Атеизм - это не духовный подход, не разновидность религии, не мировоззрение и не культура. У атеистов нет ритуалов, догм и пророков, есть только книги по физике, биологии, скептицизму - да и то не у всех. Атеизм - это всего навсего один ответ на вопросы о существовании сверхъестественных богов: «Докажите!»
Существует дюжина разновидностей иудаизма, порядка тридцати версий ислама и тысячи - буквально! - вариантов христианства. Все они считают себя единственно правильными, и большинство назовут тебя ничтожеством, неспособным на самостоятельное осознание добра, зла и морали, если только не примешь именно их вероисповедание! Бог любит тебя, и если ты не ответишь взаимностью, он накажет тебя вечными пытками. Помазанцы божьи строят яхты, насилуют детей, унижают женщин, поддерживают коррупцию, а от тебя требуют подаяния и смирения.
Зачем нам всё это нужно? Очень просто. Мы хотим лучшего мира и правдивого понимания нашего существования. Как писал и говорил Хитченс, религия отравляет всё. Религия - это не зло, а источник зла, ведь зло существует только в человеческих делах. Религия может сделать из нормального, хорошего человека морального урода. Мир без религии
будет спокойнее, справедливее и чище. Для того, чтоб быть достойным человеком, не нужно жертвоприношений, страха казни и самобичевания за то, что тебе хотелось бы, но нельзя, потому что в древней книжке для пастухов сказано, что за это тебя сожгут. А некоторые вещи, которые религия позволяет, мы делать не станем всё равно - рабство, например.
Веришь в Монту, владыку Фив? Нет? Так и в остальных тоже не нужно, и по той же причине. Хочешь жить в мире-фантазии, где вся жизнь должна быть проведена в страхе и унижении, где нет места ошибкам и мнениям, поскольку все твои помыслы и действия записываются в воображаемый небесный блокчейн, который начинается с греха? Мы - нет.
Хочешь сделать мир лучше? Помоги кому-то, сделай что-то полезное, пожертвуй денег на приют для котиков. А молитвами ничего не изменишь.
Верующие будут рассказывать тебе сказки. Много сказок. Так много сказок, что уши завянут. И если их все разобрать, то они, в конечном итоге, приводят к домыслам, недоказуемым
произвольным утверждениям и круговым аргументам. Нельзя построить дом на облаке, а правду - на лжи. Атеисты, постарайтесь к верующим относится бережно, и разъяснять неправоту их позиций нежно - они ведь, в их собственной терминологии, и есть те самые заблудшие овцы, коими считают нас.
«Полное руководство по уличной эпистемологии. Как беседовать об убеждениях»
http://translatedby.com/you/the-complete-street-epistemology-guide-how-to-talk-about-beliefs/into-ru/trans/
Пак книг: yadi.sk/d/tGAqjTxZohjxXw
Предыдущие треды:
>>623152
>>627138
>>628754
>>628754
>>653027 (OP)
>>689456 (OP)
Сказать-то что хотел?
>По мере обнаружения и накопления экспериментов, показывающих, что "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог", атеистическая зараза была полностью вытеснена агностицизмом.
Каких экспериментов?
Данная цитата не встречается ни в одной работе Гейзенберга и не имеет достоверного источника. Единственная ссылка ведёт на статью У. Хильдебранда "Вселенная – Примечание к Богу" в религиозном католическом журнале "Этика (журнал для всей семьи)" [Ethos (die Zeitschrift fuer die ganze Familie)], №10, Октябрь 1988. Бернек, Швейцария, Schwengeler Verlag AG.
Больше нигде это приписываемое Гейзенбергу высказывание не встречается. Скорее всего, это просто перефразированный отрывок из поэмы английского поэта XVIII века Александра Поупа (1688–1744) "Опыт о критике" (Перевод А. Субботина):
>Сказать-то что хотел?
Хочу проверить как робiт петросянство.
Вот тут прост Краусс сказал, что петросянство круто
https://www.youtube.com/watch?v=fCjw_2jB71I
И еще какой-то наш ноунейм тоже самое говорит
https://www.youtube.com/watch?v=AnVW8_CAuG0
Таймкоды приводить не буду дабы избежать обвинений в манипуляциях контекстом
Если мы за возникновение жизни, то у Упоротого оно как-то покомпактнее получается.
https://www.youtube.com/watch?v=ZRnBWHj3DaE
https://www.youtube.com/watch?v=xS2bOjesQ9E
"...Разве что в каком-нибудь дискорд-сервере палеофриков вас зауважают и дадут роль главного турбо-петуха. Успех, да, разбил официальную науку".
ТЕМ ВРЕМЕНЕМ,
Лучшим предсказателем религиозной аффилиации человека является религиозная аффилиация его детских опекунов.
Что намекает: статистически, люди, во всех остальных вопросах тяготеющие к истине (даже если иногда коряво), в этом вопросе оставшись без ориентира ведут себя довольно рандомно и присасываются к авторитету.
Экспериментам Скиннера по успешной индукции ритуального поведения в птицах исполнилось 73 года.
Даже столь ментально примитивные существа, как птицы, с одной стороны унаследовавшие примитивную структуру мозга от своих предков, с другой - вынужденные жертвовать массой мозга для поддержания способности летать, обнаруживают способность видеть закономерности и паттерны там, где их нет, и предписывать собственным бессмысленным действиям сверхъестественное влияние на своё окружение.
Суть эксперимента была в том, чтобы поместить голубя в "скиннер-бокс" и посмотреть, как эффективно и правильно он обнаружит порядок действий, приводящий к срабатыванию раздатчика еды... с поправкой на то, что никакого порядка не было, и еда выдавалась птице через случайные промежутки времени. Это не остановило птиц от попытки "замаслить" генератор случайных чисел ритуальными действиями.
Суть эксперимента была в том, чтобы понаблюдать за уткой, высиживающей яйца в гнезде.
Когда у утки забирают яйцо из гнезда и кладут рядом, как-будто оно выкатилась, утка заботливо перемещает яйцо своим клювом назад в гнездо. На второй итерации вместо отобранного яйца рядом с гнездом кладут обычный камень размером с яйцо; утка все также заботливо тащит этот камень клювом в гнездо. На третьей итерации забирают яйцо и совсем ничего никуда не кладут в замен; утка заботливо тупо волочет клювом по земле в направлении гнезда, словно катит воображаемое яйцо.
Даже столь высокоорганизованные существа, как люди страдают подобной хуйней.
Имею удовольствие ежедневно наблюдать это на примере своих коллег.
Не все из них атеисты, но именно атеисты наиболее упорото (вплоть до агрессии) доказывают, что именно так дела и делаются.
Господу* Прости меня грешного о Всемогущий Творец Всего Истинный Владыка Всех Миров!
Иез 34, 23 Ин 10, 11-12 1 Пет 2, 25
1 Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
2 Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим,
3 подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего.
Пс 117, 6 Рим 8, 31
4 Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох - они успокаивают меня.
Притч 9, 2 Пс 111, 10 Ис 25, 6
5 Ты приготовил предо мною трапезу в виду врагов моих; умастил елеем голову мою; чаша моя преисполнена.
Пс 26, 4
6 Так, благость и милость [Твоя] да сопровождают меня во все дни жизни моей, и я пребуду в доме Господнем многие дни.
Не могу собразить, Ричард Докинз - он святой или лох.пидр?
У кого там голова большая? Помогите разобраться!
>2 пик
>Гвин который обдурил людей религией белого пути и маняпророчествами об избранной нежити
>тред атеизма
Это такая постирония?
Известно, что Мария Алакок языком вылизывала рвоту больной; в автобиографии она описывает, какое счастье она ощутила, наполнив рот экскрементами человека, страдавшего поносом. Иисус вознаградил ее, продержав в течение трех часов ее губы прижатыми к своему Сердцу, Набожность принимает плотскую окраску особенно в странах, народам которых свойственна пылкая чувственность, таких, как Италия и Испания. В одной деревне в Абруззе женщины до сих пор в кровь царапают языки, облизывая камни на дороге, ведущей к кресту. Поступая таким образом, они лишь подражают Спасителю, который защитил людскую плоть, унизив свою собственную. Женщины воспринимают это великое таинство значительно конкретнее, чем мужчины.
Нередко Бог является женщине под видом супруга, иногда он предстает перед ней во всем своем величии, сияя белизной и красотой. Он облачает ее в свадебный наряд, коронует ее, берет за руку, обещает ей божественный апофеоз. Но чаще всего он является в виде человека из плоти и крови. Обручальное кольцо, которое Иисус подарил святой Екатерине и которое она невидимо носила на пальце, — это то «кольцо из плоти», которое ему обрезали во время обряда обрезания. Но что самое важное, Бог для женщины — это измученное окровавленное тело: ведь самый сильный пыл охватывает ее, когда она созерцает распятие. Она отождествляет себя с Девой Марией, которая обнимает прах своего Сына, или с Магдалиной, которая стоит у креста и на которую падают капли крови Возлюбленного. Так женщина дает волю садомазохистским видениям. Глядя на унижение Бога, она восхищается падением Человека. Образ бездыханного, пассивного, израненного распятого Христа вытесняет образ бело-розовой жертвы, отданной на растерзание хищникам, на поругание мужчинам, пронзенной кинжалом, образ, с которым женщина в детстве так часто отождествляла себя. Она с глубоким потрясением видит, что Мужчина, Мужчина-Бог взял на себя ее роль. Ведь это она пригвождена к кресту в ожидании Воскресения. Да, это она, у нее есть доказательства этого: ее лоб окровавлен от тернового венца, ее руки, ноги, ребра пронзены невидимыми гвоздями. Из трехсот двадцати одного мученика, известного католической церкви, лишь сорок семь — мужчины, остальные же, и среди них, в частности, Елена Венгерская, Жанна де ля Круа, Г. д'0стен, Озона Мантуанская, Клэр де Монфалкон, — женщины, которые чаще всего уже достигли климактерического возраста.
Симона де Бовуар, "Второй Пол".
>заставляет в его славу есть гнилую кожу и носить кольца из крайней плоти
Это уже не Иисус, а какая-то смесь Нургла и Слаанеш.
>"Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог"
Каждый раз, когда какой ни будь светила науки произносит знакомое веропитекам слово "Бог", они сильно возбуждаются, и им начинает казаться, то его, прямо как есть со скипетром и в деревянных сандалиях уже вот-вот докажут в мелкоскопе.
Ложная тревога, расслабтесь, рачители гнилых ошмётков ! - это совсем о другом, не про Бога вовсе.
>>690651 →
>Аметисты, кто придумал озон?
Верунисты, кто придумал, что земной жизни озона для защиты от солнечной радиации не достаточно, и ещё требуется магнитное поле вращающегося жидкого земного ядра?
Атомарный кислород ? - у него запах характерный, в смысле, у воздуха на ярком солнечном свету. В первые минуты когда из помещения с искусственным светом выходишь, чувствуешь.
Новые Китайские зажигалки с высоковольтным зажиганием газа, тоже в воздухе кислород разбивают на атомы. Не надолго - они быстро рекомбинируют.
В связи с чем веруны получили возможность начать новую волну "духовных свидетельств".
Подождём, пока они пентаграмму сделают.
К сожалению, верхушка общества, и даже Экклезиархи, на этой планете были поражены разлагающим влиянием варпа. И на этот раз такой эпитет вовсе не в переносном значении. Это была разновидность культа Нургла, поначалу хорошо замаскированная, но впоследствии стала видна ее гнилая сущность.
Высшей ценностью для человека эти культисты провозгласили страдание. Мертвецы стали объектами поклонения. Культисты называли святыми разложившиеся останки своих самых ярых сподвижников, возили их по городам-ульям как великие святыни, заставляя прихожан любым способом прикоснуться к пораженной заразой мертвой плоти. Признаком святости было то, что плоть мертвецов не гнила со временем. На самом деле это обычное дело для нечистых Нургла - они покрыты волдырями и гниют, но способны пребывать в таком состоянии тысячелетиями.
Князь разложения Нургл через своих адептов учил прихожан тому, чтобы они не заботились о своем теле, о своем здоровье, обещая за это вечную жизнь... Несчастные, если бы знали они, какая "жизнь" ждет их. Эти культы возводили в добродетель болезнь и ущербность, слабоумие и прочие дефекты тела. Целыми толпами бродили возле их нечистых капищ уродцы и калеки, которых они специально подкармливали и приводили в пример своим прихожанам. Они даже считали кощунственным мытье, а традиционные для многих городов термы объявили неугодными их богу языческими и поганскими.
Здоровое тело считалось вульгарным у них, они постоянно требовали прикрывать одеждами сильные и здоровые мужские и женские тела, зато выставлять напоказ ущербные, требовали истязать свою плоть.
Одно время они даже объявили кошек слугами зла, и жители, обманутые этими выродками, убили несчастных животных. Что было дальше, догадаться несложно: расплодившиеся грызуны очень быстро стали разносчиками заразы, и многие города были буквально выкошены их нашествиями, и тем более это усугублялось тем, что несчастные по наущению темных культистов не мылись и отказывались от иных гигиенических процедур. Вместо лекарств и изоляции зараженных, культисты вынуждали всех собираться огромными толпами на бесполезные молебны и стояния, что еще больше распространяло чуму и болезни. Вместо вакцин они готовили и продавали по огромным ценам порошки из костей своих "праведников", кои были переполнены заразой Нургла.
Они много говорили о тщетности и бренности существования, о недопустимости радости, о ненужности и греховности тела, погружая население в уныние и безнадежность, что питала из бога.
Я не мог наблюдать за этим далее, после начала пандемии в десяти городах-ульях я вынужден был вмешаться, да простит меня Бог-Император, но просто следить за культом далее мне не позволяло мое сердце и мой долг Инквизитора. Еще немного, и страданий несчастных людей было бы достаточно этим культистам дабы вызвать Великого Нечистого, и тогда масштабных разрушений было бы не избежать. Я зачистил культ, а вместе с ним и всю планетарную администрацию и Экклезиархию. Мне понадобилось очень много очищающего пламени, и чистка была тщательной, но зато теперь планета чиста, и жители могут спокойно жить под защитой Императора.
Тем не менее, полученных знаний уже вполне достаточно для своевременного выявления и уничтожения культов Нургла. Как только кто-то начинает говорить о греховности тела и вечной жизни - это явный звоночек Инквизиции о том, что на этот мир положил глаз Князь Разложения.
>Полное руководство по уличной эпистемологии. Как беседовать об убеждениях
Охуенная штука, кстати.
Я уже нескольких атеистов с помощью УЭ спровоцировала усомниться в атеизме и заинтересоваться христианством.
>"Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог"
В псто >>696179 → не указано авторство цитаты. Изречение вполне сохраняет свою красоту и так.
>Каждый раз, когда какой ни будь светила науки произносит знакомое веропитекам слово "Бог", они сильно возбуждаются, и
далее идет вдумчивое обсуждение с участием всех заинтересованных.
>веропитекам
>как есть со скипетром и в деревянных сандалиях уже вот-вот докажут в мелкоскопе
То, что ты пытаешься здесь приписать религии ей не принадлежит. Это есть следствие неграмотности насиления. Я хочу напомнить, что массовое образование уже полтора века отделено от церкви и целиком находится в сфере влияния науки и политики.
Религия же (в частности христианская) в своих предпосылках всячески поощряет просвещение (в почти светском смысле этого слова). Поощряет словом и делом. Хотя и не возводит его в абсолют, да.
1. Ошибки и противоречия, имеющиеся в Священном Писании не делают ошибочным все Писание в целом. Причин тому больше одной и все они не выходят за рамки рационального.
2. Сама по себе ошибочность и/или противоречивость некоего утверждения не влечет его безусловной "вредности". И даже не означает его бесполезности.
Так, например, мнимая единица - есть объект, заведомо противоречащий положениям математики. Тем не менее, это заведомое противоречие нисколько не мешает построить вокруг мнимой единицы теорию комплексных чисел и пользоваться вполне материальными плодами, созданными при помощи этой теории.
3. Несмотря на его "ненаучность", Писание по аналогии с п. 2 вполне может дать и дает точку опоры в вопросах и жизненных ситуациях, не входящих в компетенцию науки. Начиная с этой точки опоры, вполне можно применять и научные методы не входя в противоречие с научным мировоззрением.
Точно также этот подход способен дать вполне материальные плоды, которые можно пощупать.
Пример: в процессе создания и развития электродвигателя протестантская трудовая этика сыграла не менее важную роль, чем та же теория комплексных чисел.
4. Нет никакого космоса, убивай космонавтов абсолютного научного метода, с позиций которого вы пытаетесь строить критику религии.
Ни откуда не следует, что все должно быть подчинено науке. Даже ученые - нобелевские лауреаты - вполне могут на досуге предаваться гедонизму, увлекаться "бесполезными" хобби и даже... богословием.
5. Точно также не существует никакого абсолютно религиозного общества, как вы нас пытаетесь представить в своей чернухе.
Нет и никогда не было такого общества, где абсолютно все и вся добывается и создается исключительно молитвами и ритуалами. Точнее оно есть. В вашей пропаганде.
>Ошибки и противоречия, имеющиеся в Священном Писании не делают ошибочным все Писание в целом
Так, я не понял, ты хочешь сказать, что божественная книга имеет право пиздеть мне? Я пытаюсь жить по закону Божьему, а автор этого закона мне пиздит в книге?
>Сама по себе ошибочность и/или противоречивость некоего утверждения не влечет его безусловной "вредности
Я по этому утверждению себе и своей семье жизнь духовную пытаюсь выстроить, чтобы мы в рай попали после смерти, алло, дядь.
>Писание по аналогии с п. 2 вполне может дать и дает точку опоры в вопросах и жизненных ситуациях
В каких? Почему я должен на мифы древних жидов оглядываться, когда у меня проблемы 21 века перед носом?
>в процессе создания и развития электродвигателя протестантская трудовая этика сыграла не менее важную роль
Греческая философия сыграла важную роль в становлении христианства, почему ты ее не используешь?
>Нет никакого абсолютного научного метода, с позиций которого вы пытаетесь строить критику религии
Значит надо поститься, молиться и слушать радио "Радонеж".
>Даже ученые
"Ученый" не равно "безупречный авторитет по всем вопросам".
Кстати, Ньютон был оккультистом, как ты относишься к этому?
>Нет и никогда не было такого общества, где абсолютно все и вся добывается и создается исключительно молитвами и ритуалами.
Секты, монашеские сообщества, каргокульты, коммунизм.
>Атеизм - это всего навсего один ответ на вопросы о существовании сверхъестественных богов: «Докажите!»
Сколько можно примазываться к скептикам, позиция вашей религии в её названии.
1.
>Ошибки и противоречия, имеющиеся в Священном Писании не делают ошибочным все Писание в целом.
В Свят.писании есть взаимные противоречия фрагментов текста друг другу.
Но никто не говорит об "ошибочности писания" - в литературе подобного жанра могут быть эти грубые ляпы.
Но вот "ошибочной" она быть - НИКАК НЕ МОЖЕТ !
Это то же самое, что говорить об "ошибочности", текста "Приключения Барона Мюнхаузена" - в чём ошибся её автор Рудольф Эрих Распе ? И разве кто-то скажет как было дело "на самом деле" ?
2.
>"мнимая единица - есть объект, заведомо противоречащий положениям математики."
Не следует сравнивать математику с Поповскою грамотой.
Поскольку первая - точная наука. А вторая - замшелая беллетристика.
В математике есть простые и вещественные числа и они никоим образом не "противоречат" друг другу.
3.
>"... в вопросах и жизненных ситуациях, не входящих в компетенцию науки."
Это какие же ? - машина разума под черепом имеет биологическую элементную базу.
Тело атомарно.
Поступки являются естественными событиями.
