становиться быть comfortable with not knowing, но все равно не принимаю.
А, ну не знаю тогда. Меня это все попустило в большей степени. Логика там ошибается, либо кто-то не прав - все это утонуло в мистическом переживании и стало настолько малозначительным, что мне это уже не столь важно.Когда ты "видишь Бога" (а я это по другому описать не могу), то вся эта логика, дилеммы, причины бытия - это просто инфошум.
>Нужно ли?
Нужно ли быть нравственным? Нужно ли быть счастливым? Это каждый для себя сам решает. Я решил, как остальные - хз, это дело каждого лично.
>но все равно не принимаю.
Еще раз повторю - это дело личное. Значит ты не увидел пока ради чего это все нужно отпустить и отбросить, не принял, потому что считаешь, что рационализация важна. У тебя есть необходиомть рационализировать, анализировать, объяснять. А у освобожденного ума её нет. Так что сам решай, что для тебя важно.
Не дорос еще, понял вас. Видимо поэтому многие детей заводят.
Так ты же диванная жопа, лол. Сомневаюсь, что ты вообще что-то особенно деятельное делаешь кроме поддержания жизнедеятельности своей туши. Как насчёт деятельного добра?
Спасибо за твои лестные оценки обо мне.
>Как насчёт деятельного добра?
На данном этапе предпочитаю бездеятельную доброту. Деятельность направлена скорее вовнутрь, на исправление себя, нежели на исправление несправедливости мира. Для меня важнее не навредить, нежели лезть к другим с благими намерениями, не обладая искусными средствами.
В будущем, когда ум успокоится, появится понимание и мудрость к умелым средствам и как помогать не вредя, тогда можно будет и деятельной доброте дать проявиться. Всему свое время.
>>Как насчёт деятельного добра?
Между прочим праведное зло тоже полезно. Я недавно читал про мерзкую женщину, которая уехала из квартиры на три месяца, заперев дома кошку или кота. Она не оставила ему ни воды, ни еды, он смертью от голода и жажды помирал, мяукал истошно.
Зло должно быть и зло должно наказывать таких кусков дерьма как хозяйка этой кошки или кота.
>Да, это ум видит несоотвествие и воспринимает его мишень для восстановления непротиворечивой картины мира, объяснить, доказать.
У тебя не верное представление о мотивах людей, ты склонен обобщать и в итоге сам занимаешься тем что рационализируешь чужое поведение.
Например противном может являться не уничтожить чужую точку зрения как источник диссонанса, а просто указать на ошибочность суждения. Или у тебя ошибки априори не возможны и все суждения людей одинаково верные? Нет же, ты не станешь спорить с тем что от суждений зависят поступки людей, и некоторые поступки могут вести к нежеланным результатам.
>, что рационализация важна.
Рационализация действительно важна. Это достаточно надёжный механизм познания и прогнозирования. Отрицая рационализацию, ты просто изьегаешь проблем которые она способно перед тобой поставить. Тем не менее отказ решать проблемы в итоге приводит к ещё большим проблемам.
>Между прочим праведное зло тоже полезно
Вот с этой херни все и начинается. Лично я так не считаю.
>зло должно наказывать таких кусков дерьма
Зачем?
Родишь в следующий раз такой кошкой истязаемой, на своей шкуре поймёшь.
Родишься в следующий раз такой кошкой истязаемой, на своей шкуре поймёшь.
>склонен обобщать и в итоге сам занимаешься тем что рационализируешь чужое поведение.
Есть такое. Рационализация не отвалилась, я всю жизнь ей только и жил. Изменилось то , что она стала заметна и я могу это признать и отпустить. К сожалению одноразовый мистический опыт не освобождает от этого, лишь показывает что без этого можно жить. Жить свободнее.
>не уничтожить чужую точку зрения как источник диссонанса, а просто указать на ошибочность суждения
Зачем? Для чего? Какова причина этого указания? Для того чтобы кто то не ошибался? Чтобы что потом? Причина батхерта всегда лежит внутри тебя. Работать нужно с собой прежде всего , а не восстанавливать справедливость в мире.
>Или у тебя ошибки априори не возможны и все суждения людей одинаково верные?
Само собой все ошибаются и суждения у всех разные и часто противоположные. Суть не в том чтобы чтобы их исправлять, а в том чтобы отвалить от других и дать им ошибаться и делать собственные выводы.
>Нет же, ты не станешь спорить с тем что от суждений зависят поступки людей, и некоторые поступки могут вести к нежеланным результатам.
Такова жизнь. Я к чужим поступкам отношусь как к стихии. У тебя же нет претензий к ветру, что он сорвал крыши домов, а к воде, что она затопила город?
>Рационализация действительно важна
На бытовом и коммуникативном уровне. Но не тогда когда она является мотивом привести мир в соответствие с твоей картиной мира . Картины у всех разные и это породит лишь противоречия и зоо друг для друга.
>отказ решать проблемы в итоге приводит к ещё большим проблемам.
Как отказ от проблем существования Бога, начала бытия, философских и метафизических вопросов и других не имеющих практического смысла, сможет привести меня к проблемам?
Меня эта вся штука пропустила. Также попустило меня искать причины и мотивы поведения людей. Иногда они ясны иногда нет. И если нет, то я отношусь к ним как к стихии, а не пытаюсь исправить. Работать нужно с собой и своими проблемами, а не с чужими.
