Религия


Ответить в тред Ответить в тред

Check this out!
<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
126 7 32

Атеизм. Да. Опять. Аноним  02/12/19 Пнд 14:11:00 6530271
божья коровка.jpg (68Кб, 599x440)
599x440
fsm.jpeg (6Кб, 225x225)
225x225
5b7b3bc16ce7267[...].jpg (14Кб, 615x345)
615x345
religion lol.jpeg (3Кб, 220x229)
220x229
Господи помилуй! Да это же атеизма тред!

Атеизм - это не духовный подход, не разновидность религии, не мировоззрение и не культура. У атеистов нет ритуалов, догм и пророков, есть только книги по физике, биологии, скептицизму -
да и то не у всех. Атеизм - это всего навсего один ответ на вопросы о существовании сверхъестественных богов: "Докажите!"

Существует дюжина разновидностей иудаизма, порядка тридцати версий ислама и тысячи - буквально! - вариантов христианства. Все они
считают себя единственно правильными, и большинство назовут тебя ничтожеством, неспособным на самостоятельное осознание добра, зла и морали, если только не
примешь именно их вероисповедание! Бог любит тебя, и если ты не ответишь взаимностью, он накажет тебя вечными пытками. Помазанцы божьи строят яхты,
насилуют детей, унижают женщин, поддерживают коррупцию, а от тебя требуют подаяния и смирения.

Зачем нам всё это нужно? Очень просто. Мы хотим лучшего мира и правдивого понимания нашего существования. Как писал и говорил Хитченс, религия отравляет всё.
Религия - это не зло, а источник зла, ведь зло существует только в человеческих делах. Религия может сделать из нормального, хорошего человека морального урода. Мир без религии
будет спокойнее, справедливее и чище. Для того, чтоб быть достойным человеком, не нужно жертвоприношений, страха казни и самобичевания за то, что тебе хотелось бы, но нельзя, потому
что в древней книжке для пастухов сказано, что за это тебя сожгут. А некоторые вещи, которые религия позволяет, мы делать не станем всё равно - рабство, например.

Веришь в Монту, владыку Фив? Нет? Так и в остальных тоже не нужно, и по той же причине. Хочешь жить в мире-фантазии, где вся жизнь должна быть проведена в страхе и унижении, где нет
места ошибкам и мнениям, поскольку все твои помыслы и действия записываются в воображаемый небесный блокчейн, который начинается с греха? Мы - нет.
Хочешь сделать мир лучше? Помоги кому-то, сделай что-то полезное, пожертвуй денег на приют для котиков. А молитвами ничего не изменишь.

Верующие будут рассказывать тебе сказки. Много сказок. Так много сказок, что уши завянут. И если их все разобрать, то они, в конечном итоге, приводят к домыслам, недоказуемым
произвольным утверждениям и круговым аргументам. Нельзя построить дом на облаке, а правду - на лжи. Атеисты, постарайтесь к верующим относится бережно, и разъяснять неправоту
их позиций нежно - они ведь, в их собственной терминологии, и есть те самые заблудшие овцы, коими считают нас.

"Полное руководство по уличной эпистемологии. Как беседовать об убеждениях"

http://translatedby.com/you/the-complete-street-epistemology-guide-how-to-talk-about-beliefs/into-ru/trans/

Пак книг: yadi.sk/d/tGAqjTxZohjxXw

В этом итт тхреаде требуем доказательств, издеваемся над гомеопатами, и просвящаемся "Золотой Ветвью" Джеймса Фрезера. Кстати, когда эта книга впервые вышла, у добрых христиан
случился такой знатный бугурт, что даже в век интернета, 150 лет спустя, тяжело найти первую версию, в которой "воскресение" Иисуса напрямую сравнивалось с предыдущими мифами язычества.

Предыдущие треды:

>>614661 (OP)
>>623152 (OP)
>>627138 (OP)
>>628754 (OP)
>>635116 (OP)

Этот тред спонсирован крокодилами, планом Даллеса и еврейской буквой ע.
Аноним  02/12/19 Пнд 14:12:18 6530292
Аноним  02/12/19 Пнд 14:18:29 6530313
>Существует дюжина разновидностей иудаизма, порядка тридцати версий ислама и тысячи - буквально! - вариантов христианства. Все они считают себя единственно правильными, и большинство назовут тебя ничтожеством...
Но все они ошибаются, потому что единственно верен и правилен АТЕИЗМ!
sage Аноним  02/12/19 Пнд 14:21:04 6530324
Когда эти ребята обретут хоть немного мудрости?
Аноним 02/12/19 Пнд 14:33:40 6530385
>>653027 (OP)
>не разновидность религии,
Разновидность религии
>и не культура
Конечно, до культуры ему далеко
>догм
есть
>пророков
тоже есть
>есть только книги по физике, биологии, скептицизму
Не примазывайтесь к учёным
>Существует дюжина разновидностей
Атеизма тоже несколько разновидностей, каждый считает себя правильным, лол
>он накажет тебя вечными пытками
сам придумал?
>Помазанцы божьи строят яхты, насилуют детей, унижают женщин, поддерживают коррупцию
Это делают и атеисты
> Как писал и говорил Хитченс
Почему мы должны ему верить?
>Религия - это не зло, а источник зла, ведь зло существует только в человеческих делах.
В этом предложении напрочь отсутствует причинно-следственная связь
>Религия может сделать из нормального, хорошего человека морального урода.
А может и не сделать
>Мир без религии будет спокойнее, справедливее и чище.
Ты скозал?
Аноним  02/12/19 Пнд 14:40:40 6530416
>>653031