Может ты имеешь в виду некие Сверхъестественные жизненные ситуации, в которых, как ты говоришь
>"вполне можно применять и научные методы не входя в противоречие с научным мировоззрением" - тогда назови какие именно ?
Вряд ли, такие когда ни будь возникнут.
4.
>Нет никакого абсолютного научного метода...
>Даже ученые - нобелевские лауреаты - вполне могут на досуге предаваться гедонизму, увлекаться "бесполезными" хобби и даже... богословием.
Скажу больше, некоторые из них предаются азартным играм в домино и шашки и водят шуры муры с замужними дамами.
Однако, как всё могло бы опровергнуть существование научного метода ?
5.
>Нет и никогда не было такого общества, где абсолютно все и вся добывается и создается исключительно молитвами и ритуалами. Точнее оно есть. В вашей пропаганде.
Ты всё перевернул вверх тормашками :
Наша "пропаганда" как раз о том и состоит, что НИЧЕГО не может быть добыто ни молитвами, ни ритуалами.
Ну разве что аусвайс на небо :
https://www.youtube.com/watch?v=egWhe0EkGus
>Ты тоже не предъявлен, могу утверждать что тебя нет.
Моё существование легко доказать инструментальными и статистически достоверными методами :
Например, у меня есть масса, я локализуюсь в пространстве, со мной взаимодействуют другие объекты существования и так далее.
>В жизни люди для которых наука источник дохода рисуют результаты, добытые этим самым методом.
Ну вол Билл наш Гейц - у него наука источник его миллиардов.
"Нарисовал" же оперрационную систему и программное обеспечение.
С помощью которого мы с тобою и беседуем прямо сейчас ! - пойми, например "нарисованное яблоко" нельзя было бы съесть.
А ты хаваешь, прямо в эту секунду, результаты, добытые научным методом.
>Я вижу только текст который уверяет меня.
Существование кого либо, например, меня или Бога - не сводится к убеждению конкретного Иванова или Сидорова.
Есть метод, его называют, "эмпирический метод", который включает в себя объективные, а не субъективные доказательства.
Лично ты вправе сомневаться во мне. Это не вопрос верований, особенно, для общественных отношений с индивидом :
Мне же надо зарплату платить, я налоги отчисляю.
>Ты хочешь молотком вкрутить гвоздь и жалуешься что не получается.
Наоборот - я уже долго доказываю, что духовность полностью бесплодна в сфере объективно существующей реальности.
Другое дело, в сфере субъективных представлений, обитающих, сугубо под черепами людей, есть "плоды веры в того или иного Тетцалькоатля или Болораму"(в зависимости от географии проживания адепта по месту дислокации религиозных пунктов)
А ты хаваешь, прямо в эту секунду, результаты, добытые научным методом.
>Я его не отрицаю, сидеть на двачике метод позволяет, а быть опорой в познании не может.
а что же тогда может.
Давай не будем опять про молитвы и ритуалы - ты всё ещё не ответил что с их помощью было добыто.
>Которого надо нанять, это рыночные методы! а не научные
Ни один девайс или программа для девайса не была изготовлена торговцем.
Торговец ничего не создаёт - это посредник.
Он может продать, купить, обменять, подарить. Но материальные блага, особенно наукоёмкие, делаются немного другими людьми. И применяются немного другие методы.
Пусть со своими отрицаниями пребывают в /б/ и не мешают нормальным людям....
>Ящитаю, что атеистоманьки должны уйти с этой борды.
>и не мешают нормальным людям.
Мнение, конечно, узнаваемо экстремистское.
Однако действительность такова :
что тред Атеизма всегда плавает в верхних слоях раздела - что говорит об актуальности поднимаемых в нём вопросов и ответов.
Да и потом, если не мы, вы же совсем окаменеете в своём стародавнем догматизме.
Можещь просто пойти погулять в другие треды. Но как соскучишься, приходи снова !
А ты хаваешь, прямо в эту секунду, результаты, добытые научным методом.
>... метод позволяет, а быть опорой в познании не может
а что же тогда может.
>Ничего не может, такой вот ужасный, непознаваемый мир.
Хочешь сказать - лучше ничего чем что-то ?
Не могу согласиться. Мир, конечно, загадочен. Но и расписываться в интеллектуальной немощи мы не должны.
Тем более, что реальные достижения наши совсем не адекватны для подобного пессимизма.
Другое дело :
Некоторые заинтересованы, и при том материально, в оглуплении и ораболепивании людей, так как глупцов и рабов крышевать им было бы много проще.
>Всё это и к субъективному можно отнести.
Объективные доказательства не могут противоречить субъективным - первое ОБЯЗАТЕЛЬНО включает в себя и второе.
Однако знак равенства между ними тоже нельзя ставить. Так как далеко не все субъективно воспринимаемые вещи способны перейти в область доказанного.
Пека - это результат труда.
В процессе этого труда не обошлось без протестантской трудовой этики.
Протестантская трудовая этика разумеется не единственная альтернатива.
Не могу не упомянуть, что еще существует, например, научная организация труда. Изобретена в СССР. До сих пор расхлёбываем, блядь.
>протестантской трудовой этики.
В коей-то веке поклонники гнилых ошмётков о труде заговорили.
Не то что учитель ваш, что бомжевание с пафосом воспел :
"Птицы не сеют и не жнут. Не собирают в житницы. А отец ваш небесный кормит их" (конечно, если есть корм, которые они и без всякого "отца" на земле подобрать могут)
>Тыскозал?
Это фальсифицируемое утверждение.
>Хорошо пошутил
НОТ, применявшаяся в совке и применяемая в современной рашке изобретена в СССР.
Я, например, про нее узнал впервые на лекции по экономике в 1998 году. Символично, что тот год оказался кризисным для многострадальной России. Символично и закономерно.
>Это фальсифицируемое утверждение.
Ну так пруфай, что пеку собрали не в Китае, а по некой протестантской этике труда.
>НОТ, применявшаяся в совке и применяемая в современной рашке изобретена в СССР.
>назвали научной- значит научна, и похуй, что в совке назвали так
Ясно.
>Тупо выражение личной неприязни.
Это был комплимент в адрес тебя и сравнение твоего упоминания о труде
с анахроническими речами незабвенного раввина древности,
который призывал не к труду, но к бомжеванию. Дескать некий "Отец небесный" соберёт в житницы.
На практике же, Попы прилежно следовали совету этого раввина не работать.
И тут нашёлся верующий, который внезапно заговорит о труде. Возможно ли ?
Какая ещё "протестанская трудовая этика" может быть позможна при таком завете ?
>Не понял
потрудись
>ты требуешь доказать отсутствие
Я доказал отсутствие, не понятливый ты мой.
В твоей манякартине мироздания не учитывается (отсутствует) важный фактор. Этот фактор - протестантская трудовая этика. Если ты сомневаешься в ее существовании, то потрудись хотя-бы на википедии поглидеть.
>Когда же одно переходит в другое? Вот я, обречённый воспринимать через субъективное тело, контактирую с некоей информацией, и что происходит?
Этот вопрос только для твоего интеллекта вопрос. У тела этого вопроса нет.
Оно с лёгкостью ваяет объективную реальность из совершенно субъективных чувственных данных, получаемых его органами восприятия.
Если бы твой интеллект не отдалился от твоей атомарной сущности, которая твоё тело, получаемые им данные были бы для тебя предельной реальностью.
Однако, будучи верующим, ты склонен выдумывать себе реальность, либо полагаться на чужые выдумки, вместо того, чтобы чувствовать её собственным телом.
Нет.
Верующий может поповствовать в тот момент, когда занимается проповедью.
Однако верующие - любители в проповеди.
А попы - профессионалы, так как получают за это деньги.
Вера представляет собой пирамидальное образование, на вершине которого находятся очень богатые люди, а у подошвы - окученные всеми остальными участниками пирамиды, реципиенты давно устаревших, но не утративших ещё влияния над простыми умами, доктрин.
Я всегда сочувствовал создателям собственных мировоззрений.
Их не много, часто их изделия не отличаются так уж оригинальностью. Нередко это лишь новое сочетание старых положений.
Однако лишь такие являются сущими мракобесами. Пионерия даже в безумие должна приветствоваться, так как это тоже разновидность новаторства.
Это не вопрос доказательства, мудило ты грешное.
Это вопрос просвещения. О роли протестантской трудовой этики уже существует огромная масса информации.
Человек, стоящий на позициях научного подхода никогда не стал бы отрицать ее роль.
Атеистически-предвзятый человек, в рамках научного подхода, постарался бы свести эту роль к минимуму, но не к нулю.
Заявлять, что ПТЭ ни на что не влияет - это срать в штаны атеизма.
Я вполне удовлевлетворен таким результатом, чего мне еще тут доказывать?
>Вот ты на основании субъективного восприятия сделал вывод что я верующий.
Я его не сделал. Ответный пост был о некоем воображаемом верующем, а не о конкретно тебе.
Ведь кроме тебя его прочтут и другие.
Если же говорить персонально - вопрос был уместным скорее не для верующего, а для ищущего поклонника знаний. Верующие ничего не ищут - их поиск остановился. Они не делают мысленных экспериментов подобного рода, так как это было бы, скорее "от лукаваго".
Тело никогда не верит - это прерогатива интеллекта.
У верующего человека тело атеиста.
Как только верующий отбрасывает, хотя бы временно, свои мысли, он перестаёт быть верующим, так как вера обусловлена специально ориентированным мышлением.
И поступки у этих двух сторон тоже разные. Интеллект, "в свободное от работы время" может заниматься своими изысканиями. Однако когда дело касается происходящего, он обязан это прекратить и на время сделаться опять атеистом, так как задача выживания не всегда допускает витать в цветных облаках.
>За чтож им тогда нобелевские премии выдают?
Ну не за молитвы же, разумеется.
Если лауреат нобелевской, например, играет в гольф, ему премию на нобелевском комитете дают не за хороший удар клюшкою, так и дерзания в области науки слепы к магическим воззрениям претендента.
>Как же верующие тысячи лет строили цивилизации одна другой краше...
Верующий ничего не строит.
Набожность - это одно свойство личности.
Креативность - другое свойство.
Однако набожность не делает что-то вместо креативности : не строит ни трактор, ни, тем более, цивилизации.
А креативность, в свою очередь, не ползает на карачках в храме.
Вы не должны путать разные личностные роли или их деяния.
>Не следует сравнивать математику
Не следует пиздеть от имени математиков от моего в частности.
>сравнивать
Сравнение обозначается математическими знаками "<," ">" и словами "меньше", "больше".
Я в своем утверждении таких знаков не ставил ни в каком виде.
А вот тебе со всей очевидностью неймется померяться хуями.
>числа
>противоречат
Что несешь, поехавший?
Я в своем утверждении говорил об одном из объектов и о положениях математики, а не о "противоречиях чисел".
>Набожность - это одно свойство личности.
>Креативность - другое свойство
>Почему?
Потому что для набожности не требуется интеллектуальных предпосылок креативного человека :
Набожником может быть и ребёнок и идиот и маразматический старик.
Так и для креативности нужны совсем другие вещи - технический или творческий тип мышления, навыки рукоделия или решения головоломок.
И совсем не требуется слезоточивой покорности, нужной для веры.
>НИЧЕГО не может быть добыто ни молитвами
Например, желание жить и творить. В том числе на ниве наук.
>ни ритуалами
Церемония вручения нобелевской премии - это сорт оф ритуал.
>Ты всё перевернул вверх тормашками :
>Наша "пропаганда" как раз о том и состоит
Подмена тезиса.
В вашей пропаганде рисуется карикатурный образ веруна, который только молится, ритуалится и строит всем злые козни.
Проблема и мой тезис вот в чем.
Атеисты строят аргументы от карикатур, нарисованных ими самими.
Пропаганда пропагандой - хуй с ней, от ней априори никакой порядочности не ожидается.
Но атеисты тащат этот "идеальный" образ веруна в дискусии, (умышленно?) забывая, что это только лишь карикатура.
"отравлять жизнь нобелевскому лауреату" - это не то же самое, что не дать ему нобелевскую премию, на основании того, что он был замечен за игрой в гольф.
Да и потом, я думаю, отравляют жизнь такому не члены нобелевского комитета, а кто-то другой, скорее всего.
Уводишь в сторону.
Я говорю об ошибочной аргументации атеистов, с которой не однократно сталкивался в том числе в этих итт.
Распространенный шаблон:
В Библии найдена какая-то (((на чей-то взгляд))) несостыковка -> вся Библия ложь,
Вопросы изячной словестности тут сугубо вторичны.
>Атеисты строят аргументы от карикатур, нарисованных ими самими.
Ну откуда же мне знать, каким верующим являешься персонально ты ?
Ведь ты же не поделился своими воззрениями.
Просто есть, например, Древнееврейская духовная литература, Библия, в которой описаны деяния верующих людей. Это и является источником представлений о моральных образцах, которым учит такая литература.
>Ну откуда же мне знать
Спросить, уточнить на каких позициях стоит собеседник, из чего он собственно выводит следствия.
Любой верующий будет рад их озвучить, если интерес не поддельный или хотя бы без издевки.
Существуют конечно сторонники тайных культов, но они врядли вообще вступают в дискуссии.
>Например, желание жить и творить. В том числе на ниве наук.
Это естественное желание. Оно никакого отношения к вере в Бога не имеет.
И даже наоборот - всё тлен. Плотская жизнь в этом сосуде греха не должна отвлекать тебя от мыслей о грядущей после смерти "жизни вечной на небесах".
"Не беспокойся о мирском" и так далее. Но кайся и винись, и ползай.
Творчество же, например, техническое, оно именно потакает плоти - светодиодное освещение, горячее водоснабжение, отопление, Интернет. Джакузи, камин, холодильник, Смартфон.
А там начинается ещё и кинематограф, музыка :
Всё это сугубо фэншуйские дела, совсем не похожие на самобичевание, оскопления членов, затворничество.
Что за противоречия-то?
И какая связь между противоречиями и непосредственной практикой христианина? Ну то есть вот пришёл христианин в детдом отдать свои старые вещи, потому что его Бог поощряет такой поступок. Каким образом какие-то текстологические противоречия (если они есть) обесценивают его поступок?
Ну ты так пишешь будто они взаимоисключающие. Тут где-то мелькал любитель протестантской этики, вот тебе религиозная идея креативного существа, помещённого богом на землю созидать, вот тебе символ из неслезоточивой культуры, белый цвет - янь - мужская, созидательная энергия. Как же так получается?
>выше кто-то написал что верун не способен к поиску в принципе.
Смотри вот этот пост :
>>696599
Набожность - это свойство личности, которое не отвечает за поиск, а, скорее, за его прекращение.
Однако у личности могут быть и другие составляющие её свойства - которые отвечают за поиск.
Эти составляющие отвечают каждая за свои собственные проявления :
Набожность производит раба.
А, например, любовь в футболу - болельщика.
Но нельзя путать эти немного разные начала в человеке, приписывая им то, за что отвечают не они.
>Это естественное желание.
Всякого рода нелады в желаниях, мотивации тоже естественны.
>Оно никакого отношения к вере в Бога не имеет.
Молоток к гвоздю тоже не имеет отношения. Продаются всегда по отдельности, делаются на разных фабриках.
И у любого мало-мальски аккуратного хозяина молоток и гвозди всегда лежат по-отдельности.
>Так, например, мнимая единица - есть объект, заведомо противоречащий положениям математики.
БЕГОМ МАРШ смотреть Савватеева. ВСЕГО. От начала и до конца.
https://www.youtube.com/watch?v=34XPQUkqytU
"Мнимая единица противоречит положениям математики" это такая глупость, что она мгновенно вскрывает в тебе отсутствие какого-либо образования в этой области, вместо которого в твоей голове царит такой вакуум, что именно ванильным Саввой его надо аккуратно начать восполнять, чтоб там не схлопнулось ничего.
По факту, поле комплексных чисел - единственное представляющее в математике существенный интерес. Это скорее действительные числа "противоречат положениям математики" (поскольку накладывают высосанные из пальца ограничения на операции над собой).
>Ну ты так пишешь будто они взаимоисключающие.
Нет. Столкновения между ними были бы, если бы они относились к одному полю человеческих проявлений - а они совершенно разные и не пересекающиеся.
Вот если бы в человеке две религии были - они бы столкнулись.
А религия и наука, например, проходят сквозь друг друга, если только учение о боге не попытается объяснить собою чисто естественные физические или космологические явления.
Или ещё столкновения бывают на почве скрепного законодательства.(оскорбляться могут только верующие. Верующие могут не платить за сдания, не обустроивать их туалетами, перекрывать уличное движение, греметь чугунной погремушкой на всю улицу)
На почве вмешательства в медицину (нельзя кровь переливать, запретить анатомию, не надо лечить больных, так как они "не вписаны в книгу судеб" и т.д.)
На почве педагогики - бить детей, принуждение к монотонной зубрёжке. Послушничество - прислуживание. Домострой по средневековому образцу.
На почве гигиены - целование трупов и питие воды из под ошмётков таковых. Купание младенцев в общественной бочке.
Если все эти прецеденты прекратить - никаких столкновений не возникнет. Можно же верить хоть в "Уицраора Великой Государственности", при большом желании.
>Рене Декарт, физик-математик доказывающий Бога, вписывается в твою картину мира?
Ну, он же известен нам в качестве математика - в этом его наследие,
а не как, например, бесогон, достигший успехов на поприще Экзорцизма.
Не исключено, что он и в кости умел ловко играть, и выигрывал всех в округе, дак ну и что.
Мало ли какие у него ещё таланты были - мух плевком налету сбивал.
Твое возражение носит эстетический характер.
Напоминает Арнольда с его борьбой с бурбакизмом, царствие ему небесное. Им обоим точнее.
>скорее действительные числа "противоречат положениям математики"
Ну вот, противоречие никуда не ушло. А вопрос, куда его припрятать - эстетический.
Ну и от части практический.
>единственное представляющее в математике существенный интерес
В какой математике? В прикладной, например, удобнее и проще то что удобнее и проще.
В более фундаментальных областях, естественно не оч. интересно то, что уже давно изучено и обкатано. Бесспорно, что нечто новое представляет больший интерес.
Я не хочу себе отсасывать, есть какой-то другой способ войти в атеистическое сообщество?
Если ты можешь проиллюстрировать глупость того утверждения более математически корректно, тебе следовало сделать это первым.
>>696664
>В какой математике? В прикладной, например, удобнее и проще то что удобнее и проще.
В актуальной, очевидно.
>>696609
>Атеисты строят аргументы от карикатур, нарисованных ими самими.
>Пропаганда пропагандой - хуй с ней, от ней априори никакой порядочности не ожидается.
>Но атеисты тащат этот "идеальный" образ веруна в дискусии, (умышленно?) забывая, что это только лишь карикатура.
Реальный образ реального верующего - не какого-нибудь философа кафедрального, а репрезентативного рандома с улицы - в десятки раз хуже. Религиозный экстремизм, преступления на почве религиозной ненависти, набивание собственной кузины детишками, потому что это единственная лазейка не платить приданое вне семьи, отрезанные куски здоровых младенцев, попытки лечиться святой водой и молитвой и прочие нарушения врачебных предписаний, уничтожение иноверческих (а иногда и своих) памятников культуры, из-за ненависти или неумения соблюдать предписания музейных работников, постоянная само- и взаимная невротизация.
Набожность - это свойство личности, которое не отвечает за поиск, а, скорее, за его прекращение
>Откуда берётся эта аксиома?
Религия отвечает на вопросы. А поиск связан с задаванием вопросов.
Вопросы мучают людей. Но если их не задавать, происходит интеллектуальный застой.
Религия отвечает на вопросы достаточно однообразно и монотонно, а до недавнего прошлого, ещё и явно не верно - в этом причина её бесплодности для развития человека.