>>1145750
И что, если этой хозяйке из примера будет причинено значительное зло, умирающей кошке полегчает? Она перестанет умирать? В лотке появится еда и вода? Или может это осознание неизбежных страданий хозяйки устранит мучительные симптомы голодной смерти? Или вдруг хозяйка осознает, что это у нее проблемы из за кошки? Да камон.
Хозяйка жестока потому , что внутри нее есть жестокость, а жестокость внутри - от недостатка любви. К ней никто не был добр, она не умеет быть доброй, она не знает что такое любовь и не умеет проявлять эту любовь и заботу. Она бедный и несчастный человек, а ты ей желаешь ещё больше зла. Я хз. Мне наоборот жаль таких людей которые творят зло и страдание другим, и жаль тех кто от них страдает. Я понимаю, что счастливый и любящий человек не будет так поступать, значит они не любят и не умеют,а значит они несчастны.
Ну это ты липовое сотрадние проявляешь с дивана, не столкнувшись со злолеями ирл. Когда злодеи тебя поймают и потащат в подвал - ты быстро передумаешь и будешь желать им всем самой страшной смерти. Лицемерие с твоей стороны, короче.
>Жить свободнее.
Это как игнорировать боли в теле, пока болезнь продолжает развиваться. До какого то момента это работает, но потом все. Лучше все же устанавливать причины болей и устранять их.
>Зачем? Для чего? Какова причина этого указания?
Мне кажется много мотивов может быть. Думаю главной ценностью в понимании реальности является возможность достигать желаемых результатов. Например хочешь прекращения страданий, ты выявляешь их причины для борьбы с ними, при том чем твои выводы будут больше коррелировать с объективной реальностью, тем эффективнее будет борьба.
Лично я уже говорил, что я делаю такие указания, для того, что бы выяснить насколько мои суждения устойчивы и узнать чужое мировоззрение, синтезировать новые аргументы при необходимости. Если это действительно является ошибкой, то возможно что даже человек сможет это осознать и перестроит свои взгляды.
>а в том чтобы отвалить от других
А чем так уж плохо что я к ним пристаю. При том я же не вынуэдаю их отвечать, они сами это делают. А делают как раз потому что так же видят ценность в истине.
>У тебя же нет претензий к ветру, что он сорвал крыши домов, а к воде, что она затопила город?
Нет, но по возможности я бы хотел избегать таких исходов.
>Ну это ты липовое сотрадние проявляешь с дивана
Сострадание начинается с себя. С дивана. С образа мыслей. Без умения сострадать "с дивана" невозможно развить деятельное сострадание. Это долгая практика требующая усилий и сопряжённая со срывами.
>ты быстро передумаешь и будешь желать им всем самой страшной смерти
В моменте возможно, даже Иисус когда его гвоздями прибили начал сомневаться. Так то Иисус , а тут мы , жалкие черви, куда нам. Для этого и учатся делать это в медитациях, в уме, чтобы в стрессовой обстановке сработал уже наработанный шаблон мышления заточенного на сострадание и любовь .
Твои постоянные оскорбления говорят лишь об отсутствии любви, уважения и сострадания к другим. Ты несчастное существо, анон, сострадаю тебе с дивана.
>Но не тогда когда она является мотивом привести мир в соответствие с твоей картиной мира
Если картина последовательна и предполагает благо почему нет? Главное это делать без насилия, предлагать и даже настаивать, но не принуждать силой.
>Картины у всех разные и это породит лишь противоречия и зоо друг для друга.
Злоба это личное отношение. Рационализация не обязательно должна приводить ко злобе. Злоба возникает как правило тогда когда одна из сторон не может иным способом защищать свою картину мира. Хотя если нет аргументов, почему бы их просто не поискать или не перестроить свою картину мира? Если истина действительно важна. Если не важна то этотпечально, и нет смысла в споре.
>Как отказ от проблем существования Бога, начала бытия, философских и метафизических вопросов и других не имеющих практического смысла, сможет привести меня к проблемам?
Да очень просто. Отказ решать метафизические вопросы, может привести к неверной картине мира, например к отказу от Бога. А если вдруг окажется, что Бог все же существует, и последствия твоих действий имеют вес несмотря на твои суждения о них и твои методы уже не так хорошо помогают избавляться от страданий и это уже нельзя исправить. Тогда могут быть серьезные проблемы, да.
>и нет смысла в споре.
Я о том и говорю, для меня его точно нет.
>Тогда могут быть серьезные проблемы, да.
Это настолько высосано из пальца, что не вижу смысла об этом рассуждать. Для меня это не важно. Важно лишь следовать этике, не делать того, что может привести к страданию меня или других и успокаивать ум. А рассуждения обо всем этом оставлю тебе. Для меня это уже пройденный этап.
>Я о том и говорю,
Жаль, обычно людям есть дело до истины. Тем кому до нэистины дела нет могу только дать предупреждение что рано или поздно придется с ней столкнуться.
>Жаль, обычно людям есть дело до истины.
То что ты считаешь истиной - лишь твоё мнение, то что я считаю - так же лишь мнение. Твое мнение такое, моё - другое. Утверждать что какое-то из них "истинее" - тупо. Кто так будет делать, тот тупой.
Истина лежит вне мнений и ни тебе ни мне недоступна в дискурсе. Тогда зачем сотрясать воздух?