Атеизм не "верен" или "правилен". Он логичен. Спроси у кводо харав, а не атеист ли он часом.
Аноним 02/12/19 Пнд 14:42:17 6530427
>>653027 (OP)
Продолжим

>Для того, чтоб быть достойным человеком, не нужно жертвоприношений,
Спасибо, просветитель. Зря я быка зарезал. Прочитал про это на научпоп сайте?
>Для того, чтоб быть достойным человеком, не нужно
А что нужно?
>что в древней книжке для пастухов сказано, что за это тебя сожгут
И сам собираешь книжки ниже, лол
>А некоторые вещи, которые религия позволяет, мы делать не станем всё равно - рабство, например.
Ну разве что рабство от секса, гаджетов, интернета, еды, видеоигр. А так всё норм.
>Веришь в Монту, владыку Фив? Нет? Так и в остальных тоже не нужно, и по той же причине.
По какой? Выдели чётко мысль, посмотрим.
>Хочешь жить в мире-фантазии,
А ты хочешь жить в сказке-фантазии про большой взрыв?
>где вся жизнь должна быть проведена в страхе и унижении
Откуда эти фантазии?
>который начинается с греха?
Так Новый Завет вышел, у меня благая весть для тебя.
>Помоги кому-то, сделай что-то полезное, пожертвуй денег на приют для котиков.
А можно для этого не становиться атеистом?
>Верующие будут рассказывать тебе сказки. Много сказок.
Скорее, атеисты и некоторые учёные.
Аноним  02/12/19 Пнд 14:42:42 6530438
>>653038

А вот и первый пожаловал. Лень давать развёрнутые ответы? Будешь продолжать с необоснованными заявлениями?

Если атеизм - разновидность религии, то "выкл" - это разновидность телеканала.

Какие же у нас догмы и пророки? Расскажи.


Аноним 02/12/19 Пнд 14:55:17 6530459
>>653043
Я на работе, поэтому кратко отвечаю. Дома развёрнуто отвечу.
Ну и да, лень :3

>Если атеизм - разновидность религии, то "выкл" - это разновидность телеканала.
Нет, это канал, где рассказывают, что Бога нет. Доказать это нельзя, значит, атеизм - религия.

>пророки
Был Докенз раньше, насколько помню

Про Догмы долго, вечером
Аноним  02/12/19 Пнд 15:43:03 65305310
>>653043
>Если атеизм - разновидность религии, то "выкл" - это разновидность телеканала.
Нет, это - агностицизм.
Аноним  02/12/19 Пнд 16:28:49 65306211
>>653053
Так атеизм и агностицизм — это одно и то же.
Аноним 02/12/19 Пнд 16:44:15 65306512
>>653062
Не соглашусь. Атеизм - отрицание существования высших сил, а агностицизм - когда считаешь, что неизвестно, есть высшие силы или нет.
Аноним  02/12/19 Пнд 16:47:35 65306613
>>653045

> Нет, это канал, где рассказывают, что Бога нет. Доказать это нельзя, значит, атеизм - религия.

Хорошо, давай займёмся этим. Банка Диллаханти.

Имеется банка, в неё насыпано ровно 100 шариков - белых и чёрных вперемешку. Если кого-то спросить, думает ли он, что белых шариков - чётное количество, и он ответит "нет" - означает ли это, что он думает, что белых шариков - нечётное количество, или что чёрных шариков - чётное?

Аноним 02/12/19 Пнд 16:48:33 65306814
>>653062
Атеизм - пруфов существования Бога нет, значит Бога нет.
Агностицизм - непонятно, что является пруфом, так что непонятно, есть или нет.
Игностицизм - непонятно, что значит "Бог".
Аноним 02/12/19 Пнд 16:49:22 65306915
>>653065
Агностик ходит в храм? Если человек верующий, он ходит в храм. Следовательно, агностик - это атеист.

Ну. Даже если не ходить в храм. Агностик молиться? Или. Агностик бореться со страстями?

Какая самая большая заповедь в христианстве? Любить больше всего Иисуса Христа. Агностик любит его больше всего? Значит, он атеист
Аноним 02/12/19 Пнд 16:51:35 65307316
>>653069
Ну и зачем же ты уравниваешь неверие и атеизм?
Аноним 02/12/19 Пнд 16:53:01 65307417
Аноним 02/12/19 Пнд 16:54:31 65307518
>>653069
Агностик не поститься по средам и в пятницу. Т.е не отказывается есьь молочные продуктв, мясо, яйца и рыбу в среду и пятницу. Вера без дел пуста.