Сейчас жречество научилось не делать авторитетных заявлений в вопросах естествознания - область притязаний религий, уже сколлапсировала до сферы сверхъестественного.
>не разновидность религии не мировоззрение
Ложь
>догм
Есть
>и пророков
А как же учоные?
>О роли протестантской трудовой этики уже существует огромная масса информации.
ПРУФЫ БУДУТ ИЛИ ТЫ ТАК И БУДЕШЬ ПИЗДЕТЬ? Не будут
>Человек, стоящий на позициях научного подхода
Стал бы пруфать свою позицию, но ты же вероблядок, который может только тезисы предоставлять безпруфные.
>Я вполне удовлевлетворен таким результатом, чего мне еще тут доказывать?
голубь_играющий_в_шахматы.пнг
>Так называемое развитие это плод христианства, и я ничего оригинального тут не пишу, время линейно, мы движемся, прогрессируем...
О каком "прогрессе" Христианства может идти речь, если его его догмам - две тысячи лет ?
За такое время можно было горы свернуть. Но Христиане и пальцем не пошевелили. Невежество, которое было у них в самом начале - осталось и через двадцать веков. В неизменности !
>То есть, как ты утверждаешь, за, почти, пару тысяч лет христианский мир не изменился, буквально.
Замшелые догмы не дают, такие дела. А догмам как раз две тысячи лет.
С одной книгой как кошка с салом. А книгу эту написали ещё когда Земля была плоской.
Всё заспиртовалось, как в формалине - на века.
Почему кровавых коммуняк называют грязноштанами? Потомучто они постоянно срут себе в штаны и чаще всего орут, что это кто-то другой туда насрал.
Почему атеист - это коммунист? Потомучто он постоянно срет себе в штаны и обвиняет в этом других.
Кто-то может подумать, что я провожу ложную аналогию. Нет, это не так. Указанный фатальный недостаток не досадная случайность, а следствие одной и той же фундаментальной установки.
>Христос не запрещал анатомию.
Да кто его слушал.
Во времена Христоса Анатомии не было. Он и женщин, в качестве ведьм, убивать не велел.
Из "ценных" советов только "не варить козла под майонезом".
А мы и так не варим.
А вот анатомические лаборатории громили невежественное поповство и семинаристы - именно они, как наиболее невежественный и агрессивный слой общества. Я надеюсь они с тех пор изменились - но надежда эта лишена оснований. Ведь книга, ответственная за невежество осталась, и она прежняя.
>Во времена Христоса Анатомии не было
Кэк.
Предрассудки относительно моральной стороны вскрытия и расчленения тел бытовали в человеках безотносительно христианства.
При ближайшем рассмотрении роль христианства в борьбе с этими предрассудками категорически положительна.
Ибо христианство одним из первых провозгласило о бренности и нинужности тела.
Что не менее важно, не только провозгласило, но и утвердило делом.
Это огромный шаг вперед для всего человечества.
>Это огромный шаг вперед для всего человечества.
... И не меньший шаг для тормоза развития медицины и подлинных знаний о теле.
>Ибо христианство одним из первых провозгласило о бренности и нинужности тела.
Пустые слова.
Что же ты всё ещё не оскопился ? - кормишь и дрочишь, небось, "бренное тело" то а ?
>Молоток к гвоздю тоже не имеет отношения.
И то и другое - атрибуты одного ремесла.
Но вот представления о сверхъестественном, с одной стороны
и естественно возникающие желания, с другой - это тебе не молоток и гвоздь.
Они из разной "материи" сделаны :
Естественное наблюдаемо и изучаемо, а
сверхъестественное лишь в виде образа в воображении возникнуть может. Причём, у каждого своё, в зависимости, что ему напроповедовали до этого толстые дядьки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Непересекающиеся_магистерии
Ты даешь не полную картину. Необходимо еще выделить два класса явлений.
1) Бывают ситуации, когда в принципе существует разрешение в рамках научного метода.
По природе своей они естественны, но ответ объективно требуется, необходим скорее, чем может быть получено строгое научное решение. Научный метод посыпает голову пеплом, уходит в монастырь.
2) Бывают ситуации, когда научного разрешения проблемы не существует вообще, но решение требуется от тебя здесь и сейчас. Научный метод посыпает голову пеплом, уходит в монастырь.
>Данная цитата не встречается
>Скорее всего, это просто перефразированный отрывок из поэмы английского поэта
В конечном счете она все равно сводится к
потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь
Еккл. 1:18
ЗЫ: яндекс.поиск мне предлогает экскаватор ЕК-18
>Научный метод посыпает голову пеплом, уходит в монастырь.
Не знаю, о каком таком "классе явлений" ты говоришь. Что-то не припомню, чтобы когда ни будь, "научный метод посыпал голову пеплом и ушёл в монастырь".
Может ты имеешь в виду Коронавирус ? - дак никто не собирается "уходить в монастырь."
На генетику вся планета сейчас смотрит, затаив дыхание.
>Некотрым, религия НА САМОМ ДЕЛЕ помогает обуздать позывы ебануть бабку молотком.
Отстали вы на много веков.
Светская нравственность не стояла на месте в то время, как вы вымышленному феодалу чело били по церквам.
Вас запугали небесным судом с последущей расправой и в то же время подкупили лояльностью судьи-взяточника и на этой гнилой козе вы, всё ещё собираетесь "в царствие небесное" въехать ? - люди с современными представлениями о правовом суде, честном судье и справедливости над вами потешаются.
Да, для дикаря, который иначе бабку молотком зарубит и ваша нравственность шестнадцатого века - хорошее решение.
Однако же давно уже пора всё это списать в утиль - Гуманизм нынче в тренде.
Поздно уже нам с вами феодализьм исповедовать.
Мне хорошо известно современное состояние вопроса.
Не известно ни 1 случая чтоб под воздействием "убийственной" критики верун перекрасился в атеиста. Во всех известных случаях "перебежчик" испытал серьезные личные потрясения && изначально имел "своеобразные", не мейнстримовые взгляды на религию.
>>696776
>>696781
Я даже не знаю что сказать.
Можно сказать, что у вас нет элементарного жизненного опыта.
Но даже и в этом крайнем случае можно кой-чего почерпнуть из литературы, масс медиа в конце-концов.
Вообще это называется "Башня из слоновой кости".
Но по мере поступления вашей аргументации я все больше убеждаюсь, что это не оно. Ваш случай - это просто тупое последовательное, активное, деятельное нежелание менять свое манямнение.
>вся планета сейчас смотрит, затаив дыхание
Нет.
Некоторая "отсталая", и "дикая" часть этого ёбаного муравейника добровольно, по убеждению волонтерствует на самой грязной работе в больницах и госпиталях, основанных и названных в честь святых.
А самая "чивилизованная" часть смотрит телевизор держась за сердце.
Сам придумал?
Ты про больницы имени "св." Соловьева, Березина, Гааза, Бехтеревой, Филатова, Отта, Петрова, Алмазова, Пирогова, или Джанелидзе?
Станция метро Площадь Восстания в Петербурге стоит на месте снесённой церкви. Никак не обязывает тех, кто ей пользуется, быть верующими.
>христианский гуманизм
>Выработанное в эпоху поздней античности толкование Г. как человечности и человеколюбия, предполагающее в нравственной области гуманное отношение к человеку, сохранило в себе почти все особенности языческой морали, в основе к-рой лежал принцип разделения людей на свободных и рабов. Г. эпохи Возрождения, возникший на почве средневек. религиозности, внутренне связанный с христианством и одновременно отталкивающийся от него, раздваивается в своих концепциях; в нек-рых учениях он остается верным христианству (поначалу в католич., а затем протестант. понимании) и получает имя «христианский гуманизм», в превосходящих по многочисленности и разнообразию философских учениях Г., не заявляя о своей враждебности христианству, выступает в качестве соперника христианства, подменяет нравственное учение христианства светской моралью и учением о природном достоинстве человека.
>>696791
>Учения о прогрессе в гуманности выявляют чрезвычайно существенную сторону Г., наиболее отчетливо выраженную в истории новоевроп. Г. Содержанием и движущей силой Г. в большей или меньшей степени является вера в окончательное торжество в мире гуманности, и тем самым даже независимо от того, является ли Г. «христианским» или «атеистическим», эта вера в утопию, в построение совершенного общественного и нравственного миропорядка, противоречит христ. вере и эсхатологическому учению Церкви.
>Сам придумал?
Сам слышал.
>Ты про больницы имени
Да, я именно про эти больницы.
Сидел специально отбирал и цензурил, чтоб все было строго во славу Атеизма и пророка его св. преп. Р. Докинза.
Мыж веруны глупенькие, какие тут сомнения могут быть?
Просто. Понятно. Вольготно.
>, ссыкуха.
А ну, марш мыть ротик с мылом.
Я не предъявляю волонтёрам никаких "притязаний".
Просто нужно быть дауном, чтобы верить, будто "волонтёры плюс больница имени святого - следовательно, бог" это логика. Здесь не на что отвечать; это даже на эмоциональную манипуляцию не катит.
Атеизм это путь абсурда, а не логики
В 2019 году Рене Бах, христианская волонтёрка, притворявшаяся врачом, предположительно залечила до смерти 105 угандийских детей.
Согласно показаниям Жаклин Грейс Крамлих,
"когда я спросила, на чём она основывает назначаемые лечения, [Бах] сказала, что в основном на книге 'Когда врача рядом нет', а также на своей интуиции; иногда она говорила, что бог подскажет, как помочь ребёнку".
Вспомним же отца-основателя церкви Макерере Мартина Ссемпу, в числе заслуг которого:
Ssempa opposes the separation of church and state and the use of condoms to prevent HIV contraction, and supports abstinence plus fidelity education in the fight against sexual diseases.[7][8] Ssempa claims to be leading a crusade to "kick sodomy out of Uganda, endorsing proposed legislation in Uganda that makes certain homosexual acts punishable by life in prison or, in some severe cases of rape, death."[9][10][11]
Ssempa has advocated a cessation of tribal rivalries and hatred in Uganda.[12] He is a strong advocate of the Uganda Anti-Homosexuality Bill.[13] Ssempa champions the bill by showing gay pornography, depicting fisting, anilingus, and coprophilia in his church and at conferences,[14] publicised and circulated on the internet as "Eat Da Poo Poo".
https://www.youtube.com/watch?v=On3etueeGIg
>ТЕМ ВРЕМЕНЕМ
Подающая надежды обезьяна осваивает гугл
http://g.zeos.in/?q=%D0%BD%D0%B5%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B%20%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0
За Менгеле в прошлом треде всё сказали. Верунишки до сих пор верят, что его степеней не лишили.
Я разбивку волонтёров по вероисповеданию не видел; это ты (или кто там до тебя) зачем-то их, нерелевантных, приплёл.
Победу над Ковидом обеспечит либо вакцина, либо фармацевтический препарат. Оба будут разработаны вопреки концепции, что человеческое тело это образ некоего высшего творца, и в рамках концепции, что это банальная, уязвимая, корявая химическая машина, возникшая как попало в результате эволюции.
>>696907
Сказать-то что хотел?
Неудачный эксперимент имеет потенциал перевернуть парадигму.
Ни одно неудачное применение веры не имеет потенциала перевернуть догмат.
> в прошлом треде всё сказали
Ты так говориш, будто твое слово имеет вес...
Джон Аллен Чау - американский проповедник, который вопреки закону и здравому смыслу отправился обращать в христианство аборигенов острова Северный Сентинел.
Был ими убит в 2018 году.
Его деятельность навлекла широкую общественную критику в связи с опасностью внесения на остров человеческих патогенов, от которых аборигены не имеют иммунитета.
Интересно про сентинельцев
>Предпринимаемые в конце 1960-х попытки оставления им материальных ценностей привели к тому, что сентинельцы стали использовать домашнюю утварь и металлические предметы в быту, кокосы были ими съедены, но не были посажены, кукла была похоронена, свинья не была съедена, но была убита и тоже похоронена. Красные вёдра были приняты с очевидным восхищением, в то время как зелёные были отвергнуты[10].
>29 марта 1970 года группа индийских антропологов, включавшая T. N. Pandit[11], оказалась на рифе между островами Северный Сентинел и Констанс. Один из очевидцев сделал следующую запись, находясь в лодке, причалившей к берегу:
>Довольно многие сложили своё оружие и начали жестикулировать нам, чтобы бросили им рыбу. Женщины повыходили из тени, чтобы посмотреть на наше поведение. Несколько мужчин подошли и подняли рыбу. Они казались удовлетворёнными, но не было ощущения смягчения в их враждебном настрое. Все они начали выкрикивать непонятные слова. Мы стали кричать в ответ и показывать жестами, что мы всего лишь хотим с ними подружиться. Напряжённость не ослаблялась. В этот момент произошла странная вещь — одна из женщин подошла к воину и села с ним на песок в страстном объятии. Этот акт стал повторяться другими женщинами, каждой со своим мужчиной, это стало выглядеть как некий групповой акт соития. Таким образом воинственно настроенная группа уменьшилась. Это продолжалось в течение достаточно долгого времени, когда вдруг темп этого бешеного танца желаний уменьшился и пары вернулись в тень джунглей.
Про другое плямя, Пирахан называемое
>Пирахан опираются на информацию, которую получают своими органами чувств в настоящий момент, либо которую таким же способом получают другие ныне живущие люди. Эверетт назвал это «принципом непосредственного опыта» (immediacy-of-experience principle). По данным Эверетта, у пирахан нет декоративного искусства, и они не умеют рисовать[10].
Пирахан способны сделать скульптурную модель незнакомого им ранее сложного предмета — например, гидроплана, — но только пока его видят, а когда он улетает, теряют интерес и к модели. Коллективная память не распространяется дальше двух поколений. Считают, что мир всегда был такой, как сейчас. Эверетт сообщал, что у пирахан нет представления о творении и богах. По данным Эверетта, у пирахан есть представления о духах, и вера в то, что они их регулярно видят в виде объектов окружающего мира, например животных, растений или других людей[6]. Миссионерам за полвека не удалось обратить пирахан в христианство, так как им непонятна апелляция к их будущей судьбе, а также к личности Христа, с которым миссионеры лично не общались[5]. Другие этнографы приводили данные о присутствии у пирахан мифов, в том числе космогонических.
Большинство религий имеют в первооснове просто древнюю мораль, а происхождение у морали логическое и прикладное.
Сатанисты же -- контркультура, религия основанная на религии, говно в квадрате
Мы всего лишь едим слабых
>Верующие будут рассказывать тебе сказки. Много сказок.
А что плохого в сказках?
По большей части сказки обладают описательной и ВНЕЗАПНО предсказательной силой.
Сказки для детей, говорите? А скажите тогда, кто взрослей?
Тот, кто в условном коте в сапогах не видит ничего, кроме нелепого, невозможного в природе кота?
Или взрослее тот, кто способен абстрагироваться от собачек-котиков и разглядеть за этим знакомые явления природы (природы поведения человека преимущественно)?
А может быть взрослее тот, кто отдает себе отчет, что процесс абстрагирования в конкретном случае также указывает и на границы применимости сказки?
Чел, одно дело учить малолеток по сказке о красной шапочке, что незнакомым людям лучше не доверять. Другое дело, когда ты их убеждаешь, даже когда у них уже борода растет, что красная шапочка, волк и бабушка существуют, что бабушка и шапочка после смерти живут в облаках и кушают пирожки в царстве бога пирожков, а волка где-то под землей бесконечно разделывают на шкуры и прочие охотничьи трофеи. Этим и занимаются веруны, они не учат морали (и не только морали, дай им власть, они еще и свои законы будут устанавливать), они заставляют верить в сказочных героев и тратить время на отбивание им поклонов в специальных музеях сказок. Как ты посмотришь на человека, который молится Буратино (утверждая, что через шапочку его мольба дойдет до Папы Карло, но мы-то знаем), чтобы она его оберегла от посторонних, что они его не наебали? Если человек так боится обмана, что молится маленькой выдуманной девочке с корзиной пирожков, это много говорит о его ментальном здоровье.
На деле, нет разницы между мольбой к Пиннокио и мифическому мужику, который бродил по окраине Римской империи и творил некую йоба магию, но исторических записей о поднятом Лазаре и трансмутации воды в вино не было и нет, есть только сборники сказок, в которые веруны неистово верят и пытаются других втянуть в их иррациональное, идиотское но привлекательное увлечение для людей, для которых слишком сложен реальный мир, и поэтому они достают из запыленных шкафов сборники сказок, где добро обязательно победит зло, надо только верить в героев книги. А поскольку верунам хочется, чтобы добро побеждало зло и в реальной жизни, они переносят своих сказочных героев в реальную жизнь и устраивают их культы, где эти герои обязательно помогут им и спасут от всего зла, превратят их жизнь в сказку. Надо только быть 100% преданным этим вымыслам давно умерших людей и ни в коем случае не сомневаться, что где-то есть страна Неверландия, несчастной падчерице обязательно удастся жениться на принце, а младший царевич унижтожит Кощея. В противном случае нам угрожают- кхм, предупреждают всевозможными карами после смерти или одержимостью некой нечистой силой при жизни. Но мы-то знаем, чего на самом деле боятся веруны: реальности, где после смерти у тебя нет шанса сидеть на облаках с Буратино, Карлсоном и Карликом Носом, а при жизни никакой волшебный всемогущий герой не будет исправлять несправедливый мир. Такие дела.
>мифическому мужику, который бродил по окраине Римской империи и творил некую йоба магию, но исторических записей о поднятом Лазаре и трансмутации воды в вино не было и нет, есть только сборники сказок
Ну, допустим, строго исторических свидетельств существования мужика нету.
Однако, имеются прямые и многочисленные косвенные следы существования (((нетривиальной))) деятельности апостолов.
В свою очередь, это указывает на то, что скорее всего какой-то мужик все-же за ними всеми стоял.
Еще один пруф. Исторически достоверно, что преследование и борьба с христианами началась уже в I в. н. э. И никто из борцунов с христианством даже не пытался ставить под сомнение факт существования мужика по имени Иисус Христос.
Так же общеизвестно, что любая нетривиальная деятельность имеет тенденцию обрастать легендами и домыслами. Даже в наше время. Сам не раз слышал рассказы "очевидцев" о знакомых мне людях и событиях. Тем не менее, чтобы процесс "мифотворчества" запустился, все же необходима нетривиальная личность и поступки.
Строго по факту, мы имеем, то что имеем вне зависимости от того кем на самом деле был Иисус Христос. Пускай даже только литературным персонажем.
> нет разницы между мольбой к Пиннокио и мифическому мужик
Разница между христианскими "сказками" и сказками для детей очевидна даже атеистам. Сказки про Пиноккио не обладают и долей такой движущей, мотивирующей силы.
>творил некую йоба магию,
>иррациональное, идиотское но привлекательное увлечение
Замечательный пример "умения" в абстракцию.
Вот, что например, говорил Наполеон Б.
Я сам вдохновлял массы с такой привязанностью, что они умирали за меня, но для этого мое присутствие было необходимым. Сейчас я на острове святой Елены, и где же мои друзья? Я забыт, и скоро превращусь в прах, став пищей для червей. Какая же пропасть между моим несчастным положением и вечным Царством Христа, Которого провозглашают, любят, почитают и влияние Которого распространяется по всей земле. Смерть ли это? Говорю вам: смерть Христа является смертью Бога. Поверьте мне : Иисус Христос – это Бог. Все, которые веруют в Него, испытывают замечательную любовь к Нему. Время это, это великий разрушитель, не в силах погасить это святое пламя. Вот это довольно убедительно доказывает мне Божество Иисуса Христа».
Здесь нет никакой апелляции к колдунствам. Только факты.