>То что ты считаешь истиной
Нет, дело не в том что лично я считаю истиной. Дело в твоём отказе от поиска истины. Отказ рационально оценивать собственную картину мира, игнорирование противоречий итд это и есть уход в мир иллюзий.
Если бог сверхдобрый и всепрощающий - никаких последствий не будет за ошибки простого смертного. Если он злой как авраамодаунский яхвых или безразличный - похуй тогда. Такому не угодишь в любом случае.
А смысл есть верить только в сверхдоброго всепрощающего бога, который не будет карать за то, что ты дрочил на фурри-поней. Верить и трястись ебнутого садиста могут только всякие хрюсы и мюсли, всё равно подрачивая пипку и вечно каясь за это.
>никаких последствий не будет за ошибки простого смертного.
Проблема не в ошибках, а в выборе человека. Если человек последовательно выбирал жизнь без Бога, то жизнь с Богом будет насилием над его реальной волей, даже если он в последствии передумает под влиянием обстоятельств. Убери обстоятельства и он снова вернется к прежнему. Поэтому прощаются грехи только тем кто добровольно желает прощения и добровольно стремится к переменам в себе.
Поэтому проблема не в факте дрочке, а в отсутствии раскаяния и желания измениться.
>Если бог сверхдобрый и всепрощающий - никаких последствий не будет за ошибки простого смертного.
Такие представления обычно не выживают в религиях. Иногда Бог как отец просто обязан пороть нашкодившие творения свои, ну например за содомит-парады евроюниона.
Что значит последовательно выбира "жизнь без". Большинство людей просто не знают, им похуй. Ты словоблудишь не раскрывая понятий.
У тебя примитивные представления об Трансцендентном. На уровне лоу айкью копрославных. Буквально Небесный Барен шизо-бюрократ с кнутом и пряником.
> Большинство людей просто не знают, им похуй.
Сегодня все есть в интернете, кому не пох те ищут и находят. Кому пох тому пох. Значит не надо.
Последовательный выбор это выбор на протяжении всей жизни к чему человек стремился, чего хотел и итог этого.
Дрочку создал бог/боги. И создали всякие застойные болезни. Следовательно это не "ошибка" а то же самое что сранье и ссанье в человеческом организме. То есть необходимый процесс.
Да, можно и на унитазе себе жопу отсидеть и получить болезни это отсылка к тем, кто много дрочит. Но срать/дрочить все равно надо. Так запрограммирована Вселенная.
Ценность истины — это субъективная оценка. Будь она приписана через Бога или объяснена эволюцией, уйти от субъективности и эго невозможно. Пока истина не достигнута, сам поиск держится на вере: что истина существует, что она познаваема и что она высшая ценность. Но до её нахождения этот путь тоже иллюзия: каждый лишь убеждает себя и других, что он ближе к правде. Даже те, кто играют в «незнающих» или «глупцов», делают это со своей точки зрения, особая мудрость в смирении и признании, так сказать. Я так интерпретирую мысли анона.
>Ценность истины — это субъективная оценка.
На истину никак не влияет субъективная оценка, если это истина она ей останется не важно что о ней думают и будет работать для тех кто поверит что это истина. Ты прав что у нас нет объективного познания, но даже с таким познанием мы можем исключать ложь и обосновывать истинность
Истина не может существовать вне разума, а любой разум субъективен. Речь идёт не о простых фактах вроде 1+1=2, а о сути бытия. Реальность в том, что если дать двум людям одно и то же «фактическое» описание основ бытия, они воспримут его по-разному — получится две разные правды. Ваш тред прямое доказательство: одно и то же обоснование принимается не всеми. Если это отрицать, придётся признать, что сознание не играет роли в понимании истины. Но тогда знание об истине становится бессмысленным, ведь невозможно отделить её от собственного восприятия.
Остаётся другое: принять, что истина всегда соотнесена с субъектом. Тогда её поиск — не стремление к чему-то внешнему и независимому, а работа сознания над самим собой, его согласование с собственными границами и интерпретациями. В этом смысле нет единой «готовой истины» для всех — есть лишь разные формы приближения к ней, зависящие от устройства разума. Я понимаю, что реальность не зависит от меня, но я так же и понимаю, что я полностью зависим от своего восприятия.
>Истина не может существовать вне разума, а любой разум субъективен
Наоборот истина это действительный порядок вещей вне зависимости от разума.
>Реальность в том, что если дать двум людям одно и то же «фактическое» описание основ бытия, они воспримут его по-разному — получится две разные правды.
Это не совсем так. Иногда люди приходят к одним и тем же выводам. Именно так работает наука и прочее. То есть есть доказательства, которые воспроизводимы независимо если следовать логическому выводу.
> — получится две разные правды.
нет две разные правды не получится. Получится либо две разные лжи либо одна правда и одна ложь. Иначе никак.
>Если это отрицать, придётся признать, что сознание не играет роли в понимании истины.
Не играет. Логика лишь верификация истины, а не сама истина. Действительна истина может познаваться только опытным путем, но ты не можешь знать наверняка истина это или нет. Это в конечном итоге вопрос веры.
>принять, что истина всегда соотнесена с субъектом
Мы это не принимаем, потому такие утверждения противоречат сути истины, как объективного порядка вещей. Если ты для себя принял такие утверждения становится понятно почему поиск истины тебе не интересен.