Другое дело, согласно библии, если веры было бы хоть в горошину, то мы могли бы двигать горы, и все нам бы подчинялось.
Но большинство людей атеисты, поэтому и не имеют суперспособностей.

Весь мир почти служит сатане. Либо Иисусу служить и исполнять его заповеди или сатане. Либо с Ним, либо против Него.
Но Иисуса очень сложные заповеди, на всей земле не найдётся тех, кто их соблюдает
Аноним 02/12/19 Пнд 16:55:40 65307619
>>653073
Ты веришь, что это надо делать. Но не делаешь этого. Это противоречие между мыслями и делами
Аноним 02/12/19 Пнд 16:59:20 65307720
>>653076
>Это противоречие между мыслями и делами
И что дальше? В определениях слов про непротиворечивость ничего нет.
Аноним 02/12/19 Пнд 17:00:46 65307821
>>653077
Да, но это не норма для нормального человека
Аноним 02/12/19 Пнд 17:02:11 65307922
Аноним 02/12/19 Пнд 17:02:42 65308023
>>653077
Думаю, хочу кушать. А делаю другое, например, прыгаю. То что сказано в мыслях не отражается на моих делах
Аноним 02/12/19 Пнд 17:04:46 65308424
>>653080
Откуда тебе знать, что люди думают? Например если поспрашивать у христиан у которых всех в ад почему их не в ад, выясняется что Бог милостив и т.д. (но только для "своих", а они как раз "свои")
Аноним 02/12/19 Пнд 17:07:18 65308625
>>653084
Мы христиане знаем куда попадем, в рай или ад, вплоть до того, как наступит конец мира. Иисус дал откровение. Откровение Бога на земле - это Церковь. Именно она издавала еванглие и прочие книжки. Иисус учил истине, он сам истина, путь к спасению
Аноним 02/12/19 Пнд 17:08:46 65308726
Аноним  02/12/19 Пнд 17:09:25 65308827
>>653053

Агноститеский атеизм - это одна из разновидностей атеизма, наверное, самая многочисленная. Это не исключает других форм атеизма. С практической точки зрения, все атеисты не принимают существование "бога". В философии и степени убеждения они могут различаться. Я, например, считаю неправильным быть стопроцентно уверенным, что бога нет - логика требует исключать недоказуемое - поэтому я всегда подчёркиваю, что не знаю, есть бог (или феечки) или нет, поскольку те, кто утверждает, что он есть, затрудняются представить веские доказательства.

Аноним  02/12/19 Пнд 17:10:48 65308928
>>653086

А как насчёт мусульман? Они попадут в тот же рай или в другой? Или же они являются еретиками, которым уготован христианский ад?
Аноним 02/12/19 Пнд 17:11:37 65309029
>>653086
Кто мы, шизик? Ты других верунов опрашивал так чтобы они исповедовали точно такую же веру как у тебя?
Аноним 02/12/19 Пнд 17:13:36 65309130
>>653089
В ад, в рай, ни в ад, ни в рай (аннигиляционизм), сначала в ад, потом в рай, вроде больше вариантов нет
Аноним 02/12/19 Пнд 17:15:37 65309231
Аноним  02/12/19 Пнд 17:17:49 65309332
>>653091

Что это значит вообще? Каша какая-то.
Аноним  02/12/19 Пнд 17:18:28 65309433
Аноним 02/12/19 Пнд 17:23:30 65309534
>>653093
Возможные ответы христиан которые в их церкви могут не считаться еретическими
Аноним  02/12/19 Пнд 17:28:11 65309835
>>653095

Мне это никак не помогает. Ислам ложная вера или нет? В один рай попадут или отдельный?
Аноним 02/12/19 Пнд 17:42:30 65310136
>>653098
Ты хочешь познать Суды Божьи. Но Отец сказал, что не хочет судить и передал суд Сыну. А Сын не захотел никого судить. Но это тоже СУД.
Бог Судья, и он истина.

Не всякий говорящий "господи помилуй, господи помилуй" спасется, но исполняющий Его волю.