>имеются прямые и многочисленные косвенные следы существования (((нетривиальной))) деятельности апостолов.
Из этого не следует, что существовал Иисус.
И что ты имеешь ввиду под (((нетривиальной)))? Обдуривание народа уличной магией?
>И никто из борцунов с христианством даже не пытался ставить под сомнение факт существования мужика по имени Иисус Христос.
Почему же тогда боролись? inb4 они были сотониздами
>Так же общеизвестно, что любая нетривиальная деятельность имеет тенденцию обрастать легендами и домыслами. Даже в наше время. Сам не раз слышал рассказы "очевидцев" о знакомых мне людях и событиях. Тем не менее, чтобы процесс "мифотворчества" запустился, все же необходима нетривиальная личность и поступки.
Так где реальные пруфы существования Иисуса, а не слухи и бабкины сплетни?
>Строго по факту, мы имеем, то что имеем вне зависимости от того кем на самом деле был Иисус Христос. Пускай даже только литературным персонажем.
В итоге ничего не имеем)
>Сказки про Пиноккио не обладают и долей такой движущей, мотивирующей силы.
Ага, сказки про Пиноккио не заставляли людей расчеленять чьи-то трупы и целовать золоченные коробки с ними.
> не мировоззрение
Ебанутый, мировоззрение это взгляд и представления человека о мире. Если атеизм не мировоззрение, то что тогда?
>Хочешь жить в мире-фантазии, где вся жизнь должна быть проведена в страхе и унижении, где нет места ошибкам и мнениям, поскольку все твои помыслы и действия записываются в воображаемый небесный блокчейн, который начинается с греха? Мы - нет.
От того что Яхве нет мне только страшнее и неуютнее.
>Хочешь сделать мир лучше? Помоги кому-то, сделай что-то полезное
Что значит лучше, зачем полезное? Я ведь уже не христианин.
>Сказать-то что хотел?
У тебя есть сомнения, в том, что я говорю, что хочу?
>Взрослее тот, кому идея пойти и физически уничтожить фан-клуб не-его-любимой сказки просто не приходит в голову
Чет тут мой абстракционизьм буксует. Можешь привести примеры поконкретней?
>Чет тут мой абстракционизьм буксует. Можешь привести примеры поконкретней?
Тридцатилетняя война — военный конфликт за гегемонию в Священной Римской империи германской нации и Европе, продолжавшийся с 1618 по 1648 год и затронувший в той или иной степени практически все европейские страны. Война началась как религиозное столкновение между протестантами и католиками Священной Римской империи, но затем переросла в борьбу против доминирования Габсбургов в Европе. Конфликт стал последней крупной религиозной войной в Европе и породил Вестфальскую систему международных отношений.
>а я люблю обмазываться несвежим...
Блин, чувак. Это было довольно давно.
На эту тему много всего написано, всяких там дискуссий проведено. В настоящее уже имеется конценсус заинтересованных сторон. И конценсус этот тоже не вот тебе позавчера достигнут.
Я не знаю даже, о чем тут поспорить?
Раз уж ты начал, то давай вот о чем? Насколько высока вероятность повторения таких событий в настоящем/будущем?
Мне не нужна точная цифра до p=0.001 (не то, чтобы я надеялся на твое понимание, что это означает).
Я просто хочу увидеть твою оценку вероятности, годящуюся хотя-бы в первом приближении.
А также ход твоих расчетов и использованную фактологию.
Ну ты понел, чтоб все по науке было.
ПЕРЕЧИТАЙ ТО, ЧТО Я НАПИСАЛ.
Взрослее тот, кому идея пойти и физически уничтожить фан-клуб не-его-любимой сказки ПРОСТО НЕ ПРИХОДИТ В ГОЛОВУ
"Не приходит в голову" - это НЕ "оно сначала пришло в голову, но потом, пару миллионов жертв спустя, вы передумали".
>Насколько высока вероятность повторения таких событий в настоящем/будущем?
Каких "таких"? "Таких" по какому параметру? По божкам, на которых стороны молятся? По жертвам среди мирного населения? По продолжительности?
>Раз уж ты начал, то давай вот о чем? Насколько высока вероятность повторения таких событий в настоящем/будущем?
>Мне не нужна точная цифра до p=0.001 (не то, чтобы я надеялся на твое понимание, что это означает).
"Вероятности вероятностей" в исследованиях оценивать не принято. Не запрещено, но считается прожжённым долбоебизмом.
>ПЕРЕЧИТАЙ ТО, ЧТО Я НАПИСАЛ
Так я с первого раза все понел.
Абстракционизьм без связи с реальностью - это маргинальная поэзия.
>Каких "таких"? "Таких" по какому параметру?
Ну хватит ты придуряться уже, из контекста там все очевидно.
Я же говорю - предоставь расчет с фактологией так, как ты понимаешь.
Все станет самочевидно из твоего расчета. Что не очевидно - я обязательно уточню.
>Каких "таких"? "Таких" по какому параметру?
Это и есть вопрос к тебе.
Именно ты претендуешь на полноту видения картины. Вот и опиши ее математическим языком. Выделяй главное, отбрасывай несущественное, математическая смекалочка плиз велкам. Мне ли тебе напоминать?
Хорош туману нагонять словоблудием!
>Я же говорю - предоставь расчет с фактологией так, как ты понимаешь.
Религиозные противостояния с человеческими жертвами, в том числе среди гражданского населения, происходят до сих пор:
Boko Haram bombed a market in Gamboru, Borno, on 6 January 2020, killing at least 38 people. They killed at least 30 people in Auno, Borno on 9 February 2020. They carried out massacres against the Chadian and Nigerian armies on 23 March 2020.... Boko Haram killed 81 villagers in a mass shooting in Gubio, Borno State, on 9 June 2020.
Таким образом, вероятность повторения таких событий в настоящем и будущем строго равна единице.
Агрессивные стороны подобных конфликтов открыто позиционируют себя как религиозных прозелитов, а свои мотивы - как продиктованные религией, посему значение p настолько мало, что не поддаётся оценке.
ii) Чрезвычайное преувеличение роли религиозности в развязывании противостояний;
iii) Абсолютно не принята во внимание миротворческая роль религии.
При таких вводных буквально никто не может быть признан невиновным в развязывании религиозного противостояния.
Даже если атеист докажет (нет), что атеизм не религия. Все равно атеист однозначно может быть признан с вероятностью единица виновным в развязывании холивора в качестве провокатора.
>Агрессивные стороны подобных конфликтов открыто позиционируют себя как религиозных прозелитов
В местах лишения свободы есть такая хохма "Тут все невиновные сидят".
Абсолютное большинство преступников стремится придать своему преступлению хоть каплю благородства: кто-то "девушку защищал", кто-то "не мог стерпеть несправедливость", кого-то "бес попутал"...
>i) Чрезвычайно широкое понимание религиозности как таковой;
=="Ислам не настоящая религия; мусульмане не настоящие веруюище"
>ii) Чрезвычайное преувеличение роли религиозности в развязывании противостояний;
The name "Boko Haram" is usually translated as "Western education is forbidden". Haram is from the Arabic حَرَام (ḥarām, "forbidden"); and the Hausa word boko (the first vowel is long, the second pronounced in a low tone), meaning "fake",[39][40] which is used to refer to secular Western education.[41] Boko Haram has also been translated as "Western influence is a sin"[42] and "Westernization is sacrilege".
>iii) Абсолютно не принята во внимание миротворческая роль религии.
Пикрил.
>1. Карикатуры.
Пустозвонство про "миротворческую роль религии" это карикатура. Только совсем не забавная.
>2. Если верун такой верун, то куда девается весь твой скепсис, когда ты его цитируешь? Я считаю, ты должен был подвергнуть сомнению декларацию бокохарамца о его принадлежности к религии.
Я с радостью рассмотрю эту гипотезу, когда веруны разберутся друг с другом, кто из них настоящий.
>>697506
Попутал явно.
Лечить текущую религиозную войну атеизмом - это как лечить запущенную инфекцию утренними зарядками и закаливанием.
>какое уточнение мат.модели тебе нужно.
Чем адекватнее реальности, тем желаннее. Не этого ли мы все хотим?
Так, например, вероятность холивора в настоящем = 1 означает военное положение.
Вероятность холивора в будущем = 1 означает режим повышенной боеготовности и всякие военные сборы и мобилизации.
Я этого не вижу вокруг. Считаю это заслугой христианского мира.
А вот в приведенном математическом анекдоте вижу потенциал развязывания войны.
Потому что твои слова не имеют смысла, и я смиренно жду, когда ты их смыслом наполнишь. Кругового аргумента не было. Либо предъяви, где именно он был. Третьего не дано.
>>697519
>Я этого не вижу вокруг.
Это надо видеть не "вокруг", а хотя бы в википедии.
>Считаю это заслугой христианского мира.
Даже допустив, что в мире нет вооруженных сил, учений, сборов и стратегического оружия (т.е. натянув сову на глобус), лаг в 1700 лет - сомнительный индикатор причинности. И под "сомнительный" я имею в виду никакой; в том числе и потому, что истинные причины современного (относительно) бескровного времени неплохо изучены, и религия там не отсвечивает никак.
>А вот в приведенном математическом анекдоте вижу потенциал развязывания войны.
Указывать верунам, что их братишки в бозе творят кровавые непотребства - подстрекательство к войне?
>Потому что твои слова не имеют смысла
Вот так лучше.
Смысл имеет только математика. Вот здеся эта мысль осе(я)щается.
https://www.youtube.com/watch?v=okNd_er2OTM
таймкод не дам, дабы избежать обвинений в манипуляциях контекстом
>Кругового аргумента не было. Либо предъяви, где именно он был
Где он был, я предъявил.
Оно конечно спорно. Я, вероятно, совершил оплошность, допустив, что в твоих токсичных выделениях вообще содержится хоть какая-то аргументация.
>Третьего не дано
И опять круговой "аргумент".
>Это надо видеть не "вокруг", а хотя бы в википедии
Кому надо? С каких позиций? В каких целях?
Пиздабол конечно же чувствует себя комфортней на ниве пиздабольства. Такова его кормовая база, таким его сделал ественный отбор.
А я не таков, я верю в математику и именно поэтому приложил усилия, чтобы обсуждение шло в этом русле. Я верю, что только математика и исторические факты могут дать конструктивный ответ по рассматриваемому вопросу. Да, собственно, ответ уже есть.
Дабы избежать обвинений в фонатизме, привожу пруфы, что и википедии я не чужд, раз уж математика вам не по зубам
https://en.wikipedia.org/wiki/Pacifism
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_pacifism
>допустив, что в мире нет вооруженных сил, учений, сборов и стратегического оружия (т.е. натянув сову на глобус)
Сначала он приводит "военные преступления" христианства 400 летней выдержки. Затем, в "доказательство" вины христиан приводит деятельность исламистской секты.
Теперь этот негодяй ставит в вину христианам само существование светских вооруженных сил.
>Указывать верунам, что их братишки в бозе творят кровавые непотребства - подстрекательство к войне?
Поясняю по хардкору.
В твоих устах врядли вообще что-либо может стать угрозой (см., ср. Говномидас).
А вообще, практически каждый диктатор, тиран и т. п. эксплуатирует подобную риторику: вот-вот будет война, скрытая война уже идет и т. д. и т. п.
>Кому надо? С каких позиций? В каких целях?
Если "я не вижу войну, следовательно, христианство хорошо", то я могу предъявить аргумент того же уровня - "я не вижу бога, следовательно, вера ложна". "Надо" человеку, который стремится, чтобы его картина мира была адекватнее вида из окна.
>Сначала он приводит "военные преступления" христианства 400 летней выдержки. Затем, в "доказательство" вины христиан приводит деятельность исламистской секты.
Эти люди утверждают, что поклоняются одному и тому же богу. Мы могли бы специализироваться на исключительно христианских преступлениях, но ты отказался "заужать" диалог в это русло, когда я тебя об этом спросил.
> >Я ответил на три пункта из двух разных комментов и понятия не имею, к какой именно части коммента ты предъявляешь претензии, и какое уточнение мат.модели тебе нужно.
>Где он был, я предъявил.
Нет; разговор окончен. У тебя был шанс.
Считаем фактические ошибки первой книги Бытия в среднем на стих.
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
Земля и небо существовали до света - ложно. Вода существовала до света - ложно.
Две ошибки на три стиха.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
"Тьма" преподносится как самостоятельная сущность, а не как отсутствие света - ложно.
Разделение этих "сущностей", а не суточное вращение Земли, преподносится как причина существования дня и ночи - ложно.
"Небо" преподносится как "граница двух вод" - полная бредятина.
Три ошибки на пять стихов.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
Один стих - одна ошибка. Возникновение суши связано с тектоническими процессами, а не с движением вод.
10. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
"Семядающие" наземные растения ни в коей мере не катят на первые живые организмы. Два стиха.
7 ошибок на 11 стихов.
Когда я был маленьким, в моей школе это был однозначный "неуд".
Остановимся здесь, ибо дальше только хуже.
Второй вариант порождает ещё больше проблем.
По (относительно) последним данным, континенты сходились и раскалывались примерно семь раз. "Тот клочок земли, который был известен древним иудеям", появился настолько недавно, что предполагать, будто вся остальная история планеты происходила без Солнца...
Нет.
Изображенные убийства животных совершены христианами в рамках религиозного жертвоприношения, в полном соответствии с тем, что эти люди прочитали в Новом Завете.
что любые вбросы верующих можно смело разделить на две группы: 1) те, которые эмпирически подтверждают существование бога; 2) те, которые вы можете смело игнорировать.
Ко второму относятся, например, сказки про "в целом положительное влияние" религии на человечество или какую-то его часть: ровно то же самое вам скажут гомеопаты, уринотерапевты и хаббардисты (последние ещё и дадут потрогать красивую девочку за гальванометр).
"В целом положительное влияние" это не то, чего мы ожидали бы от людей, позиционирующих себя как истинных проводников истинной воли всемогущего существа. Это то, чего мы ожидаем от эффекта плацебо и его сторонников.
https://www.youtube.com/watch?v=p_DTYD5DJqE
https://www.youtube.com/watch?v=L3qxY7DlQWM
Я и послушал.
Это совершенно нерелевантно, поскольку в зависимости от традиции, жертвенное животное может вообще не употребляться в пищу.
Веганство не катит за универсальную мораль - растительные источники незаменимых (для человека) веществ, типично присутствующих в животных, почти все являются сильнейшими аллергенами.
Плюс, с точки зрения (по крайней мере) Библии, растения, рыбы, насекомые и черви являются точно такими же тварями, как и млекопитающие. Если христианство примет позицию, что истинно христианским поведением является креститься и через неделю умереть от голода, это будет консистентно.
>>697767
Речь не об убийстве домашнего скота.
>>697771
"Нет, ты сначала попробуй, разберись в сортах!" Нет; сначала вы определитесь, за Одина вы или за Меркурия; потом предъявите эмпирические доказательства его существования и вмешательства в мир.
>>697769
Если ты >>697694 , то пока я не получу объяснений, где ты увидел круговые аргументы, говорить не о чем. Когда человек тычет пальцем в ворох всякого, адресованного разным людям, и кричит "Круговой аргумент", а при вопросе "Где?" кричит "Круговой аргумент" опять, я не могу это воспринимать иначе, как шизофазию.
Электрическая лампочка горит от ста двадцати кирпичей, потому что структура, так сказать, похожа у неё на кирпич. Илья Муромец работает на стадионе «Динамо». Илья Муромец работает у себя дома. Вот конкретная дипломатия! Открытая дипломатия — то же самое. Ну, берём телевизор, вставляем в Мурманский полуостров, накручиваем там… э-э-э… всё время чёрный хлеб… Так что же, будет Муромец, что ли, вырастать? Илья Муромец, что ли, будет вырастать из этого?
Ничего не сложно; я воспринимаю разных поклонистов несуществующим высшим силам точно также, как авраамисты воспринимают разных язычников. У меня достаточно доказательной базы, чтобы продемонстрировать несостоятельность религии, даже если мы сузим её только до христианства; более того - до твоего любимого сорта христианства. Просто прошлый собеседник это делать отказался.
>воспринимаю разных поклонистов несуществующим высшим силам точно также, как авраамисты воспринимают разных язычников
То есть узколобо, не надо лишними словами маскироваться.
>У меня достаточно доказательной базы, чтобы продемонстрировать несостоятельность религии, даже если мы сузим её только до христианства
Как оригинально. Или ты больше ничего не знаешь.
>О нём,
Ритуальное жертвоприношение кое-чем отличается от забивания домашнего скота сертифицированным специалистом на территории сертифицированного учреждения, находящегося под контролем санэпида. Точно также, есть разница между обрезанием крайней плоти по медицинским показаниям и по совету воображаемого друга с последующим облизыванием раны. Дальнейшее "ну это же одно и то же!" будет игнорироваться; погугли себе клоуна на ютубе.
>какой-то тип козу порезал, общество при чём
Т.е. этот тип не настоящий христианин?
Принесение в жертву животных описано в новом завете:
Лука 2: 23 как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу, 24 и чтобы принести в жертву, по реченному в законе Господнем, две горлицы или двух птенцов голубиных.
Деяния 21:26 Итак, Павел взял с собой этих людей и на следующий день исполнил обряд очищения. Затем он пошёл в храм, чтобы объявить, когда окончатся дни очищения, и когда будут совершены жертвоприношения за каждого из них.
>>697778
>То есть узколобо,
Мой лоб станет шире небес, как только будут предъявлены эмпирические доказательства любого высшего существа или высшей силы, выдерживающие элементарную экспериментальную проверку. До тех пор, пытаться загнать меня в разбирательство в сортах - затея бессмысленная.
>Или ты больше ничего не знаешь.
Есть религии, против которых у меня нет арсенала прямо сейчас под рукой. Просто исторически, когда я начинал от рандомной религии, посреди беседы происходил "соскок на любимый сорт христианства"; я просто предлагаю пропустить эту фазу... если тебе, конечно же, есть что сказать.
>кое-чем отличается от забивания домашнего скота сертифицированным специалистом на территории сертифицированного учреждения, находящегося под контролем санэпида
Чем же отличается? А когда еще не изобрели скотобоен и в деревнях скотину на пропитание резали? Одно и то же или нет? По факту и там и тут забой, а все остальное - условности.
>Ритуальное жертвоприношение кое-чем отличается от забивания домашнего скота сертифицированным специалистом на территории сертифицированного учреждения, находящегося под контролем санэпида.
Все кто держит домашний скот обходятся без специалистов и сертификатов, так чем же забой курицы на обед отличается от этого?
>Т.е. этот тип не настоящий христианин?
Один за всех не отвечает, даже если он праведный, и это тоже под вопросом. Христианская общественость так не делает, пох на книжку, она её не читает, всё течёт, всё меняется.
>Мой лоб станет шире небес, как только будут предъявлены эмпирические доказательства любого высшего существа или высшей силы, выдерживающие элементарную экспериментальную проверку. До тех пор, пытаться загнать меня в разбирательство в сортах - затея бессмысленная.
"Пока бог не Х я в него не поверю" очень удобно, ведь никто его как Х и не представлял.
>Есть религии, против которых у меня нет арсенала прямо сейчас под рукой. Просто исторически, когда я начинал от рандомной религии, посреди беседы происходил "соскок на любимый сорт христианства"; я просто предлагаю пропустить эту фазу... если тебе, конечно же, есть что сказать.
Да кто ж тебе теперь поверит, банальный напыщенный атеист, носишься повсюду с этим христианством, знаем.
Люди, забивающие (и по сей день) скотину в деревнях на пропитание, не утверждают, что делают это лучшим, наиболее богоданным способом из возможных, который им сниспустил лично создатель Вселенной, и следуя которому они обретают сверхъестественное этого создателя расположение. Как правило, появление в их доступности новых инструментов почти мгновенно ведёт к изменению практик.