Ты намекаешь, что понятие ошибки вообще не имеет смысла? Но ведь последовательные ошибки — это вся история человечества. Люди не меняются в своей природе: они совершают ошибки, и далеко не всё в их жизни — результат свободного выбора. Если бы человек мог просто силой воли всегда выбирать правильное, он бы так и делал. Но по факту он постоянно выбирает «неправильно» (в твоей интерпретации — жить без Бога), значит, он изначально устроен так, чтобы ошибаться.
Проблема не в том, что кто-то «последовательно» выбрал жизнь без Бога, а в том, что человек не способен постоянно выбирать истину, если его природа уже склонна к ошибке.
Ты говоришь о свободном выборе, но разве не видно, что сама модель реальности, выстроенная Богом, держится на том, что кто-то Его не выбирает? Если бы все выбирали правильно, никакой разницы между «с Богом» и «без Бога» не существовало бы, а значит, рушилась бы сама логика этой системы. Люди, которые не выбирают Бога, фактически становятся необходимым элементом этой модели — они жертвуют собой, чтобы противопоставление веры и неверия работало.
В таком случае их роль — не просто «ошибка» или «упрямство», а своего рода жертвенность ради функционирования самой божественной конструкции. Ведь без них не было бы ни статистики спасённых и погибших, ни смысла самого выбора. Зачем их наказывать? Они буквально дают жизнь божественному замыслу.
В таком понимании «свобода выбора» — иллюзия. Настоящим выбором может быть только отказ участвовать в этой игре вообще. Всё остальное превращается в тиранию от лица Бога.
>он изначально устроен так, чтобы ошибаться.
В христианстве есть этому объяснение. Человек не устроен что бы ошибаться или не ошибаться. Что делать он решает сам, при том ему даются все инструменты что бы не ошибаться. Но человек выбрал ошибиться и теперь пожинает плоды этого выбора.
Впрочем человек может учиться и на ошибках и наконец выбирать правильное. Вся идея спасения в том, что бы человек раскаялся, смирился и следовал Божьей воле. Тогда он не будет ошибаться и исцелится от желания эту самую волю нарушать..
>Если бы все выбирали правильно, никакой разницы между «с Богом» и «без Бога»
Нет, все бы просто жили дружной семьей, с Богом во главе. Ты как многие тут предполагаешь что якобы Бог должен определить твой выбор за тебя же. А Бог говорит что ты сам должен решить за чем следовать. Вот Ангелы тоже некогда делали такой выбор. В итоге те кто пошли за сатаной отпали, а те что выбрали Бога как были верными так навеки ими и остались.
>Наоборот истина это действительный порядок вещей вне зависимости от разума.
Сообщи как найдешь её и не используя разум воспримешь.
>Это не совсем так. Иногда люди приходят к одним и тем же выводам. Именно так работает наука и прочее. То есть есть доказательства, которые воспроизводимы независимо если следовать логическому выводу.
Как это отменяет правду восприятия?
>нет две разные правды не получится. Получится либо две разные лжи либо одна правда и одна ложь. Иначе никак.
Иначе получается, что восприятие не играет роли в истине. Но мы от восприятия избавиться не можем, значит воспринятая нами истина всегда неполна — а неполная истина уже не истина. Можешь сколько угодно говорить про 1+1=2, но ты не отменишь факта, что два разных человека переживают эту информацию по-разному, каждый в рамках своего опыта.
Если ты считаешь, что опыт — это иллюзия и не имеет отношения к пониманию истины, вопросов к тебе нет. Но тогда стоит признать: истина, «услышанная» двумя разными людьми, ультимативно становится двумя разными вещами, потому что каждая включает в себя элемент восприятия. Если же восприятия нет — то истина никем не воспринята, а если она никем не воспринята, то кем и на каком основании вообще утверждается её истинность?
>Не играет. Логика лишь верификация истины, а не сама истина. Действительна истина может познаваться только опытным путем, но ты не можешь знать наверняка истина это или нет. Это в конечном итоге вопрос веры
Понял, вы умеете мыслить вне пределов собственного разума и контекста своего опыта. Достойно зависти. Логика как инструмент верификации, выходит, тоже совершенно независима от того, кто её использует. Удивительно, ведь именно поэтому в спорах на одну и ту же логику люди приходят к противоположным выводам, да?. Получается, что истина будто где-то «вне», а мы лишь подбираем к ней ключи. Но если эти ключи каждый раз разные, разве это не значит, что само «понимание истины» всегда окрашено сознанием того, кто ищет?
>истина это действительный порядок вещей вне зависимости от разума.
Ну и конечно же отсюда следует (нет), чтобы между субъектом и "действительным порядком вещей" встревал бы еще один субъект-посредник. Желательно такой же дефектный субъект, как блядослов (нет).
Пизданутый, съебись с борды.
>Сообщи как найдешь её и не используя разум воспримешь.
Это называется обожение. Когда человек соединяется умом ( не разумом, не рациональностью) с Богом и созерцает то что показывает ему Бог. Это как раз и есть то самое Царство Божие. Редко кто достигает его при жизни, так что не стану тебе ничего обещать.
>Как это отменяет правду восприятия?
Восприятие не обязательно правда.