Ты думаешь, что мы, те, кто называем себя христианами имеем больше преимуществ для спасения?
Твоя зависть, ты завидуешь нам, что мы называем себя единственными носителями истины.
Но ты не хочешь принять правду, у тебя появляется сочувствие к инославным, чтобы самому никуда не переходить, не становится воцерковленням.
То, что кому-то далось познать Иисуса Христа, это дар, это узкий путь. Большинство людей отступают от него, не спасаются, обращаются в вечную погибель. Но есть те, кто сумели соблюсти чистоту сердце, достигли Царства Божиего, небесного Иерусалимп, будут спасенные. И есть те, кто уже спасен. Хотя, до Страшного суда мы не можем говорить, кто спасен, а кто есть. Но есть те, кто смерти не узрит, но уже в Царствии Всемогущего Бога.
Это узкий путь, широкий путь введет в погибель
Аноним 02/12/19 Пнд 17:48:19 65310237
>>653101
>что мы, те, кто называем себя христианами
>ты завидуешь нам, что мы называем себя единственными носителями истины
Разве Докинз себя называл единственным носителем истины? А вот христианином называл. https://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Christian
Аноним  02/12/19 Пнд 17:55:39 65310338
>>653102
Ценность христианства заключается во Христе.
В любви к нему. Если нет любви или жажды Его, то никакого христианства нет.
Христианство - это про соединение с Богом. Нужно учесть, что он Творец всего и все творит. Все убийства, все страдания - это он совершил, от него, ради нас, ради нашей вечной участи. Он домостроитель нашего спасения
Аноним 02/12/19 Пнд 17:57:41 65310439
Без названия.jpg (4Кб, 122x199)
122x199
>>653103
>Ценность христианства заключается во Христе.
>В любви к нему
Аноним  02/12/19 Пнд 18:02:38 65310540
>>653104
Иисус призывал причащаться. Ходить в храм и съедать его тело и выпивать его кровь. Докинз ходит в храм причащаться?
Аноним  02/12/19 Пнд 18:08:24 65310641
>>653101

> Ты хочешь познать Суды Божьи.

Нет, я хочу доказательств, что оные существуют, или по крайней мере объяснения, почему православная вера истинна, а мусульманская - нет.
Аноним 02/12/19 Пнд 18:09:11 65310842
>>653105
Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
Евангелие от Матфея 18:8

Показывай настоящих христиан
Аноним 02/12/19 Пнд 18:09:53 65310943
>>653106
>почему православная вера истинна, а мусульманская - нет.
Потому что так сказали попы. Не веришь попам - в ад.
Аноним  02/12/19 Пнд 18:15:52 65311544
>>653106
На основе чего должен быть твой выбор?
Вера предполагает твою свободную волю, ты выбираешь что хочешь, но это касается твоей вечной участи.
Рациональные аргументы - это внешние источники, которые должны показаться тебе абсолютной истиной...

Вера - это уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого.
Вера - это то, что не требует доказательств, это то, с чем соглашаются просто так.
Атеизм тоже вера, ведь нет доказательств.
Агностицизм тоже вера, ведь нет доказательств
Аноним 02/12/19 Пнд 18:29:14 65311945
>>653115
>Вера предполагает твою свободную волю
http://www.pravenc.ru/text/1681209.html
Пелагианство видело в Христе прежде всего Учителя. Прав. 112(126) осуждает сведение понятия благодати к истинному учению: «Кто речет, яко та же благодать Божия, яже о Иисусе Христе Господе нашем, вспомоществует нам, к тому токмо, чтобы не согрешати, поелику ею открывается и является нам познание грехов, да знаем, чего должно искати, и от чего уклонятися, но что ею не подается нам любовь и сила к деланию того, что мы познали должным творити: таковый да будет анафема. Ибо когда апостол глаголет: «разум кичит, а любы созидает» (1 Кор 8. 1), то весьма нечестиво было бы верити, яко к кичению нашему имеем благодать Божию, а к созиданию не имеем, тогда как и то и другое есть дар Божий: и знание, что подобает творити, и любовь к добру, которое подобает творить, дабы при созидающей любви не мог кичити разум».

Прав. 113(127) осуждает несомненно аутентичную мысль Пелагия и одно из основных его положений, к-рое заключается в том, что благодать оправдания (justificationis, δικαιοσύνης) дается человеку в помощь, чтобы было легче исполнить то, что в принципе возможно совершать и своими силами, по свободному волеизъявлению (per liberum arbitrium, διὰ τοῦ αὐτεξουσίου). Правило анафематствует сторонников данного учения, «ибо о плодах заповедей не рек Господь: «без мене неудобно можете творите», но рек: «без мене не можете творите ничесоже» (Ин 15. 5)»
Аноним  02/12/19 Пнд 18:32:45 65312146
>>653109

Ну я попов всех категорий на хую вертел, извините за язык.

>>653115

> На основе чего должен быть твой выбор?

Мой выбор? Я не спрашиваю про свой выбор, я спрашиваю, почему христиане выбрали именно христианство (и именно то, а не какое-то другое), вместо ислама, иудаизма, хиндуизма, синтоизма и т.д.

> Вера предполагает твою свободную волю, ты выбираешь что хочешь, но это касается твоей вечной участи.

Про свободную волю можно отдельно рассуждать стопицот тредов. Я не буду.

Где доказательства "вечной участи"?

> Вера - это уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого.

Ложная уверенность, поскольку эффективности религиозных убеждений не наблюдается, и логически доказать следствие из причины нельзя. С такой же уверенностью я могу утверждать, что прочтение Гарри Поттера сделало мои обеды вкуснее.