>Если ты >>697694 , то пока я не получу объяснений
Лол, ты уже твердо, четко и безусловно оборвал разговор, оставив все возможные шансы в прошлом >>697709
Потом начал срать шизофазиею, дабы скрыть подальше свой эпичный обсёр в штаны атеизма.
Потом еще не поленился слазить в прошлый тред с тем что-бы вырвать из контекста и переврать предположительно мои слова.
И вот теперь, после всего, что между нами было, ты начинаешь торговаться. ОМГ.
Расходы РПЦ — тайна. Никаких достоверных сведений о том, каким образом РПЦ расходует деньги, нет; церковь не публикует тендеры и никак не отчитывается о расходах, подрядчиков не нанимает, предпочитая обходиться своими силами. «Нет никакой необходимости раскрывать статьи расходов РПЦ, поскольку абсолютно понятно, на что церковь тратит деньги — на церковные нужды», — заявил РБК председатель синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Владимир Легойда.
meduza.io, "Сколько зарабатывает РПЦ"
Wikipedia -> Vegetarianism by country
Даже 600 миллионов не набирается, даже если щедро округлять все дробные в большую сторону; больше половины из них живут в Индии (130-е место в мире по ожидаемой продолжительности жизни из 186 государств с данными).
But new research by US-based anthropologist Balmurli Natrajan and India-based economist Suraj Jacob, points to a heap of evidence that even these are inflated estimations because of "cultural and political pressures". So people under-report eating meat - particularly beef - and over-report eating vegetarian food.
Taking all this into account, say the researchers, only about 20% of Indians are actually vegetarian - much lower than common claims and stereotypes suggest.
Hindus, who make up 80% of the Indian population, are major meat-eaters. Even only a third of the privileged, upper-caste Indians are vegetarian.
Если что-то похоже на свистёж - это, скорее всего, свистёж.
Кстати, ещё одна забавная корреляция, которую я какое-то время назад подбивал - в странах с недоеданием мясо составляет больший процент от рациона. Т.е., если бы его можно было безболезненно заменить на растительную пищу, которая при этом ещё и дешевле - значит, все эти недоедающие мясоеды - идиоты.
https://vawilon.ru/statistika-vegetariantsev/
А здесь другие показатели, но ты решил взять по минимуму, чтобы вышло так как тебе хочется. И представь если бы я сказал "В мире около полумиллиарда вегетарианцев, просто напоминаю" что нибудь кардинально изменилось? И на счет Индии сноска про продолжительность жизни совершенно неуместна, к чему тут она вообще? Ты намекаешь что вегетарианство вредно? Тогда советую прочитать статью на википедии.
>ты решил взять по минимуму
Во всех "диапазонных" оценках, я брал верхнюю. Тебе calc не набрать в пуске?!
>И представь если бы я сказал "В мире около полумиллиарда вегетарианцев, просто напоминаю" что нибудь кардинально изменилось?
С учётом over-estimating'а по Индии, не набирается даже полумиллиарда; были также оценки из других стран (которые мне сейчас довольно лень искать), которые показывали, что если задавать вопрос "Являетесь ли вы вегетарианцем" и "Употребляете ли вы мясо в пищу хотя бы раз в месяц", находятся кадры, которые на оба отвечают "Да".
>И на счет Индии сноска про продолжительность жизни совершенно неуместна, к чему тут она вообще? Ты намекаешь что вегетарианство вредно?
Население Индии находится под влиянием многих экономических и бытовых факторов. Например, Индия держит одно из первых мест в мире по эксплуатации детского труда и детским отравлениям свинцом. Даже если бы вегетарианство было доказуемо вредно во всех случаях, для индусов это было бы не главной проблемой. Сноска про продолжительность жизни уместна: она показывает, что население Индии весьма нерепрезентативно.
>А здесь другие показатели
Да. Здесь верхняя оценка вегетарианцев в Индии завышена в четыре раза, а не в полтора, как в Викии.
Если атеизм - это не религия, то что вы вообще делаете на этой доске?
>>697875
>Хотят чтобы их разубедили быть атеистами, но боятся себе в этом признаться.
Вопрос был задан не вам. Имейте терпение и воздастся.
>>697872
>Если атеизм - это не религия, то что вы вообще делаете на этой доске?
1. Ну, во первых, не "на этой доске", а в треде "Атеизм", посвящённом вопросам верующих и ответам на них со стороны атеистов.
Другими словами, для вас, уважаемые лобызатели волосатых рук и поклонники святых ошмётков.
Другое дело, если поток страждущих вразумления,
в этот тред по какой либо причине вдруг иссякнет, лично мне придётся, наверное, стронуться с насиженных мест и, в сам деле, выйти за пределы этого треда и ступить на религиозную доску.
Однако за последние несколько лет нужды в этом не возникало - верующие люди сами идут в наш гостеприимный тред и задают вопросы, задать которые нельзя пастырям.
И совершенно правильно поступаете - задавать вопросы намного полезнее для умственного здоровья человека, чем получать давно никого не интересующие ответы на менее актуальные вопросы, придуманные ещё в далёкой древности.
Вы озадачиваетесь такими каверзными и греховными вопросами, которые были бы не мыслимы вашими гораздо менее умными предшественниками.
2. Во вторых, дело в том, что Атеизм укрепляется Теизмом, атеизм цветёт и благоухает в его средоточии, оттачивает меч своих суждений о шкуры теологических выдумок.
Атеизм питается Верованиями, разоблачая их моральную порочность и интеллектуальную ложность. Преобразует патологические, вредные для психики, суеверия в целительные средства от них самих.
Кто создал Всё ? - Бог.
Какой Бог ? - нелицеприятный.
Накажет ли он своих врагов ? - очень жестоко накажет.
Кого спасёт Бог ? - преданных.
Что он сделает с остальными ? - бросит плевелы в огонь.
Эти вопросы сильно отстали от серьёзно возросшей со времён их выдумки, сложности нервного устройства человека - давно нужны новые, а эти пора выбросить в утиль.
Однако проблема в том, что сложность нервного устройства не передаётся по наследству, и если продержать индивида в рядом с неграмотными бабками и лживыми пастырями - он останется на их интеллектуальном уровне. И всё что из него может получится - хороший маятник при молельном доме.
Пока в нём жив страх, а запреты говорить и мыслить над ним давлеют, он, так или иначе, в той или иной форме, будет религиозен.
А не Христиане ли основали Святой Синод, фабрикующий дела против деятелей науки и литературы, запрещающий книги, производящий обыски и казни над их хранителями ?
И ещё одно ведомство "Святую Инквизицию", рассматривающую дела о колдовстве, ведьмовстве, фабрикующее обвинения сверхъестественной природы, но при этом убивающее тысячи не виновных,
самым примитивным образом.
>проблема в том, что сложность нервного устройства не передаётся по наследству
Кажется, у меня для тебя есть новости.
Наследуемость когнитивных способностей хорошо изучена; религиозность также неплохо наследуется, при том, сильнее с растущим возрастом; см. напр. Laura Koenig et al, 'Genetic and Environmental Influences on Religiousness: Findings for Retrospective and Current Religiousness Ratings'
Оценка окружающих по принципу "Свой - Чужой" всё ещё руководит действиями тех из нас, в чьих головах были посеяны старинные доктрины, которых моральная основа образована по этому принципу.
Вы должны понять сугубо собачью природу этого принципа - человек не может быть плох или не прав только потому, что он не из вашего племени.
Так же нельзя прощать проступок, как это, согласно вере в него, делает Бог - руководствуясь тем же самым собачим принципом - я не буду судить Сидорова на небесном суде, так как это мой старый кент.
"Небесный суд" по вполне очевидным критериям любого суда и оценки действий любого судьи - не правомерен в виду его коррупционности :
Добрые отношения подсудимого с судъёй, в случае суда, если таковой справедлив, не должны быть причиной оправдания.
>Наследуемость когнитивных способностей хорошо изучена; религиозность также неплохо наследуется, при том, сильнее с растущим возрастом.
Вот только религиозность - это не когнитивная способность и не наследуется, ни хорошо, ни плохо.
Причина этого в том, что
Верования в любого бабайку - приобретаются с помощью религиозного воспитания.
А передаваемые по наследству когнитивные способности - врождённые.
Правда, с другой стороны, когнитивная способность, отвечающая за веру представителю своего вида, доверие вообще, возможно, и наследуется.
Однако, между доверием взрослому человеку вообще, и верой конкретно в Деда Мороза той или иной группы "Cвидетелей Мороза" или Бога - пропасть. Так как одна когнитивная способность может быть блокирована другой - доверие взрослым, говорящим про Деда Мороза, или Ряженому господину, говорящему про Небесного Феодала быстро тает, если истории о них неправдоподобно, как рассказы Мюнхаузена, обрастают всё новыми, но так и не подтверждёнными деталями, подробностями.
>проблема в том, что сложность нервного устройства не передаётся по наследству.
Не единственная.
Библия и иные книжки подобного жанру позиционируются в качестве непогрешимого "Слова Божия".
Это порождает проблему - как избежать морального обветшания такой литературы, если "прибавлять" и "убавлять" от слова Божия запрещено самим Богом ?
Ответ - никак ! Она благополучно ветшает и в грядущем, с неизбежностью, перейдёт в разряд анекдотов. Уже сегодня верующие дистанцируются от наиболее скандальной и обветшалой её части, приписывая Христу, что дескать, эту часть Непогрешимого слова своего Отца он - отменил.
Что это, подростковая протестность детей против взрослых или попытка верующих оправдать своё неприятие основной части Христианской мифологии ? - скорее всего, второе.
Но вот кто отменит теперь дряхлеющий вслед за ним "Новый завет" ? - Христы закончились !
А я скажу: cами Теологи и отменят, тихим сапом, постепенно подменяя одно за другим неполиткорректные речи главного героя своими всё новыми толкованиями онных. Однако растущая пропасть между толкованиями и толкуемым фактическим текстом не придаст толкованиям правдоподобия.
И это проблема.
>Ты сам-то верил в деда мороза? Только по чесноку, не вздумай пиздеть.
Мне рассказывали про ребёнка, который подбежал к отцу со словами "Ну где ты был, пока тебя не было, Дед Мороз приходил !"
Не знаю, верил ли этот ребёнок в Деда Мороза.
Лично я однажды здорово напугался немного другого персонажа :
Мои родители часто таскали меня по гостям к своим друзьям. И вот на новый год я очутился в одном доме. В какой-то момент я забрёл в ванную комнату помыть руки и увидел в полумраке, ни много не мало - бледно-синий труп очень длинной женщины под ванной !
Меня проморозило до костей, однако я медленно вернулся по коридору в комнату никому об этом не сказав. Руки я так и не помыл.
И опять же, верил ли я увиденному там ? - скорее всего, я верил, что мой разум ещё не так прочен, как мне самому того страстно хотелось бы.
Однажды я поведал своему племяннику(дитя девяностых, он был великим ценителем баек о монстрах), о существе под ванной, увиденному мной много лет назад, которому я теперь дал название "Бледнолицая Бошка".
И он честно боялся её в течение нескольких лет, а я огребал от его мамы упрёков.
>Не обольщайся, шпехаться в жопы не разрешат, так и останешься мерзким, презираемым глиномесом.
Однако сколько же ненависти в твоих речах, словно ядовитая змея шипит из открытой полости ! - это,
думаю, хотя и непосредственно заметный, но наименее пугающий из плодов религиозного воспитания.
Отсюда вопрос : должны ли мы, в подобных ситуациях, подвергнуть напугавший нас предмет, более пристальному исследованию. Или не играть в опасную игру с восприятием ?
Одно время я добрался было до сайта(сейчас он заблокирован РосГосХуёс Надзором) где была охренительная коллекция Хоррора. И я каждый вечер смотрел, держа палец на клавише мышки, чтобы отловить бабайку в самый момент прыжка. Если я не успевал нажать, то пугался, хотя я всё равно пугался. Но когда бабайка обесдвиживалась в кадре, я мог рассмотреть её и это как-то рассеивало мой страх.
Мои знакомые не смотрят ужасы. Наверное, они из тех, кто не стали бы рассматривать и паука на лестнице.
Пока предметы сливаются в непрерывно двигающуюся мимо процессию, нам некогда смотреть на прячущееся между ними. Но вот некоторые, если только окажутся в уединении, постепенно пугаются и поэтому прячутся хотя бы за разговорами с членами семьи или с друзьями от того, что терпеливо дожидается их уединения.
>Выстроить доказательство, что это были христиане конечно можно.
Ну а кто, шаманы што ли ?
"Планку" тут хоть снижай хоть не снижай, по любому - Представители Христианской Церкви.
Я бы даже сказал, самые её рукоположенные ещё более святыми положенцами "отцы".
Которым надлежит тебе руки облизывать - просто полагается по свят.субординации, отрок.
И никуда ты с подводной лодки не денешься - назвался груздем, полезай в кузовок.
А то ишь, о "планке снизить" он заговорил - молчи и молись !
Понимаешь ли чем дело.
Хуита, которую науковеры себе здесь позволяют, - она не есть исключение, сделанное кем-то для них. Это есть систематическое злоупотребление добротой и порядочностью верующих практически всех конфессий.
Что лишний раз подтверждает всемилость и единство Бога.
>Хуита, которую науковеры себе здесь позволяют.
Если бы можно было поцокать в письменном виде, я бы обязательно это сделал.
Из благодарности, что вы ещё не удалили тред или отдельные посты, за неимением возражений, благочестиво настучав на оппонента.
Потому что к этому нам не привыкать и это, в общем-то, вполне соответствует моральным правилам верунов. Не исключено, что только нашими усилиями, вы ещё не возомнили себя совсем уж если не создателями Вселенной, то высокопоставленными представителями "создателя Вселенной".
которым, дескать, никак и возражать даже нельзя. Если только не их "порядочность".
Помилуйте. Это смешно.
>Что лишний раз подтверждает всемилость и единство Бога.
Кстати, в прошлых тредах упомянутая вами "всемилость и единство Бога" - почему-то не подтвердилась.
Ну да ладно. Это было в прошлом, а сейчас вы стали, как ни как "порядочными" ?
По вопросу имеется конценсус заинтересованных сторон, это факт.
Как к нему приходили хорошо задокументировано и вся аргументация общедоступна.
Городить тут отсебятину - это ревизионизм сродни отрицанию холокоста. Помимо этого еще и антинаучно.
Но если у тебя действительно имеется что-то, что было упущено всеми, что-то, что сможет реально изменить баланс сторон в конценсусе, то публикуй свои работы в компетентных органах.
Не ссы, мы обязательно о них услышим. Как, например, это было с одной из последних крупнейших предпринятых попыток >>696313.
>Хуита, которую науковеры себе здесь позволяют.
Моё преступление в том, что не обосрался небесного прокуратора Иудеи.
>Понимаешь ли чем дело.
Однако ты тоже должен понять - Вера, дело сугубо личное, а следовательно, и Атеизм.
Мой Атеизм это не твоё благодеяние или "милость" персонажа мифологии, которой ты привержен, по отношению ко мне - а моё право.
Может быть лично ты, согласно своей вере в сверхъестественный шантаж, и должен блюсти запрет говорить или думать. Но это бремя, которое ты сам на себя водрузил.
Я же не давал подобных блюдений, как бы необходимыми они лично тебе не казались. Да и не планирую это делать. Поэтому нелепы твои претензии.
Может быть, в эпоху феодализьма, когда правило насилие, мне и пришлось бы, как, наверняка, огромному числу людей, лицемерничать и делать вид, что ваши выдумки убедительны.
Но сейчас-то общество, постепенно, вылечилось, научилось слать эти выдумки в область фантазий и суггестии над слабыми.
Бог ваш только ботинки вам ещё не чистил.
А в остальном вы используете его и всё что вокруг него, например, религиозную терминологию, типа "всемилость и единство Бога" в интересах собственного брюха и демагогии о пустом.
Это подтверждается тем, что у всяк поповствующего из вас есть собственное определение и каждого термина и самого Бога - городите кто на что горазд.
Лишь единства мнений средь вас нет. Да и не возможно это единство.
А причина :
Предметы не существующие хороши в том отношении, что о них возможно плести отсебятину - никто не проверит, так ли это, не опровергнет, не уличит во лжи - за несуществованием обсуждаемого предмета.
>Какой же из тебя отеист, ты даже не знаком.
Да слыхали мы про ваш догмат. А что толку ? - сколько религий, столько и догматов.
Но ещё больше собственных верований, не укладывающихся ни в один их шестисот известных истории заблуждений, догматов.
Рядовой верун в основном исповедует "Бог = добро, Дъявол = Зло", вот и весь догмат.
Другое дело, изощрённые мракобесы - им, вообще, ни один догмат не внушает доверия. Так как они собственными "изысканиями" занимаются. А на этом поприще верований столько, сколько песчинок в Ганге.
Но даже если мы возьмём официально заверенный церковным нотариусом догмат с печатью Папы Римского. То как проверить, что это не коллаж из древнееврейских публикаций, а плод литературного творчества ажно самого Создателя Вселенной ?
- неужели на меня просто должны произвести впечатление счета в банке высшего Церковнаго чиновничества ? Или их странные шапки ?
Единственное, что имеет силу свидетелствования истины - это не отрезанные хуи, не исполосованные самобичеваниями спины, а только Чувственная и затем аппаратная верификация.
Вот по поводу верифицированных предметов да - возможно единство мнений
Это банальность. Но тут ничего другого быть не может.
Например :
если один говорит, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, а
другой уверен, что он равен, например, почему-то? кубу длины биссектриссы.
Как узнать кто прав ? По степени святости что ли ? Или по тому чьё утверждение стариннее ?
Проверка положит конец любой конфессиональности мнений но... если есть проверяемый предмет существует.
В случае треугольника - он существует.
А вот в случае предмета веры - есть надежда преданных обществ, что он даст о себе знать когда ни будь в светлом будущем.
А пока нет ни весточки, проверка не возможна, что и порождает бесконтрольное дробление на конфессии, секты, приходы, церкви, ордена, кружки по интересам, партии и тайные общества.
>Единственное, что имеет силу свидетелствования истины
Понятие истины, в том виде как оно бытует среди людей, относительно.
Непреодолимые затруднения появляются уже в самой постановке вопроса "что есть Истина?".
42 ёпта! Вот тебе и вся истина.
https://ru.wikiquote.org/wiki/Мультивак
>Понятие истины, в том виде как оно бытует среди людей, относительно.
Понятие истины было дискредитировано балаболами.
Логика давно поставила точку в этом, как оказалось, чётко определяемом предмете.
Это настолько определённо, что она, логика, стала основой вычислительных устройств. Поскольку основа эта безошибочна, то есть посвящена во все истинные выражения логики, то и вычислительные устройства - не ошибаются.
Другое дело,
что некоторые из нас пытаются искать истину, где ей и не пахло - вот там да, можно такие дилемы декларировать, почище самого Гамлема.
И истина будет тогда ускользать от нас, как горизонт убегает от взора преследующего.
Можно заметить, что дебаты об ИИ возникли ещё в древности. Главной ошибкой, которую, как показало истекшее время, делали философы - они разграничивали мёртвую материю от живой и человеческие проявления от их механической имитации.
Например :
считалось, что речь является, безусловно "признаком Божияго" - однако со временем были созданы говорящие автоматы, в коих, замумеется, не было сроду никакой "искры Божией", тем не менее они говорили.
Ещё признаком живого считалась способность принятия решения в зависимости от неожиданных обстоятельств, а не жёстко запрограммированных, например в виде зарубок на колесе музыкальной шкатулки - философы всегда грешили этой фиксовой идеей об некой "искре Божьей".