>Иначе получается, что восприятие не играет роли в истине. Но мы от восприятия избавиться не можем, значит воспринятая нами истина всегда неполна — а неполная истина уже не истина.
Полнота истины только в Боге, мы можем обладать крупицами истины, если доверяем тому что идет от Бога. Таким образом опыт не обязательно иллюзия, но может быть и иллюзией.
>Удивительно, ведь именно поэтому в спорах на одну и ту же логику люди приходят к противоположным выводам, да?.
Нет они приходят к одинаковым выводам, если безошибочно следуют логике. Так работают любые доказательства. Проблемы могут начать когда нет строгих доказательств, тогда да наступает свобода интерпретации.
>Но если эти ключи каждый раз разные, разве это не значит, что само «понимание истины» всегда окрашено сознанием того, кто ищет?
Как я сказал полнота истина в Боге, вопрос только доверия к самому Богу.
Я даже не понял что ты хотел сказать. Я понял только что ты на меня очень зол.
>В христианстве есть этому объяснение.
Не очень убедительное.
>Человек не устроен что бы ошибаться или не ошибаться
>Но человек выбрал ошибиться
Хм? Что ты несешь? Если выбор уже оказался ошибочным, значит, человек по факту устроен так, что может ошибаться, а выбирать ошибаться это какая-то чудовищная словесная эквилибристика в контексте свободного выбора. Схема «все инструменты даны» не работает, потому что какой смысл в инструментах, если результат массово один и тот же — люди ошибаются? Ошибаются они из за не совершенства своего, что было встроено Богом. Странно получается.
>Впрочем человек может учиться и на ошибках и наконец выбирать правильное. Вся идея спасения в том, что бы человек раскаялся, смирился и следовал Божьей воле. Тогда он не будет ошибаться и исцелится от желания эту самую волю нарушать..
Мы не выбираем, во что верить. Опять же, все бы выбирали самое выгодное и правильное, учитывая что в контексте христианского понимания ошибки не существуют, а только выбор. Так а что делать тем, кто не верит в Бога? Как минимум нужно сначала поверить "источнику", если этот "источник" не вызвал доверия, причем тут неверующий?
>Нет, все бы просто жили дружной семьей
Это равносильно признанию, что вся система держится именно на разделении — ведь «семья» возможна только если есть те, кто в неё не вошёл. Иначе что значит «выбор»? Когда ты утверждаешь, что Бог не определяет наш выбор, но при этом заранее известно, что часть людей «отпадёт», — это уже не выбор, а встроенный сценарий. Люди, которые не выбирают Бога, становятся обязательной тенью для того, чтобы свет имел значение. Без этой тени не было бы и «дружной семьи».
И тогда наказание этих людей выглядит нелепо: они не разрушают систему, они её поддерживают.
Если все люди внезапно начнут "выбирать не ошибаться", значит надобности больше в материальном мире не будет, а если такое фундаментально было возможно, то он и не был обязательным условием изначально. Этот мир можно было просто сразу создать так, что бы все могли "выбирать не ошибаться" боже, какой бред, но Бог этого не сделал.
>Не очень убедительное.
Это уже каждый сам решает.
>сли выбор уже оказался ошибочным, значит, человек по факту устроен так, что может ошибаться, а выбирать ошибаться это какая-то чудовищная словесная эквилибристика в контексте свободного выбора.
Человек может ошибиться, но не обязан. Бог дал человеку все внешние инструменты для того что бы не ошибаться, но конечное решение довериться Богу или не довериться принимает сам человек.
> Опять же, все бы выбирали самое выгодное и правильное, учитывая что в контексте христианского понимания ошибки не существуют, а только выбор.
Поскольку каждый сам решил оценивать что выгодно и правильно все выбирают разное. Если бы все слушали Бога все выбирали действительно правильно.
>Как минимум нужно сначала поверить "источнику", если этот "источник" не вызвал доверия, причем тут неверующий?
Источник дает все основания что бы ему верить. А именно пророчества, согласнованность с логикой и безупречную мораль.
Так в чем проблема? Мне кажется только в том что человек не хочет следовать самой морали. Какие-то логические непонимания имеют разрешения при должном поиске.
>Это равносильно признанию, что вся система держится именно на разделении — ведь «семья» возможна только если есть те, кто в неё не вошёл.
Ребенок входит в семью с рождения вообще то.
>что часть людей «отпадёт», — это уже не выбор, а встроенный сценарий.
Нет, это сценарий который написали сами люди. Просто для Бога нет времени, и Он уже знает кто когда и что напишет. Но воля от людей исходит.
>Люди, которые не выбирают Бога, становятся обязательной тенью для того, чтобы свет имел значение.
Не знаю мне не нужны враги что бы ценить семью. С рождения человек вообще не знает врагов и просто наслаждается любовью родителей. Ошибка совсем не обязательна что бы ценить то что имеешь.
>Это называется обожение. Когда человек соединяется умом ( не разумом, не рациональностью) с Богом и созерцает то что показывает ему Бог. Это как раз и есть то самое Царство Божие. Редко кто достигает его при жизни, так что не стану тебе ничего обещать.
Сомнительный аргумент. Зеркален по силе просветлению буддистов.
>Восприятие не обязательно правда.
Она даже может искажать фактическую, объективную правду, но ты это и так знаешь. Частью твоей правды она не перестанет быть, хоть до посинения заявляй об объективности.