> Рациональные аргументы - это внешние источники, которые должны показаться тебе абсолютной истиной...

Квалифицированно рациональные аргументы и ведут к какой-то истине, да.

> Атеизм тоже вера, ведь нет доказательств.

См. выше про банку Дилаханти >>653066


Аноним  02/12/19 Пнд 18:42:28 65312347
>>653121
>банка Дилаханти
Ты не различаешь "убеждение об убеждении" и "убеждение".
Это тоже самое "ты думаешь, что ты веришь?", "да, я думаю, что я верю"

Ты думаешь, что он тупой? Да, я думаю, он тупой.

Но ты забываешь, мы не думаем, что мы верим. Мы верим в то, что верим. Но вера в то, что мы верим необязательна.

Мы никогда не знаем верим мы или нет. Этот вопрос нас не касается, он бесполезный.
Христианин прежде всего должен стараться соблюдать то, что Иисус заповедовал. А вера - это редкий дар
Аноним  02/12/19 Пнд 18:45:15 65312448
>>653121
Вера это не про эффективность. Эффективность - это магический подход, жажда выгоды. А мы наоборот, избавляемся от страстей, избавляемся от привязанностей к земному.
Осуществления ожидаемого - не во всяком случае, а именно вера в откровения Господа, что реальность именно так устроено. Что помимо материи, есть мир духов. Есть злые и добрые духи. И много всего другого. Что для материалистического ума невозможно достичь
Аноним  02/12/19 Пнд 18:46:18 65312549
>>653121
>Квалифицированно рациональные аргументы и ведут к какой-то истине, да.
Потому что ты так сказал? Докажи.
Аноним  02/12/19 Пнд 18:47:38 65312650
>>653121
>Где доказательства "вечной участи"?
Если ты считаешь более правдоподобным вечное небытие. Когда лично для тебя существует ничто вечность. В то время, как другие существуют и чувствуют. Мы же верим
Аноним 02/12/19 Пнд 18:48:27 65312751
>>653124
>Что помимо материи, есть мир духов. Есть злые и добрые духи. И много всего другого. Что для материалистического ума невозможно достичь
http://www.pravenc.ru/text/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.html
То, что ангелы не имеют «плоти и костей», т. е. человеческого или животного тела, не подвержены плотским нуждам, не подвластны физическим и физиологическим законам, в христианстве признается всеми. Но имеют ли они к.-л. др. тело? На этот вопрос даются разные ответы. Многие отцы Церкви утверждают, что ангелы не являются существами «чисто духовными», и признают некую ангельскую телесность: св. Иустин (Apol. II 5), Татиан (Contr. graec. 12), Афинагор (Legat. pro christian. 24), Тертуллиан (De carne Christ. 6; De resurrect. 36, 62), Ориген (De princip. I 6. 4; II 2. 1-2; IV 35), Феогност (cf.: Phot. Bibl. Cod. 106), свт. Мефодий Патарский (cf.: Ibid. Cod. 234), свт. Василий Великий (De Spirit. Sanct. 16). Так, прп. Иоанн Дамаскин пишет: «Бестелесною же она (ангельская природа.- М. И.) называется, также и невещественною по сравнению с нами, ибо все, сопоставляемое с Богом, Который один только - несравним [ни с чем], оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество поистине - невещественно и бестелесно» (De fide orth. II 3 (17)). Эта т. зр. была высказана и на Всел. VII Соборе, когда встал вопрос о возможности изображения ангелов на иконе: «Что касается ангелов и архангелов и других святых сил, высших их,- присовокуплю к этому и наши человеческие души,- то кафолическая Церковь признает их разумными, но не совершенно бестелесными… только имеющими тела тонкие, воздухообразные и огнеобразные, согласно сказанному в Писании: «творяй ангелы Своя духи и слуги Своя, огнь палящ» (Евр 2. 7)» (ДВС. Т. 4. С. 494).
Аноним  02/12/19 Пнд 18:49:45 65312852
>>653121
>Мой выбор? Я не спрашиваю про свой выбор, я спрашиваю, почему христиане выбрали именно христианство (и именно то, а не какое-то другое), вместо ислама, иудаизма, хиндуизма, синтоизма и т.д.

Потому что так решили, потому что привел Бог к такому. Других причин принятия христианства ненужно. Это наш свободный выбор, нам ненужна твоя рациональность, мы же не материалисты
Зачем ты требуешь нас того, что нам ненужно? Навязываешь
Аноним 02/12/19 Пнд 18:51:23 65312953
>>653128
>привел Бог
>Это наш свободный выбор
Верошизик совсем ебнулся
Аноним  02/12/19 Пнд 18:53:41 65313054
>>653129
Божественная и человеческая воля.
Все едино в Иисусе Христе, нет ни мужского, ни женского, ни эллина, ни иудея.
Наш выбор имеет значение, но мы соединяемся с Богом, обретаем с ним единство
Аноним 02/12/19 Пнд 18:55:31 65313155
>>653130
>мы соединяемся с Богом, обретаем с ним единство
Все заповеди исполнил уже?
1 Иоанна 2:3-6
3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. 4 Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; 5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем. 6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
02/12/19 Пнд 18:56:44 65313256
>>653131
Я не говорю, что я пребываю в нем. Причем тут я или кто-то другой?
Аноним  02/12/19 Пнд 18:57:09 65313357
>>653123

> Ты не различаешь "убеждение об убеждении" и "убеждение".