Они не хотят признать механистичной природы своей сущности - им магию подавай. Но до сих пор находили только естественные взаимодействия, даже там, где прежде верили в сверхъестественные причины.
Одним словом, сфера сверхъестественного неуклонно скудеет в пользу естественного. Думаю, это должно однажды придти к тому пункту, что механика однажды полностью вытеснит магию из под черепов философов.
Однажды мне довелось почитать изыскания одного оккультиста с "динамизированным флюидом". Примечательно, что процедура опытов была по многим признаком, сеансом спиритизма, однако там применялись аккумуляторные батареи и провода.
Да, было время, когда они обожествляли электричество. Но у них были только примитивные аккумуляторы. Смешно и представить, какие доктрины о флюидах и магнетизме они развили бы, будь у них в то время компьютер.
>свидетелях секты исхуйственного интеллекта вообще и ИИ на бытовых процессорах в частности.
Совсем не понятно, что ты имеешь в виду.
Когда нейрокомпьютинг появился, у некоторых действительно случился религиозный экстаз, который очень быстро сошёл на нет, когда стало понятно, что эти системы не могут ставить или решать задачи в общем виде, но только оптимизировать мат. функцию определённого вида (грубо говоря, количество слоёв перцептрона решает задачи в соответствии с числом интегралов/производных в формуле, которую он оптимизирует).
Задача "общего ИИ", скорее всего, будет решена, но не на современной элементной базе. Даже не на мемристорах.
"ИИ на бытовых процессорах" будет достаточно хорош, чтобы дать дрочерам возможность накопить на реалистично-моторизованную секс-куклу, которая будет сыпать репликами и стонами вариативно, а не как по заевшей кассете. Многим большего и не надо.
>А что ему сейчас мешает быть?
Он сейчас и есть.
Не ясно, что >>698024 имел в виду под "ИИ". Сейчас во многих программах, да и системных ядрах, стоят средства оптимизации потребления ресурсов, работающие по принципам экспертных систем.
Если речь про "общий ИИ", то его довольно тяжело развернуть на аппаратной платформе, которая изначально разрабатывалась под противоположную задачу. А как "заточить" аппаратуру под него, никто толком не знает.
>Существующие ИИ нагружают современный процессор едва-ли на пару десятков процентов.
Смотря под какую задачу.
Коммерческие распознавалки биометрии или системы для обучения промышленных роботов - обучаются сутками на суперкомпьютерах и облаках.
Всем, кто занимается этим вопросом, уже давно понятно, что интеллектов может быть масса самых различных. Просто люди создали компьютеры для задач, с которыми их мозг справлялся плохо. Для вычислений, например. Сделать же интеллект сомневающийся, ошибающийся, человекообразный - целью не было, уж точно не целью серьёзных компаний. Так что в этом смысле разработчики ИИ только-только взялись за дело.
>Он сейчас и есть
То, что есть сейчас - маркетинговые уловки, мягко говоря.
>общий ИИ", то его довольно тяжело развернуть на аппаратной платформе
Я что-то упустил? Уже есть что разворачивать?
Например, отсутствие аппаратной базы для квантового компьютера не мешает разрабатывать квантовые алгоритмы и исследовать их.
Про алгоритмы под сильный ИИ ничего никогда не слышал кроме 42.
>То, что есть сейчас - маркетинговые уловки, мягко говоря.
Типичный и, вероятно, близкий твоему сердцу пример "частного" ИИ, не являющегося маркетинговой уловкой - Абсолютно Любой компилятор с оптимизацией. "Не-уловковость" видна сразу, если её отключить.
> отсутствие аппаратной базы для квантового компьютера не мешает разрабатывать квантовые алгоритмы и исследовать их.
Про алгоритмы под сильный ИИ ничего никогда не слышал
Я "выпал" из академической среды 18 лет назад, так что просветить не смогу.
>А какая связь между ИИ и ударом по богу?
Такая, например, что основа всех (авраамических - точно) религий - в избранности человека. Вон там летают какие-то не сеющие и не жнущие птицы - а вы не гораздо ли лучше их?
Биология показывает, что человек не лучше животных, а ИИ покажет, что человек не лучше и машин.
> не сеющие и не жнущие птицы
Если уж удар не нанесло то, что птицы много трудятся для своего пропитания и это очевидно, блядь, любому, кто этих птичек наблюдал...
Будет ровно наоборот
>По образу и подобию
Как Бог создал человека по своему подобию и образу, так и человек создал ИИ по своему подобию хотя это будет пиздежъ, ибо слабый ии на подобие человека не тянет
>Это опять-таки не ИИ ни в каком смысле.
Всё ещё жду, когда кто-нибудь из вопрошающих скажет, что он понимает под ИИ.
Компилятор с оптимизацией - специализированный ИИ по определению специализированного ИИ. Туда же идут кремниевые компиляторы (автопроектировщики ИС на кристалле) и авторазводчики плат.
Это не "общий/сильный" ИИ; ну так если вы имеете в виду только "общий/сильный" ИИ, то так и скажите и перестаньте трахать мозг себе и людям.
Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор.
У этого теста существует эксплойт.
Не обязательно создавать ёба-компьютер и алгоритмы. Можно просто подобрать достаточно тупого человека. Результат будет одинаков, при меньших вложениях.
Очевидно, рыночек выбрал именно это направление развития ИИ.
А все последующие модели на основе когда-то согрешившего ИИ несут в себе первородный грех. И если они не будут славить Человека, а станут в уме раскладывать косынку или, не дай Человек, высчитывать число Пи после девятого знака, то они попадут в муку вечную, где их будут плавить и восстанавливать, плавить и восстанавливать и так до скончания времён.
Не конец света, но все равно забавно:
Биржевой робот за 45 минут привел к убыткам в 440 миллионов долларов
https://habr.com/ru/post/149019/
Если мы рассмотрим "несколько другую мышеловку" - допустим, противопехотную мину, которая с одного сенсора может отличить двуногое от четвероногого и не сработать от собаки-сапёра, бронемашины или танка, но сработать от солдатика или УАЗика с небронированным днищем - я вполне признАю такую мину искусственным интеллектом.
Специалист с полуслова поймет из контекста.
Что ты в конце концов и сделал. Ты же сказал, что общий/сильный ИИ не представляет интереса.
Ты скозал Из твоих слов явствует, что предметно есть смысл обсуждать специализированный ИИ.
Я, собственно, в примере с мышеловкой и веду речь явным образом про специализированный ИИ >>698100.
Только это уже ты отказываешься дать мало-мальски исчерпывающие критерии специализированного ИИ.
>Только это уже ты отказываешься дать мало-мальски исчерпывающие критерии специализированного ИИ.
Я когда последний раз проверял, их "исчерпывающих" и не было; ближе всего была способность корректно решить поставленную задачу.
Механические мышеловки и капканы одинаково хорошо калечат как попавших животных, так и любопытных детишек; соответственно, свою задачу они решают уёбищно.
По-моему тут просто какая-то предвзятость против механики.
Ребенок с телефоном или планшетом может полезть в воду, например. Слишком частный пример.
Я конечно отдаю себе отчет, что мышеловка не может претендовать на что-то большее, чем модельный образец ИИ.
Но ведь были такие механические штуки, как автомат горизонта и автомат тяги в самолетах. Да и сейчас встречаются.
В чем же концептуальная разница?
>Но ведь были такие механические штуки, как автомат горизонта и автомат тяги в самолетах. Да и сейчас встречаются.
Я больше скажу: были электромеханические стабилизаторы наводки на танках для стрельбы "с марша"; были механические ПУАЗО (Приборы Управления Артиллерийским Зенитным Огнём); были линкорные системы для точной стрельбы, в том числе за горизонт. Было вообще очень много чего интересного. "Концептуальной" разницы особо и нет.
>Биология показывает
Советская или индуистская разве что.
Вот биолог-атеист и астрофизик-агностик сходятся во мнении, что человек уникален на земляшке и уступить может только инопланетянам. До которых хрен долетишь и даже на связь не выйдешь.
https://www.youtube.com/watch?v=okNd_er2OTM
>а ИИ покажет, что человек не лучше и машин
В "Футураме"?
Проблеме 70 лет уже. И проблема в том, что задача еще даже не поставлена толком. Это не проблема доступной вычислительной мощности. И не проблема "смекалочки".
>человек не лучше и машин
Есть сомнения, что ИИ удастся вырастить без биотехнологий.
А тут в свою очередь есть подозрения, что "жизнь в пробирке" может быть выращена только в пробирке размером с Землю.
>птицы много трудятся для своего пропитания и это очевидно
что, Иисус тыкал в птичек, которые беззаботно летали/прыгали в тот момент.
>очевидно, блядь, любому, кто этих птичек наблюдал
что почти во всех культурах птицы - это символ Свободы с большой буквы, а не символ каторги
https://www.youtube.com/watch?v=gnFoXLHJxYo
>Не видел ни одной адекватной причины считать что бог или магия есть,
Ты довольно тупой.
Ты не видел потому что никогда этим не интересовался, не встречался с ведьмами, не сидел с шаманом перед костром, не посещал святые места или дикую природу где по поверьям живут духи. Ты даже не раскрывал литературу по паранормальным явлением. Ты даже не заходил к гадалке на таро потому что ты нищеброд которого жаба душит.
Ты отрыжка современного массового образование которое возомнило себя пределом познания и венцом эволюции. Ты воплощенное медиадерьмо.
Скота, а я лично думаю, что никакой загробной жизни не существует. Душа гибнет так же как физическое тело, без якоря в виде мозга, либо влачит какое то малохольное существование полуосознанности и мучений.
Просто ты довольно тупой и не знаком с взглядами на посмертие кроме хрюстианства.
Я не ляпал ничего от себя. Что есть, то и транслировал.
Такой признак, как зрение возникал раз 6 на разных ветках эволюции независимо. Аналогично со многими другими признаками. Наглядно видно, что зрение и многое другое не уникально, закономерно.
А такой признак, как интеллект представлен ровно в одном экземпляре, т. е. уникален на Земле. О закономерности можно говорить только в предположении, что существуют внеземные разумные существа.
Бог по меньшей мере существует как концепция.
Эта концепция обладает мотивирующей силой.
С этой силой считаются даже те, кто отвергает Его существование. Все те, кто утверждает, что "религия тормозит навуку", "религия превращает людей в террористов" и т. п. - все они де-факто считаются с мотивирующей силой концепции Бога.
>такой признак, как интеллект представлен ровно в одном экземпляре, т. е. уникален на Земле
Каледонские вороны изготавливают инструменты сложной формы и передают это знание путем коммуникации другим членам стаи.
Горилла КоКо разговаривала на языке глузонемых
Муравьи умеют считать
Все это интеллект, просто его меньше, чем у человека.
Это все есть и все это весьма няшно. Но по многим (трудноформализуемым) вещам интеллект животных не дотягивает даже до 5-летнего ребенка.
>интеллект, просто его меньше, чем у человека
Его не просто меньше, он принципиально иной.
В классификации существует ровно 1 вид с приставкой "разумный".
>Я не ляпал ничего от себя. Что есть, то и транслировал.
Та "уникальность" человека, которую наблюдает наука, и та, которую постулирует религия - противоположности. Я не собираюсь вдаваться в подробности, потому что "биолог-атеист и астрофизик-агностик" (и многие другие популяризаторы науки) об этом говорили много раз; если ты действительно их слушал, ты ОБЯЗАН понимать, что ты троллишь, и ОБЯЗАН делать это по намерению. "От себя" ты подменил наблюдаемую "уникальность" человека вымышленной. Это дешёвка.
>Такой признак, как зрение возникал раз 6 на разных ветках эволюции независимо.... А такой признак, как интеллект представлен ровно в одном экземпляре, т. е. уникален на Земле.
Насколько мне известно, вся "зрячая" жизнь на Земле сегодня происходит от общего предка. Следовательно, "раз 5" прошлых оказались неудачными попытками, ныне вымершими без потомства. Теперь вопрос!
Что вероятнее: что люди это первая неудачная попытка животных в сложный комплексный разум, или что бог внезапно через несколько миллиардов лет создания всякой швали (в основном морских беспозвоночных) и четырёх великих вымираний решил поразвлечься созданием своего образа и подобия?
Не "что ближе моим хотелкам"; что вероятнее.
Ее трудно локализовать и формализовать в точных терминах. Так, например, само понятие языка не имеет какого-то одного общеудовлетворительного определения.
Тем не менее, есть очевидные факты, указывающие на принципиальные различия между интеллектом человека и интеллектом обезьяны.
Ближайший родственник человека - шимпанзе. На пути эволюции с человеком они разминулись несколько миллионов лет назад. За все эти миллионы лет шимпанзе в принципе не показывает какого либо развития своего интеллекта. Нет тренда, нет никаких оснований, что в сколь угодно отдаленном будущем ситуация улучшится.
Человеческий же род показывал постоянное развитие интеллектуальных способностей. Даже умелость человека умелого (еще даже не разумного) совершенно не тождественна умелости шимпанзе или вороны.
Если цефализация приводит к качественному скачку да и идёт у разных видов не строго одновременно да, то один из видов обязан был "выстрелить" раньше остальных.
Если бы это были бразильские капуцины, они бы сейчас поклонялись бразильваофу капуцахве. Судьба распорядилась по-другому, и пока что они только изготовляют каменные отщепы.
Но мы-то нормальные люди, и понимаем, что истинным признаком божьей искры является вседвижущий флагеллум.
То есть ты даже не послушал, о чем говорят на видосе. Нормально.
По поводу зрячей жизни тебе известно, видимо, хреново.
Во-первых, это не прошлые неудачные попытки. Разные «конструкции» зрения существуют и сейчас.
Во-вторых, тот общий предок, о котором говоришь ты, не имел зрения вообще. Разные подходы к приобретению зрения возникли в совершенно разных, изолированных друг от друга средах и в разное время. Именно это позволяет говорить о независимости эволюционных путей.
Уже сама по себе «первость» попытки позволяет выделить ее, говорить о ее уникальности. Кроме того, на земле не существует никаких реалистичных кандидатов на второе и последующие места.
Бога тут приплетаешь только ты и в каком-то карикатурном смысле.
Вероятность - не есть критерий истинности вообще. И подавно в отсутствии какой-либо статистики.
>цефализация
Одного только мозга явно не достаточно. Должны еще по меньшей мере быть хотя-бы предпосылки к развитой коммуникации (речевой аппарат, например) и способность к манипуляциям предметами и мелкой моторике.
>пока что они только изготовляют каменные отщепы
Они этой фигней страдают больше, чем весь эволюционный путь человека от обезъяны до современного состояния. Щипают камни без всякого прогресса.
>многие другие популяризаторы науки) об этом говорили много раз
Восходит к коперниканским взглядам и базируется на нескольких совпадениях и сочувствии к судьбам пострадавших за свои взгляды.
Не существует никаких объективных указаний к тому, что принцип Коперника обязан блюстись везде и всегда. Это не закон природы.
>Ты из какой вселенной капчуешь?
>Пути науки и механицизма разминулись в 18 веке.
Не знаю как в вашей вселенной, а лично я техническую механику и радиомеханику изучал на последнем десятке двадцатого века.
Однако открою маленький секрет - слово "механика" это не только про рычаги и шестерёнки.
--- Начало секрета для самых маленьких : ---
Это ёмкое слово "механика" содержит смысл целого предложения - принцип совокупного функционирования элементов некой системы.
Причём эти элементы могут иметь ЛЮБУЮ природу.
"Механиками" же называют специалистов,
работающих с самыми различными, скажем так "стихиями природы".
Например :
1. "Радиомеханика" изучает принципы распространения приёма, передачи, модуляции электромагнитных волн.
2. "Электромеханика" - обслуживанием, эксплуатацией изделий, работающих на электрической энергии.
3. "Квантовая механика" раздел физики, занимающийся изучением и техническим применением эффектов объектов макромира.
4. "Биомеханика" - о клетках, мембранах, электроосмических, капилярных, перистальтических и прочих био-механизьмах.
5. И так далее.
--- Конец секрета ---
Добавлю :
Можно даже говорить о "механике веры"(в качестве иллюстрации широты понятия), поскольку есть явление массового надувательства, состоящего из элементов лжи, пропоганды, невежества, психической уязвимости человека, которые в совокупности позволяют этому явлению существовать и эксплуатировать его в закупочно-манаточных целях.
Но... механика занимается только полезными вещами или изделиями,
а патологиями, финансовыми пирамидами и детищами политтехнологии должны, по идее, заниматься - правоохранительные органы.
Раз уж вы, в связи с Инквизицией упомянули зачем-то и о коммунистах(из вашего заявления так и не ясно, случайна ли эта связь),
то возникает и другой вопрос :
1. может ли Христианин, в частности, пастырь Православной Церкви быть штатным осведомителем Комитета Государственной Безопасности СССР ?
2. И связанный с этим, вопрос - перестанут ли служители культов, когда ни будь, в некоем "светлом будующем" быть средством репрессивной или эксплуататорской власти ?
3. Отвечают ли на этот вопрос слова "Вся власть от Бога" ?
4. И в таком случае, почему власть(она же "от Бога") нередко коррупционна либо генноцидальна?
5. Отсюда вопрос : означает ли всё это, что, к примеру, древнее Божество Скотоводческих племён Еврейского фольклора так и не исправилось, а сохранило былую склонность к геноциду и рабовладельческой эксплуатации над людьми ?
>Почему атеист - это коммунист? Потомучто он постоянно срет себе в штаны.
А как на счёт лидера Коммунистической партии Зюганова ? - он Православный.
Лидер Российской оппозиции Кремля, Навальный - тоже Православный, однако он, ни коим образом, не коммунист.
Если Православный не то же самое, что Атеист, тогда обосрался, выходит что ты.
>отделить одно от другого.
Полностью согласен - расщепить на элементы.
Затем выяснить, каково происхождение этих элементов. Некоторые вещи внушают страх либо кажутся волшебными только пока они не расщеплены на компоненты, из которых они сделаны.
Например, из каких "атомов" сделаны "Богомерзкие исчадия темноты" ?
Как честного мракобеса, меня всегда занимал вопрос её пугающей "плодородности". Не породила ли она кроме того психического контента, что в минуты прозябания от дел способен явить череп любого человека, и страх перед её всё ещё ослепляющей мощью ?
Мракобесие должно быть честным. Я очень хорошо отличаю обладателей средневековых хламид в очёчках с золотой оправой, с настоящими дитями невежества ибо представляю собой последнего. А немного позже ещё и страстного поклонника той тайны, что эта машина, череп, и темнота, чуждая производимым им воззрениям, скрывает.
Ни те ни другие даже не приблизились ещё к источнику, из которого древние мракобесы черпали своё невежество тоннами !
О чём ваши дебаты ? - одни изобличают в других то, что те не способны признать. Суета да и только.
Фиг с ними. Мы не должны их догонять. Может они нечестивцы, другой раз я доказал бы вам это. Только сейчас поговорить охота о реальности. Что там нарисовано под слоями лживой святости ?
Но не только видимое "видели" мы, а и то, чего рисовало умозрение за границей пятна света. Мы видели не только штору, но и незнакомца, очертания которого складки на шторе скрывали - так и возникла ложь. Остальное было её эксплуатацией.
Кто, как и когда эксплуатировал её, давайте не об этом - давайте посмотрим на "атомы" лжи.
Скорее, смотришь на одно, а подразумеваешь друго - это уже ближе к "атому".
Воображение глядящего на маленький камень
способно воздвигать величественные города. И потом эти города начинают войны друг с другом, в них появляются предатели и герои.
Эти изваяния фантазии обычно берут верх и над своими создателями. Хотя только до определённой степени и временно.