>Полнота истины только в Боге, мы можем обладать крупицами истины, если доверяем тому что идет от Бога. Таким образом опыт не обязательно иллюзия, но может быть и иллюзией.
Для меня это ничего не значит. Я не верю в Бога в представлении Христиан.
>Нет они приходят к одинаковым выводам, если безошибочно следуют логике. Так работают любые доказательства. Проблемы могут начать когда нет строгих доказательств, тогда да наступает свобода интерпретации.
Выбирают не ошибиться, ты хотел сказать?
Пожалуйста, приди к одинаковому выводу о том как тебе и мне ощущается вкус или свет, или музыка, грусть или радость, или это все конструкты? Вот тебе формула сахара, формула капсаициина, инфо о волне света, звука. У тебя есть саааааамые строжайшие доказательства формулы сахара.
>Как я сказал полнота истина в Боге, вопрос только доверия к самому Богу.
Что бы кому-то доверять, надо в него верить.
>Сомнительный аргумент. Зеркален по силе просветлению буддистов.
Конечно как и любые другие обещания вне личного опыта. Только вот христианство дает основания ему верить.
>Частью твоей правды она не перестанет быть, хоть до посинения заявляй об объективности.
Наиболее качественная и убедительная ложь это та которая содержит максимум правды и минимум неправды. Тем не менее это все равно ложь.
>Для меня это ничего не значит. Я не верю в Бога в представлении Христиан.
Если я напишу твой выбор ты наверное разозлишься. Но в целом это и правда твой выбор не верить написанному. Если тебя смущает логика повествования можем это разобрать, только давай тогда переместимся в надлежащий тред.
>Пожалуйста, приди к одинаковому выводу о том как тебе и мне ощущается вкус или свет, или музыка, грусть или радость, или это все конструкты?
Вкус цвет и любые другие квалиа не являются операндами логики. ЛОгика оперирует фактами и аксиомами, а не личным отношением к ним.
>Что бы кому-то доверять, надо в него верить.
Да, это факт. Собственно доверие и есть суть веры.
>Это уже каждый сам решает.
И пока хоть один так может решить, Христианство ничем не отлично от других убеждений.
>Человек может ошибиться, но не обязан. Бог дал человеку все внешние инструменты для того что бы не ошибаться, но конечное решение довериться Богу или не довериться принимает сам человек.
Дружище, это какая-то лютая хуйня, честно. Никакой строгой логики тут нет даже на уровне значений слов.
«Человек может ошибиться, но не обязан» — это опять свовестная эквилибристка, грязный словесный трюк. «Не обязан» — про норму, а не про способность. Обязанность без реальной возможности — моральный абсурд: «должен» предполагает «можешь». «Бог дал внешние инструменты» не отменяет внутренних причин ошибки — характера, психики, опыта, среды. Инструменты вне человека не делают человека безошибочным. «Довериться Богу» — не тумблер в голове. Доверие формируется состоянием сознания, а не сознание формирует доверие. Требовать его как чистый акт воли — требовать того, чем человек не распоряжается. Если «все инструменты даны», почему статистически миллионы «выбирают ошибку»? Либо инструменты недостаточны, либо ошибка встроена в дизайн. В обоих случаях полная вина на человеке — натяжка. Бесконечное наказание за такое — бесконечно несправедливая тирания.
Если люди в принципе могут «выбрать не ошибаться», значит этот мир-полигон для ошибок не нужен — Бог мог сразу создать состояние, где не ошибаются. Раз он так не сделал, ответственность за неизбежность ошибок лежит на авторе конструкции, а не на пользователе. Это ты вообще проигнорировал в прошлом моем посте.
>И пока хоть один так может решить,
Не понял твоей мысли. Неужто хочешь запретить людям ошибаться?
>Обязанность без реальной возможности — моральный абсурд: «должен» предполагает «можешь».
Нет. Должен означает у тебя нет выбора, ты непременно ошибешься вне зависимости от твоих действий. А "не обязан", это наоборот когда результат в конечном итоге зависит от твоих решений. Что тут не понятно то?
>Бог дал внешние инструменты» не отменяет внутренних причин ошибки — характера, психики, опыта, среды.
Нет, Бог дал и среду и психику и опыт. Но не характер. Бог дал чистый лист, человек сам выбрал чем его разукрашивать и какой характер иметь. Сам выбрал кому верить и чего хотеть. Несмотря на все внешние данные.
То есть внешняя среда не целиком определяет решения, только способствует им.
> Доверие формируется состоянием сознания, а не сознание формирует доверие.
Но состояние сознание зависит от воли исходящей от самосознания. И человек этим распоряжается. Собственно это и есть основа личности - свобода самоопределения. Это отлично наблюдается в квалиа. Квалиа опровергает фикционализм. Несмотря на один и тот же принцип работы тела у каждого человека свое особое отношение к происходящему - ко вкусу, цвету запаху итд.
>Если люди в принципе могут «выбрать не ошибаться», значит этот мир-полигон для ошибок не нужен — Бог мог сразу создать состояние, где не ошибаются.
Бог не будет делать выбор за тебя. Он даст тебе условия где ты сам можешь выбрать че тебе делать. Он не отберет тебя возможности ошибаться, поскольку это уже насилие.
>Конечно как и любые другие обещания вне личного опыта. Только вот христианство дает основания ему верить.