Это демагогия.

Я различаю "убеждён, что Х", "убеждён, что не Х" и "не убеждён, что Х".

При Х = существует сверхъестественный творец (творцы):

"убеждён, что Х" - теист

"убеждён, что не Х" - гностический атеист

"не убеждён, что Х" - агностический атеист

Первая позиция мне недоступна, поскольку нет доказательст её верности.

Вторая не может быть оправдана законами логики. Нельзя быть стопроцентно уверенным в отсутствии чего-либо, даже если на практике мы так себя ведём. Скорее всего, во вселенной нет невидимых драконов. Но об этом нельзя говорить с абсолютной уверенностью.

Третья позиция логически состоятельна, и не является самостоятельным заявлением о Х, а только о требовании доказательства Х теми, кто предлагает его, как истинный.

Именно эту разницу и подчёркивает банка Дилаханти.

>>653124

> Вера это не про эффективность. Эффективность - это магический подход, жажда выгоды. А мы наоборот, избавляемся от страстей, избавляемся от привязанностей к земному.

Заменяя его произвольным?

> Осуществления ожидаемого - не во всяком случае, а именно вера в откровения Господа, что реальность именно так устроено. Что помимо материи, есть мир духов. Есть злые и добрые духи. И много всего другого. Что для материалистического ума невозможно достичь

Абсолютно верно, поскольку материалистический ум разграничивает объективную реальность и фантазию.

>>653127

Для высокоорганизованного разума смерть — не более, чем очередное приключение.

- Гарри Поттер

> Потому что так решили, потому что привел Бог к такому.

Это как так? Если я иду по улице и вижу человека, ссущего на дерево, если я его спрошу, зачем он это делает, "потому что так решил" - это несущий смысл ответ?

Почему христиан бог привёл к христианству, а мусульман - не привёл? Можно без круговых аргументов и православных аксиом получить объяснение, почему христианство верно, а ислам ложен?

> Других причин принятия христианства ненужно. Это наш свободный выбор, нам ненужна твоя рациональность, мы же не материалисты

Я именно это и утверждаю. Теизм - мировоззрение произвольное, без объективных причин. Я могу догадываться о социальных и психологических причинах, но это уже более моё мнение. Используя те же методы, я могу принять абсолютно любую веру - например, что нужно убивать слепых, или что все источники болезней от недостаточного курения сигарет.





02/12/19 Пнд 18:57:32 65313458
>>653132
Я говорю, что наша жизнь - это процесс соединения с ним, его познание
Аноним 02/12/19 Пнд 18:59:35 65313559
>>653134
Если раньше каждый день хуи сосал, а теперь через день, то это процесс соединения с Богом? Или как был хуесосом чуждым Бога, так и остался?
Аноним  02/12/19 Пнд 19:02:35 65313660
>>653133
>Почему христиан бог привёл к христианству, а мусульман - не привёл? Можно без круговых аргументов и православных аксиом получить объяснение, почему христианство верно, а ислам ложен?
Ты хочешь узнать волю Божью, суды его. Почему люди болеют, почему воры воруют? Почему там торнадо было?

Пойми, что ты жалкое ничтожество, и Замысел Божий и его всеблагой промысел не сможешь никогда понять
Из-за своей ущербной тупости. А признаться в этом не хочешь. Он Творец, он бесконечная любовь, и знает больше, чем ты и я. Ты хочешь, чтобы он оправдал букашку, или как кто-то писяет? Ты познаешь бесконечность, оно нам недоступно, мы не вместим, поэтому нужно учиться смирению
Аноним  02/12/19 Пнд 19:03:45 65313861
>>653135
Читай еванглие, псалтырь, библию и еще кучу духовных книг. Найди себе духовного наставника, и слушай то, что он говорит, исполняй его указания
Аноним 02/12/19 Пнд 19:04:04 65313962
Аноним  02/12/19 Пнд 19:05:27 65314063
>>653133
Мы никогда не утверждаем, что верим.
Вера - это хорошо, полезно для спасения.
Но мы никогда не знаем, верим ли мы.
Я говорю прежде всего про практику, практикуешь и в какой мере, как ты жаждешь Иисуса
Аноним  02/12/19 Пнд 19:06:24 65314164
>>653139
Каждый маленький шажок важный
Аноним  02/12/19 Пнд 19:08:19 65314265
>>653133
Теизм - это произвол да. Ты говоришь, что это плохо, я говорю, что это хорошо. Ты свободен согласиться или отказаться, тебе никто ничего не навязывает. Это не наука, где ученый скажет пару сложных предложений и ты не сможешь ему отказать
Аноним 02/12/19 Пнд 19:11:15 65314366
>>653142
>тебе никто ничего не навязывает
Если попам власти не давать.
Аноним  02/12/19 Пнд 19:12:10 65314467
>>653143
Вконце, ты сам принимаешь решения. Как бы на тебя не кричали, чем тебе не угрожали. Ты сам выбираешь
Аноним 02/12/19 Пнд 19:19:17 65314568
>>653027 (OP)
Если АТЕИЗМ не религия, тогда хуле этот тред делает в /re? шах и мат
Аноним 02/12/19 Пнд 19:36:50 65314869
15561707693320.png (1348Кб, 959x705)
959x705
15561707693461.png (328Кб, 540x315)
540x315
060-creta-31.jpg (522Кб, 2536x1693)
2536x1693
Аноним 02/12/19 Пнд 19:53:27 65315170
>>653148
Хуйню какую-то высрал. Надо было нормальным людям предупреждение написать, чтоб время не тратили.
Аноним 02/12/19 Пнд 22:05:47 65316571
А что если законы человеческой логики не работают во всей вселенной? Или где-то работают совсем по другому, совсем не так как мы представляем
Аноним  02/12/19 Пнд 22:35:28 65316872
>>653165