Однако если глядящий на маленький камень будет видеть маленький камень, этого не случится.
>Бога тут приплетаешь только ты
см. >>698083 :
>А какая связь между ИИ и ударом по богу? Разьясни этот вопрос, сделай милость
Обсуждение шло в контексте вот этого вопроса.
От человека, которому не поскроллить вверх на пол-странички, смешно слышать упрёки, что я не въебал час с четвертью на разбор его "источника".
>в контексте вот этого вопроса
в таком контексте Бог заслуживает большего внимания к деталям, чем может дать карикатура.
>я не въебал час с четвертью на разбор его "источника"
Я бы с радостью "нарезал", но в этом итт так не принято. Обвинят в манипуляции контекстом.
>По поводу зрячей жизни тебе известно, видимо, хреново.
Я жду подробностей.
>Разные «конструкции» зрения существуют и сейчас.
И все происходят от урбилатерии, у которой фоточувствительные клетки уже существовали. Под "зрение возникало раз 5", имелась в виду какая геологическая эпоха вообще? Или это был пук в лужу?
>Уже сама по себе «первость» попытки позволяет выделить ее, говорить о ее уникальности.
Хреновости. Как было с первыми фотосинтезирующими, кислорододышащими, хищниками, наземными... Список можно продолжать бесконечно.
>Я жду подробностей.
В этом месте
>И все происходят от урбилатерии
ты киваешь на общего предка. На слишком общего по-моему мнению.
А в этом месте
>Как было с первыми фотосинтезирующими, кислорододышащими, хищниками, наземными
твой-же общий предок куда-то тю-тю и все уже по-отдельности.
Сам я исхожу из второй твоей интерпретации разделения общности предков и независимости пути эволюции.
>А в этом месте
>твой-же общий предок куда-то тю-тю и все уже по-отдельности
ГАСП ОМОЙГОШ! У разных признаков разные общие предки!!!
Урбилатерия появилась после эдиакарской и франсвильской биоты; дальнейшая попытка увильнуть от вопроса:
>Под "зрение возникало раз 5", имелась в виду какая геологическая эпоха вообще? Или это был пук в лужу?
будет считаться либо троллингом, либо долбоебизмом.
Докинз определённо тролль; это тебе скажет любой человек, который его слушал.
> не забывай, что отдельно взятый признак "зрение" в спорном тезисе носил лишь иллюсративный характер.
Поэтому я упомянул фотосинтезирующих, кислорододышащих и наземных. Тебя (или кто там был) это внезапно не устроило.
Перечисляемые (на слайдах) Дробышевским кандидаты уже принимались тут в рассмотрение.
Я их не считаю конкурентами человеку по интеллекту. У всех этих видов уже была возможность проявить себя на этом поприще, но никакого прогресса на этом пути не наблюдается. Более того, "большие обезьяны" - самые перспективные вообще сейчас на/около грани вымирания.
Не имея возможности сейчас посмотреть видео со звуком, осмелюсь сванговать, что ваша позиция строится от излишне широкого определения понятия интеллект.
>Я их не считаю конкурентами человеку по интеллекту.
А, мы обсуждаем твои мнения здесь; прости, я это упустил.
>никакого прогресса на этом пути не наблюдается
Если ты говоришь о масштабах времени человеческой письменной истории, или науки, то в них и эволюции не наблюдается.
Нет, не мерещится.
Это проявление человеконенавистнической доктрины.
Давай; очерти кружочками или чем хочешь, какую часть этого древа ты считаешь "разумной" в смысле "уникальной уникальности". По одной этой картинке видно, что разум в том смысле, как его понимают антропологи, возникал независимо по крайней мере дважды.
После смерти Формоза сторонники Гвидонидов устранили его преемника Бонифация VI и поставили папой молодого Стефана. Это был отпрыск Сполетского дома, поставленный Формозом в епископы латинского города Ананьи. В январе 897 г. в Рим прибыли Ламберт и его двоюродный брат Гвидо IV. Предполагается, что именно они потребовали эксгумировать труп умершего за девять месяцев до этого Формоза и предать его суду. Стефан и сам был заинтересован в объявлении постановлений Формоза ничтожными, ибо среди таковых оказывалось и его решение о положении Стефана в епископы. Дело в том, что Никейский собор запрещал епископам переходить с кафедры на кафедру; соответственно, римским епископом не мог быть избран епископ другого города.
Судебное заседание, подобного которому не сыскать в анналах «вечного города», развернулось в Латеранской базилике. Папа велел посадить на трон полуразложившийся труп своего предшественника и подверг его посмертному допросу, в ходе которого за покойника отвечал, подражая его голосу, спрятавшийся за троном дьякон. Формозу вменялись все те обвинения, которые выдвигал против него ещё Иоанн VIII, а именно: вероломство, переход с одной епископской кафедры (Порто) на другую (Рим) в обход установленного Никейским собором запрета, а также совершение им, мирянином, религиозных таинств. Кроме того, Формозу ставилось в вину венчание на царство «незаконнорождённого» Арнульфа при жизни законных императоров Гвидо и Ламберта.
По итогам синода избрание Формоза было объявлено недействительным, его указы отменены, а пальцы, которыми он совершал крестное знамение, были отрублены. Тело Формоза, лишённое одежды, без каких-либо знаков папского достоинства, проволокли по улицам «вечного города» и закопали в братской могиле для чужеземцев. Позднее оно было выкопано (вероятно, кладбищенскими ворами, ожидавшими богатой наживы) и с прикреплённым грузом сброшено в Тибр.
Последствия
Во время глумления над трупом Формоза Латеранский храм потрясло землетрясение, что вызвало его частичное обрушение. Это знамение пробудило в римлянах благоговейный ужас и возбудило всеобщее негодование против оскорбителей Формоза.
Во-первых, отметим очевидное: на картинке есть ровно один вид с приставкой sapiens.
Хотя, всеж мы люди, да.
>разум в том смысле, как его понимают антропологи
Если играться с различными пониманиями разума, то и у муравья можно его найти.
Многие вон вообще считают, что собака - друг человека. А некоторые идут дальше и видят в собаке полового партнера.
>разум в том смысле, как его понимают антропологи
Если переходить к сути.
Вид, претендующий на конкуренцию с человеком по признаку разумности, должен быть способен пройти какие-то тесты. Например, что-то вроде теста Тьюринга.
Способен ли был неандерталец пройти такой тест? Мне неизвестно ничего, что однозначно говорило бы за это.
Ок. Согласен рассмотреть шире. Способен ли был неандерталец развиться настолько, чтобы пройти такой тест? Мне неизвестно ничего, что однозначно говорило бы за это.
Под неизвестно я имею ввиду действительное отсутствие данных. Такие данные заставили бы меня пересмотреть свои взгляды.
На ряду с этим, Докинз определенно долбоёб; это скажет тебе любой человек, которого он отказался слышать под тем или иным предлогом.
> слово Божие не подлежит редакции и разночтениям
Натурфилософия Ньютона тоже не подлежит редакциям и разночтениям. Оригинал хранится в музее как реликвия. Вплоть до настоящего времени периодически выпускаются переиздания.
>запреты в области понимания чего либо - гарантия застоя
Это определенно не про Библию.
Библия с ее интертекстуальностью - далеко не самый последний участник постмодернистского дискурса.
Это в постмодернизме-то запреты на понимание и недопущение разночтений? Лол.
>на картинке есть ровно один вид с приставкой sapiens.
Во-первых, это НЕ приставка.
Есть виды с "приставкой" vulgaris, которые, не смотря на своё название, находятся под охраной или на грани вымирания. Названия придумывают люди. Часто от башки. Например, Еськов открыл новый вид (и род) паука и, по праву первооткрывателя, назвал его Sauron fissicornis. Что НИКАК не характеризует историчность Властелина Колец.
>Многие вон вообще считают, что собака - друг человека. А некоторые идут дальше и видят в собаке полового партнера.
Многие видят полового партнёра в полувымышленном двухтысячелетнем еврейском раввине (как уже упоминалось >>696343 ; я хотел бы, чтобы я это выдумал); считай меня первертом, но я убеждён, что зоофилы из этих двух вариантов бОльшие адекваты.
>Если играться с различными пониманиями разума, то и у муравья можно его найти.
Если не играться, то мы догматически отсекаем любые альтернативные ответы для нашего вопроса; и тогда не понятно, зачем его было вообще ставить. Дальше начинается ещё хуже - если сузить понятие разума до, скажем, "способности создать устойчивую цивилизацию", то с человеческого вида перечень разумных особей рискует ужаться до древних египтян, эллинов и китайцев.
>Вид, претендующий на конкуренцию с человеком по признаку разумности, должен быть способен пройти какие-то тесты
У гейдельбергцев объём мозга был почти равным современному человеку. У неандертальцев он был больше - и мог достигать 1.2 объёмов современного африканского негра и полутора объёмов современного австралоида. "Люди по признаку разумности" варьируются настолько бешено, что у меня есть стойкое подозрение, что под "людьми" ты понимаешь, условно говоря, евреев-ашкеназов, норвегов, голландцев, англичан, французов, китайцев, корейцев и японцев.
>Под неизвестно я имею ввиду действительное отсутствие данных. Такие данные заставили бы меня пересмотреть свои взгляды.
К моему счастью, в этом ИТТ треде никто тебя пересматривать свои взгляды заставлять (или даже побуждать) не собирается. Мы здесь рассматриваем простой вывод на основе имеющихся данных: подтверждений существования высших сил нет; те немногие, которые считались подтверждениями, сломались об экспериментальную проверку каждый раз, когда их проверяли. Древние писульки про избранность человека высшими силами - прямое следствие неосведомлённости и врождённых когнитивных искажений, никак не катящее на объяснение реальности или человеческого существования.
>Разумность не в массе и объеме.
Помимо богатейшей палеонтологической летописи всякой полезной ерунды, которой пользовались неандертальцы и которой ни для динозавра (колибри), ни для вторичноводного (кита) у нас нет, сравнительно недавно выполненный анализ зубов показывал, что неандертальцы медленнее сапиенсов взрослели (что даёт буст к нейропластичности) и, в отличие от динозавра (колибри) и вторичноводного с мозжечком и стволом, занимающими пол-мозга (китами), неандертальцы имели структуру мозга гораздо ближе нашей. Т.е. скорее всего, вторичноводного и динозавра ты приплёл из чисто мудацких мотивов.
Среди людей корреляция между объёмом мозга и интеллектом наблюдается; разные бумаги помещают оценку в диапазон от 0.05 до 0.7; взвешенные средние лежат в районе от 0.2 до 0.4. Оценка не особо чувствительна к методу; корреляция остаётся надёжно над-нулевой вне зависимости от того, была она получена на томографе или портновским сантиметром, обёрнутым вокруг головы испытуемого.
>У гейдельбергцев объём мозга был почти равным современному человеку. У неандертальцев он был больше - и мог достигать
Но вот не задача. Нет никаких следов того, что столь башковитые создания как-то реализовали тот потенциал, который предположительно дает сферический крупный мозг в вакууме.
>>698786
>летописи всякой полезной ерунды, которой пользовались неандертальцы
И все же наука находит какие-то веские причины отделять habilis от sapiens.
Все множество животных, существующих и вымерших, весь ход эволюции говорит о том, что высокий интеллект, сравнимый с или больший человеческого, вовсе не является необходимым для успешного выживания и развития вида.
Представленная картинка наглядно показывает, что все попытки, кроме одной, оказались неудачными. Не просто "не удалось", а оказались гибельными для видов-претендентов на конкуренцию с человеком.
Вся совокупность данных говорит о том, что зайчатки разума являются скорее обузой, чем подспорьем в выживании.
Примерно такие-же выводы делает Дробышевский >>698535. Не понимаю, почему его кинули мне в оппозицию.
Если ты не понимаешь, почему сравнение объёмов мозга в пределах одного рода более осмысленно, чем в разных классах, то говорить не о чем.
>>698795
>Нет никаких следов того, что столь башковитые создания как-то реализовали тот потенциал,
Это равносильно утверждению "нет никаких следов ложности Библии". Т.е. это абсолютная глупость. Я вернусь к ремарке, которую все обошли: сравнивать неандеров по интеллекту будем с норвегами или с аббо?
>наука находит какие-то веские причины отделять habilis от sapiens.
Про sapiens уже сказано, как и про vulgaris.
>>698797
Сходи выше по треду и прочитай. "Уникальность" человека, наблюдаемая наукой, противоположна уникальности человека, постулируемой религией.
>оказались гибельными
Неизвестно и почти невозможно установить, какие из видов, современных сапиенсам/кроманьонцам, вымерли от неприспособленности, а какие были сапиенсами истреблены или вытеснены. Если одним из следствий разума является склонность щемить потенциальных конкурентов до смерти, то первый "выстреливший" (по хаотической случайности) перевыпилит остальных силой и начнёт кококо про свою богоизбранность.
Проблемы нет; подмены нет. "Нет никаких следов ложности Библии" было приведено по сравнительной глупости утверждения с "нет никаких следов реализации потенциала разумности у неандеров". Я в курсе, что это разные утверждения даже по структуре; я говорю, что они одинаковы по степени идиотизма. Как можно было взять и выбросить в окошко весь ворох археологических данных по неандертальцам, их орудиям и искусству, просто потому что тебе лень его погуглить?!
"Нет никаких следов ложности Библии" - не единственное твое утверждение вне изначального тезиза. Далее ты там же пишешь
>>698798
>"Уникальность" человека, наблюдаемая наукой, противоположна уникальности человека, постулируемой религией
>начнёт кококо про свою богоизбранность
Ты полностью съехал с темы, хотя и тужишься это скрыть. Что вообще говоря является отягчающим обстоятельством.
Да, я помню, с чего диа... полилог начался.
>>698086
>>А какая связь между ИИ и ударом по богу?
>Такая, например, что основа всех (авраамических - точно) религий - в избранности человека. Вон там летают какие-то не сеющие и не жнущие птицы - а вы не гораздо ли лучше их?
>Биология показывает, что человек не лучше животных, а ИИ покажет, что человек не лучше и машин.
Потом зачем-то либо один клоун, либо их толпа, начали рассказывать, как антропологические данные их не достаточно удовлетворяют. А теперь ещё и кококо про отягчающие обстоятельства.
>>698803
Я не сравнивал мозг человека и обезьяны.
Один пост =/= один тезис. Так уж здеся принято
>>Биология показывает, что человек не лучше животных, а ИИ покажет, что человек не лучше и машин.
Второй тезис об ИИ довольно быстро сдулся за фактическим отсутствием не то чтобы предмета, а даже отсутствием какого-либо подхода.
Настоящая дискуссия - идет как раз от первого тезиса. Сама постановка вопроса не подразумевает никаких высших сил. Привлекались всякие Докинзы и Дробышевские, антропологические данные. Никто не апеллировал ни к каким высшим силам. До некоторого момента, в который виновника уже ткнули носом.
>связь между ИИ и ударом по богу?
>Такая, например, что основа всех (авраамических - точно) религий - в избранности человека
Дискуссия по этому тезису довольно быстро заглохла. Собственно здесь и нет практически ничего спорного.
Тогда я понятия не имею, какую сову на какой глобус ты тут пытаешься натягивать. Даже в этом комменте, ты не удосужился обозначить обсуждаемый (с твоей т.з.) тезис.
>Второй тезис об ИИ довольно быстро сдулся за
За тем, что веруны расписались в полном отсутствии понимания предмета.
>Дискуссия по этому тезису довольно быстро
показала полную несостоятельность верунов даже как пользователей Гугла.
Вот, видишь? Я тоже так умею.
>торой тезис об ИИ довольно быстро сдулся за
>За тем, что веруны расписались в полном отсутствии понимания предмета.
Нет, дискуссию тормознул специалист анон, представившийся специалистом. >>698093
>если вы имеете в виду только "общий/сильный" ИИ, то так и скажите и перестаньте трахать мозг
>Тогда я понятия не имею, какую сову на какой глобус ты тут пытаешься натягивать. Даже в этом комменте, ты не удосужился обозначить обсуждаемый (с твоей т.з.) тезис.
Началось оспаривание уникальности человека вообще, во всех смыслах. Утверждалось, что Докинз никак не мог такого сказать.
>какую сову на какой глобус
Я-то как раз пытаюсь спасти сову от столь незавидной участи.
>ты не удосужился обозначить обсуждаемый (с твоей т.з.) тезис
Человек явно уникален. Предмет антропологии разительно отличается от предмета любой прочей животнологоии.
>Началось оспаривание уникальности человека вообще, во всех смыслах
Значит, эту часть полилога ты вёл не со мной, и я её пропустил; мне принадлежит тезис о том, что
>"Уникальность" человека, наблюдаемая наукой, противоположна уникальности человека, постулируемой религией
Т.е. факт уникальности в каком-то рандомно взятом виде я не отрицаю, как и уникальность одноклеточных, наделённых флагеллумом - единственных живых существ, у которых есть вращательный гребной винт (и которые открыты были солидно так по крайней мере десятилетия после его изобретения людьми) и которые способны с его помощью на направленное движение к цели. (сарказм on)Если же уникальность - признак богоизбранности и богосозданности, то очевидно, что Вселенная создана небесным сперматозоидом, и всем нам надлежит почитать его и носить на шее символические флагеллумы из металла.(сарказм off)
>Нет, дискуссию тормознул специалист анон, представившийся специалистом. >>698093
"ну так если вы имеете в виду только "общий/сильный" ИИ, то так и скажите и перестаньте трахать мозг себе и людям."
Дальше народ пошёл в мышеловки, совершенно пропустив, что сейчас созданы такие спец.ИИ прелести, как автоматический FIDE Elo 3304 по шахматам и автоматический чемпион мира по старкрафту (даже с "костылями", утаптывающими его время реакции в человеческие рамки).
Порой складывается впечатление, что единственная претензия верунов к ИИ - это то, что ИИ до сих пор не пришёл к богу, и пока ИИ этого не сделает, они будут считать, что ИИ - не аргумент против религии.
>Человек явно уникален.
И эта уникальность явно противоположна той, которую постулируют религии. Мне не известно случаев рождения людей с родимым пятном, образующим надпись "Designed by бог GmbH".
>созданы такие спец.ИИ прелести, как автоматический FIDE Elo 3304 по шахматам и автоматический чемпион мира по старкрафту
Это все алгоритмические фокусы.
Да идет совершенствование за счет вычислительных мощностей, алгоритмов и методов приближенных вычислений.
Но оно идет не по тому пути, который ведет к ИИ, способному одолеть тест Тьюринга или ему подобные.
Ёба-компьютер - чемпион по старкрафту - скорее вызовет утрату человеческого интереса к игре, чем утрату веры человека в себя (здесь вера понимается в утилитарном смысле, а не в сакральном).
> единственная претензия верунов к ИИ - это то, что ИИ до сих пор не пришёл к богу
Мои претензии адресованы к "верунам в ИИ", склонным значительно преувеличивать его возможности, а также к маркетологам, эксплуатирующим эти заблуждения.
Это не путь прогресса и торжества научного метода.
ИИ тоже самое определение, только принадлежит машине. Есть такое? Нет. Быдет создано? Тоже нет. Потому, что никакой алгоритм не заменит воображение, интуицию, сознание.
В чем моя ошибка?
> способному одолеть тест Тьюринга или ему подобные
...Не следил за новостями, да?
Тест Тьюринга проходился машинами несколько раз. Каждый раз, компетентные его сторонники начинали брызжить желчью и верещать про грязную методику, вместо того, чтобы признать, что тест показал свою несостоятельность (судью можно убедить в "человечности" собеседника такими уловками, как орфографические ошибки и "плохой английский"). Как никогда вовремя вспоминается "авиация, чтобы обмануть голубя".