Как и не верить.
>Наиболее качественная и убедительная ложь это та которая содержит максимум правды и минимум неправды. Тем не менее это все равно ложь.
Ты только что доказал себе что мир это иллюзия. Поздравляю. Рекомендую продолжить с Платонизма а не буддизма, раз ты уже хрюс.
>Если я напишу твой выбор ты наверное разозлишься. Но в целом это и правда твой выбор не верить написанному.
Ну да раздражает, что меня пытаются манипулятивно убедить в чем-то. И также, твой аргумент в том что это всё выбор, для меня не имеет большего значения чем такая же реакция, сродни раздражению. Я не выбрал быть раздраженным. Что бы утверждать, что я выбираю верить или нет, тебе нужно иметь обоснование, что я имел возможность выбрать не быть раздраженным, значит не выбрал быть в состоянии разума до раздраженность и так мы дойдем вплоть то того момента что я не выбрал родиться.
>Вкус цвет и любые другие квалиа не являются операндами логики. ЛОгика оперирует фактами и аксиомами, а не личным отношением к ним.
А ты что, сам операнд логики, блядь? Ты её где-то вне себя проводишь, что ли? Пиздос.
>Да, это факт. Собственно доверие и есть суть веры.
Но доверять кому-то, что тебе говорят правду, и в результате ошибиться приняв чью-то ложь, тогда не сделает тебя виноватым, то есть все кому вдалбливали другие религии с детства не виноваты в ошибке.
>Как и не верить
Оно давало бы основание не верить если бы обнаруживалось неразрешимое противоречие. А так на чем оснвание неверия положишь?
>Ты только что доказал себе что мир это иллюзия.
Расскажешь каким образом? Я наоборот говорю что мир не зависим от моих суждений о нем.
> Я не выбрал быть раздраженным.
А кто за тебя выбрал? Разве это не ты выбрал именно так относиться к информации которую я тебе сообщил?
> что я имел возможность выбрать не быть раздр
Да, конечно ты имел. Даже если бы у тебя рефлекторно по причине привычки вырвалось бы раздражение ты мог бы подавить его рассмотрев эту ситуацию более бесстрастно. При правильных действиях можно и от таких рефлексов избавиться.
>А ты что, сам операнд логики, блядь?
Нет конечно. Я обладаю квалиа и мои решения невозможно предсказывать с безупречной точностью как и твои.
>Но доверять кому-то, что тебе говорят правду, и в результате ошибиться приняв чью-то ложь, тогда не сделает тебя виноватым, то есть все кому вдалбливали другие религии с детства не виноваты в ошибке.
Для выбора им дан разум. Они могли бы интересоваться своими религиями и видеть в них противоречия. И искать ту, что наиболее последовательна. Либо они могли бы слушать свою совесть и видеть что их религия прёт против совести, но это уже задача экстремальной сложности.
Жду ответа на
>>1145981
>Если все люди внезапно начнут "выбирать не ошибаться", значит надобности больше в материальном мире не будет, а если такое фундаментально было возможно, то он и не был обязательным условием изначально. Этот мир можно было просто сразу создать так, что бы все могли "выбирать не ошибаться" боже, какой бред, но Бог этого не сделал.
>Не понял твоей мысли. Неужто хочешь запретить людям ошибаться?
Нахуя было разрешать?
Я имел ввиду, что люди не принимают волевое решение верить/не верить, а реагируют. Следовательно нарушать за неверие не справедливо.
>Нет. Должен означает у тебя нет выбора, ты непременно ошибешься вне зависимости от твоих действий. А "не обязан", это наоборот когда результат в конечном итоге зависит от твоих решений. Что тут не понятно то?
Ты откуда это выдумываешь? В каком словаре должен = неизбежно?
“Должен” в языке — это всегда про норматив, а не про фатальность. Когда тебе говорят: ты должен верить — это не значит, что ты непременно будешь верить. Это значит, что от тебя этого ожидают, хотя фактически ты можешь и не верить. Если человек “может ошибиться, но не обязан”, то мы опять возвращаемся к тому, что обязанность без возможности — абсурд. Ты хочешь объединить фатализм, и свободу выбора, а это взаимоисключающие позиции. Аргументируй тогда, что 100% людей имели возможность поверить в Христианского Бога, и в следсвии обязаны.
>Нет, Бог дал и среду и психику и опыт. Но не характер. Бог дал чистый лист, человек сам выбрал чем его разукрашивать и какой характер иметь. Сам выбрал кому верить и чего хотеть. Несмотря на все внешние данные.
Генетику отменяем, среду отменяем.
Получается, что Бог заранее знал, как именно этот лист будет исписан, ведь Он всеведущ. А раз не принимает действия, то не все любив.
Обстоятельства — семья, культура, гены, среда — тоже часть "листа". Разве это выбирал сам человек? Почему тогда одни выбирают верить, а другие не верить, если старт у всех якобы одинаковый? Он очевидно не одинаковый. Вообще не знаю зачем я это оспариваю, ты наверное про душу говоришь.
>То есть внешняя среда не целиком определяет решения, только способствует им.
Так если это частично не выбор человека, может не стоит его навечно наказывать? Как-то слишком. Да и "способствует" - это какой то вспук. Этот аргумент может как за и против работать.
>Но состояние сознание зависит от воли исходящей от самосознания.