Когда мы до этого доберёмся, то изменим наше знание соответственно с новыми открыттиями.
Аноним 03/12/19 Втр 01:42:15 65317673
Аноним 03/12/19 Втр 03:26:45 65318274
>>653041
(Почти) Любая религия логична в рамках своих предпосылок, неуч. То что ты у себя в голове логикой называешь скорее всего ничего общего не имеет с формальной логикой, ну или ебни мне цепочку рассуждений, начинающуюся с объективных фактов, доказав обратное.
Аноним 03/12/19 Втр 12:20:51 65321975
>>653182
Дурной чтоли, предпосылки большинства религий не имеют полноценного логического обоснования. Любая религия основана на вере, не требующей доказательств, а вера зачастую формируется за счет эмоций, чувств и прочего бессознательного. То есть логически объяснить, что такое Бог и как он делает свои благие дела, невозможно, в это надо просто поверить.
Аноним  03/12/19 Втр 12:48:03 65323176
>>653182
>(Почти) Любая религия логична в рамках своих предпосылок, неуч.

Ну конечно. Если я запилю религию, согласно которой маленьким детям нельзя засухать, иначе в них вселятся духи, то будет совершенно логично, чтоб церковники писали на детей.

> То что ты у себя в голове логикой называешь скорее всего ничего общего не имеет с формальной логикой, ну или ебни мне цепочку рассуждений, начинающуюся с объективных фактов, доказав обратное.

Это будет разговор о аксиоматике и силлогизмах? Гравитация, расширяющаяся вселенная, эволюционное развитие для тебя объективный факт?
Аноним 04/12/19 Срд 01:50:42 65328777
47.jpg (15Кб, 207x269)
207x269
Короч вы сдохните и просто перестанете существовать, и никакая вера(=самообман) вам не поможет. Живите с этим, говно промытое.
Аноним  04/12/19 Срд 09:10:19 65331078
За тем же "атеисмом" скрываются либо протестанты, либо католики из запада. Выдвигать безбожную литературу часть их духовной войны против верующих русских православных, а посмотришь по глубже - вдруг там всплывают свидетели еховы, мормоны или государственные средства на поддержку. Верующему не стыдно исповедовать, что законы природы создал Христос - как например Невтон это делал.

В СССР было все просто, гос печатал атеистическую литературу так как желал просветить советского человека любой веры, не разгоняя религиозную вражду в стране.

А ваша местная церковь выставляла духовную литературу для воспитания уже не ума, а души, культуры верующих, местные обычии итд.

Белое - дворянская мысль. Идеализм.
Жёлтое - церковная мысль. Спиритуализм.
Красное - гражданская мысль. Материализм.

Аноним  04/12/19 Срд 10:52:48 65332179
15754134429030.jpg (15Кб, 207x269)
207x269
Короч вы сдохните, попадете а нижние миры или "осознаете" себя червяком, и никакая вера(=самообман) вам не поможет. Живите с этим, говно промытое.
Аноним  04/12/19 Срд 11:02:26 65332380
>>653310
>За тем же "атеисмом" скрываются либо протестанты, либо католики из запада.

Тебе в зог.

> Выдвигать безбожную литературу часть их духовной войны против верующих русских православных, а посмотришь по глубже - вдруг там всплывают свидетели еховы, мормоны или государственные средства на поддержку. Верующему не стыдно исповедовать, что законы природы создал Христос - как например Невтон это делал.

Знаешь анекдот про неуловимого Джо?

Аноним 04/12/19 Срд 20:29:36 65338381
>>653069
Я агностик, верующий, в храм не хожу.
Молюсь, но не по канону конечно, со страстями борюсь в меру сил, посланных мне Богом.