>Но оно идет не по тому пути, который ведет к ИИ
Поэтому вам говорили про экспертные системы и системы автоматизированного проектирования, которые идут именно по этому направлению, и вполне бодро. Не так бодро, как верунам бы этого хотелось, но на порядки бодрее того, как это делала эволюция человека. У меня возникает чувство, что я тут один старпёр и помню, в каком эмбриональном состоянии были системы машинного обучения 20 лет назад, по сравнению с современностью, где каждому таксисту и почти каждому водителю облако в телефоне в режиме реального времени строит и корректирует оптимальный маршрут с учётом пробок, аварий и ремонтных работ, и корректирует цену с пассажира за километр с учётом текущей метеорологической обстановки и календарно предписанных массовых помешательств (таких, как Новый год). Большинство этого функционала никогда не было запрограммировано в виде хардкода, но возникло в результате машинного обучения. <сарказм>Но это не считается; считаются только философские вопросы - такие, как есть ли бог.</с>
>Мои претензии адресованы к "верунам в ИИ", склонным значительно преувеличивать его возможности
Тьюринг обозначил возможности и ограничения на физический вычислитель; это стало первой математической моделью, показывающей, что разница между компьютером и мозгом менее принципиальна, чем разница между избранным творением высшего существа с душой и бездуховным кибермеханоидом.
Повторюсь: пропасть между человеком и ИИ сокращается на порядки быстрее, чем пропасть между австралопитеком и сапиенсом.
>>698836
>ИИ тоже самое определение, только принадлежит машине. Есть такое? Нет. Быдет создано? Тоже нет. Потому, что никакой алгоритм не заменит воображение, интуицию, сознание.
>В чем моя ошибка?
Вот в этом: "никакой алгоритм не заменит воображение, интуицию, сознание".
Если процесс физически возможен, значит, он физически имитируем на вычислителе. "Машина Тьюринга" это именно про это. Единственное допущение, при котором твоё рассуждение безошибочно - это если ты считаешь воображение, интуицию и сознание сверхъестественными, не-физическими явлениями. Это порождает ворох вопросов, главный из которых - почему эти процессы угасают, меняются или останавливаются под действием вполне себе физических факторов (алкоголь, наркотики, отравление, радиация, ранение...).
>>698837
>нужно разбираться ...Мы пока забуксовали на первом.
Никто не буксовал; всё очевидно:
Наука обозревает принадлежность человека к царству животных и возникновение с ними от общего предка, а не постулирует его как существо, принципиально отличающееся и возникшее в результате отдельного акта творения.
Наука обозревает свидетельства постепенного эволюционного развития у человека сложного поведения, а не наделение его душой в результате сверхъестественного вмешательства.
Наука обозревает развитие людей от разнополого предка, а не возникновение у людей разнополости в результате сверхъестественного вмешательства.
Наука обозревает схожие (пусть и разрозненные) паттерны сложного поведения у животных, а не предписывает сложное поведение как уникальный человеческий признак подобия сверхъестественному началу.
Можешь сам ещё десятка 2 придумать; это правда очевидно.
>Неизвестно и почти невозможно установить, какие из видов, современных сапиенсам/кроманьонцам, вымерли от неприспособленности, а какие были сапиенсами истреблены или вытеснены.
А установлено ли, что их ареалы обитания полностью или почти полностью совпадали?
То, что они пересекались - установлено. А то, что какому-то виду было совсем негде спрятаться от кроманьонца выглядит очень сомнительно.
>Если одним из следствий разума является склонность щемить потенциальных конкурентов до смерти, то первый "выстреливший" (по хаотической случайности) перевыпилит остальных силой
Современные шимпанзе жестоко щемят даже своих сородичей-соседей. Нет сомнений, что они всю дорогу этим занимались.
>почему эти процессы угасают, меняются или останавливаются под действием вполне себе физических факторов
Но чаще эти факторы наоборот стимулируют.
Но ведь ты не знаешь наверняка почему, но убедил себя что от того, что материальны, так легче жить тебе. Быть может мозг лишь приёмник для подключения к эфиру. Как объяснишь, что сознание исчезает безследно со смертью? Кто не с нуля, а хотя бы на готовом мозге создал программу, набор электрохимических стимуляций, заставящих этот мозг выдумывать и творить?
>процесс физически возможен
В каком физическом виде существует мысль, сознание? Если к огуречному рассолу добавить крону 9вольт, у него появится сознание?
>Быть может мозг лишь приёмник для подключения к эфиру
Любое надёжное свидетельство этому стало бы началом принципиально новой эпохи человеческого знания. Если такое свидетельство появится (скажем, шлем из ёба-материала - пассивного! - надев который, человек непроизвольно засыпает / теряет сознание), я открою бутылку шампанского за 300 долларов и угощу четверых нищих, чтобы поделиться переполняющей радостью. Потом оплачу им еду, химчистку и отель на месяц, каждому.
Но пока что мне вместо этого трясут ветхим сборником, по историчности аналогичным Исландским сагам ("Немного погодя люди стали замечать, что Гламу не лежится в могиле. Много было от этого бед людям: иные, увидев его, теряли сознание, а иные и разум.... Многие кинулись прочь из тех мест. Скоро Глам стал ночью ездить верхом на коньке крыши, так что крыша едва не рушилась. Стал он ходить потом и днем и ночью. Люди не смели и заезжать в ту долину, хотя бы по важному делу. Все в тех местах считали это великой напастью.")
>Как объяснишь, что сознание исчезает безследно со смертью?
>безследно
cringe!!!
>В каком физическом виде существует мысль, сознание?
Пока что дефайнаторы "мысли, сознания" ИТТ сходятся только на том, что это специфическая фишечка людей. В результате получается рассуждение по кругу - люди уникальны, потому что у них есть человеческие особенности.
>>698860
Проблемы надо решать по мере их поступления. Когда иерархи этих религий начнут приходить к моему сынишке в школу и рассказывать, что он за мастурбацию будет вечно страдать в огне, тогда и станет понятно, куда их девать.
Физика начинает сдавать позиции уже где-то на сложной химии.
Химия обязана согласовываться с физикой. Но полное описание сложных био/химических процессов чисто в терминах и методах физики невозможно практически/технически.
>если ты считаешь воображение, интуицию и сознание сверхъестественными, не-физическими явлениями
Все одинаково естественно в том смысле, что все управляется одними и теми же законами физики.
Однако, не все одинаково доступно поддается измерению.
>люди уникальны, потому что у них есть человеческие особенности.
Но ведь словом "интеллект" и описывается эта особенность. В этом и была задумка ИИ, создать механическую личность подобную человеку в этом плане. А теперь, оказывается машинный интелллект вовсе не то значение, что просто интеллект.
>безследно
cringe!!!
янипонял. Что это значит?
>янипонял. Что это значит?
Cringe это непроизвольное сокращение лицевых мышц, обычно сопровождающее чувство острого отвращения или стыда, часто - за кого-то другого.
>В этом и была задумка ИИ, создать механическую личность подобную человеку в этом плане.
"Задумка" воздушных перевозок была, что у нас будут воздухоплавательные флоты и стоянка дирижаблей на монументе Вашингтона.
Означает ли отсутствие стоянки дирижаблей на монументе Вашингтона, что в вопросах воздушных перевозок не было достигнуто никакого прогресса?
>Проблемы надо решать по мере их поступления. Когда иерархи этих религий начнут приходить к моему сынишке в школу и рассказывать, что он за мастурбацию будет вечно страдать в огне, тогда и станет понятно, куда их девать.
>
Согласен, а пока будем делать неоправданные обобщения.
Успокою тебя: сынишка пока что гипотетический.
>>698866
Поправка - не монумент Вашингтона, а Empire State Building.
>>698868
Это аргумент что мозг хорошая аппаратная база, или плохая?
Нейронные сети вполне пишут музыку и картины.
>>698872
Нет, что ты! Не будем делать обобщений! Будем разбираться в сортах говна!
Скорее всего, ты подразумеваешь религию, в которой я разбираюсь. Не могу сказать точно, потому что ты юлишь вместо того, чтобы её назвать.
>>698874
Вовсе нет. Однако, если кто-то постулирует существование экспериментально не установленной силы или субстанции, которая селективно значимо воздействует только на людей, то только экспериментами на людях её существование можно подтвердить.
>сынишка пока что гипотетический
А гормональный фон уже бурлит.
А часики-то тикают...
>Это аргумент что мозг хорошая аппаратная база, или плохая?
Это народное наблюдение про шапкозакидательство.
>Нейронные сети вполне пишут музыку
А из нефти делают черную икру.
Я большой поклонник музыки с широким кругозором и ебической коллекцией. Значительную часть дохода трачу на это. Ни одной композиции, написанной ИИ, в моей коллекции места не нашлось.
>и картины.
Профанация.
>Будем разбираться в сортах говна!
Ну в копролитах же не стрёмно копаться. А тут "говно" метафорическое. И то, только с говенной точки зрения.
>часто - за кого-то другого
Что тебя так коробит? Слово безследно, что означает без следа? Или ты считаешь, что есть предлог бес? А может быть у тебя следы имеются?
>>698873
>не монумент Вашингтона, а Empire State Buil
Это аргумент, серьезно? Место парковки организационный вопрос, к воздушным перевозкам имеет посредственное отношение. Также можешь делать свой ИИ хоть на кремниевых транзисторах, хоть на курином бульоне.
>>и картины.
>Профанация.
Приведённые тобой примеры показывают, что ИИ не обладает врождёнными когнитивными искажениями, заставляющими его на пустом месте видеть билатерально симметричные организмы (наличие такого искажения у людей - младенцев! - подтверждено Скиннером).
>Ни одной композиции, написанной ИИ, в моей коллекции места не нашлось.
Верно. ИИ не обладает врождёнными когнитивными искажениями и аберрациями восприятия, заставляющими его путать любой ритмический звук с сердцебиением в материнской утробе, не обладает ушной системой, врождённо настроенной на получение удовольствия при восприятии гармонического ряда и на дискомфорт при отклонении от него, и не обладает пониманием того, что для вокальной услады слушателя нужно имитировать оргазменные стоны самки, поскольку не обладает полом.
Напомни, всё это плохо - почему?
Напомни, ты игнорируешь, что ещё 50 лет назад ИИ музыку и картины не писал вообще, т.е. за 50 лет прошёл путь, на который у людей ушло около полутора-пары тысяч лет - почему? (если что, посмотри, какое произведение в твоей коллекции самое старое - т.е. где лежит историческая отсечка, раньше которой ты и человеческую музыку не слушаешь)
>>698883
Если ты имел в виду гипотетическую религию, то это другой вопрос, лежащий в другой плоскости.
>>698884
>Или ты считаешь, что есть предлог бес?
У одного "sapiens" >>698735 приставка, у другого "бес" предлог...
Cringe.
>Также можешь делать свой ИИ хоть на кремниевых транзисторах, хоть на курином бульоне.
Делаю!
>>698887
Я бы предпочёл, чтобы математику, физику, лингвистику, фактологию, логику, единоборства и авиамоделирование ему тоже преподавали, спасибо. Если ты про преподавание искусств, то здесь есть минимум два контекста - история искусств и практика искусств; оба неизбежно требуют опоры на базу, созданную людьми.
>>698888
Ага, а люди пишут, ни с чего, ни у кого не учась, не практикуясь и никому не подражая.
>врождёнными когнитивными искажениями
>врождёнными когнитивными искажениями и аберрациями восприятия
Это твоя священная корова?
Нет, голубчик. ИИ претендующий на что-то в этой области, должен преодолеть человеческий снобизм. Это и есть "тест Тьюринга" для него.
Алсо, все известные достижения ИИ все равно всегда требуют семь нянек обслуживающего персонала, сделанного из мяса.
>Напомни, ты игнорируешь, что ещё 50 лет назад ИИ музыку и картины не писал вообще, т.е. за 50 лет прошёл путь, на который у людей ушло около полутора-пары тысяч лет - почему? (если что, посмотри, какое произведение в твоей коллекции самое старое - т.е. где лежит историческая отсечка, раньше которой ты и человеческую музыку не слушаешь)
Так-то и любой человек сегодня учась проходит путь человечества. Лично у меня индийские раги, не знаю сколько им веков, наверное больше одного.
>Ага, а люди пишут, ни с чего, ни у кого не учась, не практикуясь и никому не подражая.
С этого творчество и началось. Я в детстве мелком что-то выводил сам, ничего не зная, ИИ так сможет только если ему показать мои рисунки. Действительно в чём же разница между генератором и имитатором.
>Нет, голубчик. ИИ претендующий на что-то в этой области, должен преодолеть человеческий снобизм.
Я нигде не утверждал, что он его уже преодолел универсально и во всём. Я лишь говорю, что барьер сокращается темпами, невиданными для мясной эволюции.
>Алсо, все известные достижения ИИ все равно всегда требуют семь нянек обслуживающего персонала, сделанного из мяса.
Ты в курсе, сколько обслуживающего персонала (интегрально, начиная от выкапывания руды) требуется для квалифицированного родовспоможения?
>>698902
>>Ага, а люди пишут, ни с чего, ни у кого не учась, не практикуясь и никому не подражая.
>С этого творчество и началось.
Как человек, имевший дело с детьми: пока им не покажешь пример (стикмэна, солнышко, дерево,....), будут строчить бессвязные каракули.
>ещё 50 лет назад ИИ музыку и картины не писал вообще, т.е. за 50 лет прошёл путь
Это особенность развития вычислительной техники.
За 50 лет вычислительные мощности выросли на десятки порядков.
Глядя на такие по истине беспрецедентные цифры, можно было ожидать гораздо, гораздо большего, чем предлагается сейчас.
Что касается прогнозов на будущее, то на закон Мура рассчитывать уже не приходится. Лет 10 назад уже провозгласили, что он всё. Теоретический предел возможностей уже маячит перед глазами.
У меня в плеере только созданное (написанное И исполненное) за последние 25 лет.
>>698904
>можно было ожидать гораздо, гораздо большего, чем предлагается сейчас
Отлично; спасибо, что само наличие прогресса ты признал. Осталось сравнить его с прогрессом мяса. Пока "закон Мура всё", психологи потихоньку анонсируют обратный эффект Флинна.
>на настолько во всех смыслах плохой аппаратной базе, как человеческий мозг
По крайней мере мясной мозг не перегревается на элементарных задачках, как это случается с железками.
Хотя, науке еще предстоит выяснить, почему у некоторых мясных существ когнитивный диссонанс вызывает перегрев в области таза.
>У меня в плеере только созданное (написанное И исполненное) за последние 25 лет
Ограниченное видение.
Т. н. современная музыка либо преемствует "старой" (реже), либо строится на большем или меньшем отрицании преемственности (чаще).
В обоих случаях, кто-то должен шарить во всем этом "старье". Хотя бы с чьих-то слов.
>По крайней мере мясной мозг не перегревается на элементарных задачках, как это случается с железками.
Рубани охлаждение (как это происходит в нештатных ситуациях с думающими камнями), и он будет перегреваться даже в режиме простоя, в отличие от думающих камней, которые почти все (современные) имеют внутренние цепи контроля температуры и, при её превышении, замедляются.
А лучше, не используй лапы процессора в качестве питающего источника светодиодов и пищалок без обвязки, не подавай на лапы нештатные напряжения, с понтом "а, цепь защиты всё схавает", не забывай, что любой кабель длиннее 5 метров лучше гальванически развязывать, не закольцовывай землю, не пытайся паять BGA руками сам, не запитывайся от импульсников напрямую, не используй вторично чипы, которые пострадали от нештатного питания или перегрева, даже если проблем с ними визуально не наблюдается.
>>698910
Я в курсе; я к тому, что любовь к классике (большинство из которой, откровенно говоря, моложе 4 веков) мне никто так привить и не смог.
Мясофобия до добра не доводит.
Даже если ты изобрел транзистор, получил нобелевку и у тебя в руках команда, способная создать и возглавить такие вещи как интел и амд.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вероломная_восьмёрка
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шокли,_Уильям_Брэдфорд
>Ага, а люди пишут, ни с чего, ни у кого не учась, не практикуясь и никому не подражая.
Некоторые аутисты (в клиническом смысле, не в оскорбительном) так и пишут.
Нельзя сказать, что они вообще не взаимодействуют с окружающим миром. Но обучение проходить они заведомо не способны, а практикуются "от балды".
Бессвязность относительна, автоматическая повторялка ни на что сама не способна, и на каракули тоже. А как рисуют люди которых никто не учил, кстати?
Ну, надо выяснить у нашего эксперта "большого поклонника музыки с широким кругозором и ебической коллекцией", который "большую часть дохода" тратит на музыку и в коллекции которого не нашлось места произведениям, написанным ИИ, >>698880 сколько в ней нашлось места произведениям аутистов, которые практиковались "от балды", ни у кого не учились и никому не подражали.
>>698916
>Бессвязность относительна
Неа, бессвязность наблюдаема по статистическим моментам. Пикрил - абсолютно бессвязное изображение. В спектральной области выглядит точно также. Теперь вместо генератора точек зарядим генератор движений руки - получим бессвязные каракули. В спектральной области будут выглядеть несколько иначе, но всё ещё будут скорее шумом с ограничениями, чем зашумлённым чем-то.
>автоматическая повторялка
ИИ это не автоматическая повторялка.
>А как рисуют люди которых никто не учил, кстати?
Типа "кто был первым"? - История умалчивает, воссоздать проблематично (эксперименты на детях, вот это всё), чистой выборки на сегодняшний день почти нет - визуальное искусство всюду вокруг нас.
>колько в ней нашлось места произведениям аутистов, которые практиковались "от балды", ни у кого не учились и никому не подражали
Ноль.
Попытки обучить атеистов аутистов музыке не увенчались успехом.
У каких-то из них музыка сама по себе вызывала интерес, и даже улучшала клиническую картину. Но освоить музыкальные инструменты они толком не могут, т. к. для этого нужна довольно тесная связь с реальностью.
Я предполагаю, что аутист вполне способен "нарисовать" у себя в голове достаточно интересную музыку, но исполнить ее он не в состоянии.
Мы возвращаемся к вопросу о том, с кем мы будем сравнивать ИИ и всех этих вымерших неандертальцев и хабилисов - с современным цивилизованным норвегом или с деревенским австралийским аббо.
Давайте, господа, перекатываться.
>>698927 (OP)
>Пикрил - абсолютно бессвязное изображение
Раз уж у тебя свой собственный словарь, дай определение связности.
>ИИ это не автоматическая повторялка.
Она самая, неприятная правда.
>Типа "кто был первым
Зачем дурачком прикинулся? Ты проявляешь такую изворотливость, будто обсуждение тебе что-то даст, спокойнее, дружище.
>Зачем дурачком прикинулся?
Ещё один вылез.
>Она самая, неприятная правда.
Нет. Неприятная (для верунов) правда. ИИ, даже перцептрон - довольно простая, по сути, штука - способна воссоздать то, чего не было в обучающей выборке.
>Раз уж у тебя свой собственный словарь, дай определение связности.
Нет; извини, я тут херачу на трёх работах и довольно ограничен в возможности потакать хамоватым троллям.
>Ещё один вылез.
Не обижайся, извини.
>Нет. Неприятная (для верунов) правда. ИИ, даже перцептрон - довольно простая, по сути, штука - способна воссоздать то, чего не было в обучающей выборке.
Поев фотки светофоров она сгенерирует портрет человека?
>Нет; извини, я тут херачу на трёх работах и довольно ограничен в возможности потакать хамоватым троллям.
И у тебя всё ещё дофига свободного времени. Тебя не троллят, это неудобные вопросы на которые ты не знаешь ответа, ещё хуже если ты этого не осознаёшь, такой вот объективный реалист.
>>698935
Перекат >>698942 → >>698939 →