Воля так же зависит от внешних факторов, самоосознанная или нет. Всегда идёт цепь состояний с первопричиной, вы сами тут распинались. Иначе это рандом, рандом = моральный бред.
Если «состояние сознания зависит от воли», то ты как минимум должен объяснить, откуда берётся сама воля. Если воля полностью автономна и ни от чего не зависит — это магия, а не логика. Если же воля формируется обстоятельствами (генами, опытом, средой), то человек не может свободно ей распоряжаться, он лишь выражает то, что уже в нём сложилось. Квалиа как раз подтверждают противоположное: один и тот же стимул вызывает разные переживания. Это и есть доказательство, что восприятие и состояние сознания не контролируются волей напрямую. Я не могу «силой воли» заставить себя воспринимать горечь как сладость или грусть как радость, баха как моцарта, просто так усилием воли, без предыдущих посылок. Если доверие к Богу работает по тому же принципу, то требовать его как «чистый выбор» — абсурд.
>Бог не будет делать выбор за тебя. Он даст тебе условия где ты сам можешь выбрать че тебе делать. Он не отберет тебя возможности ошибаться, поскольку это уже насилие.
Так я говорил гипотетически, что если люди "могут выбирать не ошибаться", но они не могут. А если бы могли, мы бы это и наблюдали. Никто не говорил, сделать выбор за, а про условия. Если я не буду воспитывать своих детей и они вырастут дегройдами, то в чем их вина? Если я могу предотвратить что-то нежелательное, но не делают этого, значит не хочу.
>Оно давало бы основание не верить если бы обнаруживалось неразрешимое противоречие. А так на чем оснвание неверия положишь?
Веришь всему непротиворечивому? Основание неверия то же самое, что и в случае с любым иным обещанием — отсутствие достаточных доказательств. Не нужно искать «неразрешимое противоречие», чтобы не верить. Я могу не верить астрологу или гадалке не потому, что они доказали свою ложь, а потому что они не доказали свою правоту.
Ты переворачиваешь местами бремя: выходит, вера не требует оснований, а вот неверие должно оправдываться? Нет, дружище, всё наоборот: утверждение требует обоснования, его отсутствие уже достаточное основание для скепсиса. Если ваше обоснование не работает, значит оно не достаточно (проблема вашего обоснования de facto), либо у вас предвзятость, либо опять кто-то оказался тупым.
>Расскажешь каким образом? Я наоборот говорю что мир не зависим от моих суждений о нем.
Это просто подколка...Ты сам сказал: «качественная ложь — та, где максимум правды и минимум неправды». Но это же точное описание того, как работает человеческое восприятие. Мы видим/слышим/ощущаем куски реальности через фильтры органов чувств и психики: часть «правды» (световые волны, колебания воздуха и т. д.) смешана с «неправдой» — интерпретацией, догадками, контекстом. В результате мы никогда не получаем «чистую истину», а всегда её иллюзорное приближение. В этом смысле мир для человека и есть иллюзия — не потому, что он «не существует» в фактической истинности, а потому, что мы никогда не имеем доступ к нему вне фильтров сознания. Поэтому я и сказал: поздравляю, ты сам пришёл к выводу — мир иллюзорен. Это просто шутейка.
>А кто за тебя выбрал?
Предыдущее состояние.
>Разве это не ты выбрал именно так относиться к информации которую я тебе сообщил?
Я выбирал по-другому. Хочу все воспринимать вообще без контекста, не получается. Фактически, "выбор" происходит во мне, да. Но то, что ты называешь выбором, я называю причинно-следственной связью. Я больше скажу, я даже не вижу каким образом душа решает эту проблему.
>Да, конечно ты имел. Даже если бы у тебя рефлекторно по причине привычки вырвалось бы раздражение ты мог бы подавить его рассмотрев эту ситуацию более бесстрастно. При правильных действиях можно и от таких рефлексов избавиться.
Бро...рефлекторно = без выбора. А то что я потом как то реагирую на рефлекс могло произойти только по причине рефлекса. Я смогу может в будущем быть лучше подготовлен, но опять же, это обусловлено предыдущим опытом, который я не выбирал.
>Нет конечно. Я обладаю квалиа и мои решения невозможно предсказывать с безупречной точностью как и твои.
Вот и разобрались с логикой.
>Для выбора им дан разум.
Опять кто-то тупой.
Ты сам признаёшь, что это задача экстремальной сложности, но при этом утверждаешь, что миллионы людей виноваты в том, что её не решили. Это не проверка свободы выбора, требовать от разных людей с разными стартовыми условиями решение сверхзадачи и потом наказывать за то, что они с ней не справилися это не справедливо. Это даже ребёнок поймёт.
Разум — это не абстрактный алгоритм, а продукт среды, воспитания, языка, культуры. Человек рождается внутри конкретной традиции, где религия не просто набор идей, а сам воздух, которым он дышит. В этой системе он формирует совесть, разум, критерии «последовательности». То, что тебе кажется очевидным, другому даже не придёт в голову.
Так что твоя логика — как если бы винить рыбу за то, что она не умеет летать. Формально «могла бы», но реально её природа и условия не позволяют. Если Бог справедлив, он должен учитывать, что выбор делается не в чистом вакууме, а внутри огромной сети ограничений. Если не учитывать — это уже не справедливость, а бред в контексте морали.