К вопросу о походах в храм.
Тут примечательно, что ты подменяешь церковь на храм. Церковь - это сообщество верующих, которые могут собираться хоть в пещерах, тогда как храм - это только здание, чаще бохато украшенное.
Если говорить конкретно о храмах РПЦ, то сегодня это жилище дьявола.
Церковь я не посещаю по двум причинам. С одной стороны в моей мухосране на горизонте не наблюдается церкви, которой можно было бы доверять, с другой стороны я не очень-то испытываю потребность в живом общении.
Аноним 04/12/19 Срд 20:43:31 65338482
>>653027 (OP)
>Бог любит тебя, и если ты не ответишь взаимностью, он накажет тебя вечными пытками
Бог любит тебя и послал тебе электричество. Но если ты трактуешь божью любовь слишком вульгарно, и решишь сунуть в розетку палец, то тебя дернет током.
Бог мог бы сделать тебе безопасное электричество, но тогда бы и лампочка от него не горела.

И грехи - они точно также устроены.
Аноним 04/12/19 Срд 20:54:14 65338783
>>653027 (OP)
>книги по физике, биологии
А книги - они откуда? На дереве знаний растут чтоле?
Главную роль в добыче рационального знания играет ВНЕЗАПНО интуиция.
Ни один ученый не в состоянии дать точного рецепта, как добыть новое знание. Не задрочить школьные задачки, а именно добыть новое, доселе неизвестное.

Итого, для того чтобы появилась толковая научная книжка, по меньшей мере необходимо две три вещи: божий дар - то, что дается от рождения, божья помощь - чтобы понапрасну этот дар не растратить, и в конце пути - божья воля.
Аноним 04/12/19 Срд 21:33:45 65339384
>>653383
Не плюй в колодец.
Аноним 04/12/19 Срд 22:20:59 65340885
>>653393
Если ты о походах в православные храмы, то я и перестал в них ходить чтобы не плеваться.
Аноним 04/12/19 Срд 22:36:43 65341086
>>653384
>Бог мог бы сделать тебе безопасное электричество, но тогда бы и лампочка от него не горела
То есть он не всесилен?
Аноним 04/12/19 Срд 22:44:13 65341187
>>653410
Бог непознаваем by design, не существует точного ответа.
На практике же Бога можно (нужно) считать абсолютно всесильным.
Аноним 04/12/19 Срд 22:57:02 65341888
>>653411
Тогда почему бы ему не создать безопасное электричество, я не понимаю
Аноним 04/12/19 Срд 22:58:27 65342189
>>653418
Затем, что в этом нет необходимости даже нам: тем, что пытаются привязать к себе желаемое.
Аноним 04/12/19 Срд 23:07:13 65342590
>>653418
>я не понимаю
Значит ты агностик
Аноним 04/12/19 Срд 23:23:02 65343191
>>653425
Не, я могу быть атеистом и не понимать, но и не принимать какое-либо объяснение без соответствующих доказательств. Атеисты никогда не утверждали, что они знают, они утверждают, что те, кто знает, на самом деле ничего не знают и только строят свои догадки
Аноним 04/12/19 Срд 23:54:45 65343792
В данном случае атеист обязан предъявлять доказательства.
И это не схолластика, поскольку именно атеист выступает обвиняющей стороной и стремится ущемить верующего в его законных правах.
Аноним  04/12/19 Срд 23:59:14 65343893
>>653384

Это просто набор голсловных заявлений, который ничем не подтверждается. Зачем бог посылает сотни разных болезней, косит миллионами невинных детей, награждает раком людей, которые всю свою жизнь посвящали ему? Почему бог посылает голод, пожары и психопатов-убийц?
Аноним  05/12/19 Чтв 00:03:38 65343994
>>653387

> Главную роль в добыче рационального знания играет ВНЕЗАПНО интуиция.

Я думал, систематический сбор наблюдений, эксперименты и теоретические работы с применением жёсткой методологии. А оказывается, учёные всё угадывают?! Дарвин никуда не плавал, никаких коллекций не собирал, а у него просто было такое предчуствие?

> Ни один ученый не в состоянии дать точного рецепта, как добыть новое знание. Не задрочить школьные задачки, а именно добыть новое, доселе неизвестное.

Я вообще не понимаю, как такое можно написать с серьёзной харей. Почитай про историю разработки полупроводниковых транзисторов или того же WD-40.

> Итого, для того чтобы появилась толковая научная книжка, по меньшей мере необходимо две три вещи: божий дар - то, что дается от рождения, божья помощь - чтобы понапрасну этот дар не растратить, и в конце пути - божья воля.

Не божий дар и не божья помощь, а генетическое вмешательство инопланетной цивилизации. Я точно так же прав, как и ты, и точно так же имею доказательства моей правоты.



Аноним  05/12/19 Чтв 00:04:47 65344095
>>653437

В каком это данном случае?

И каким это образом атеист пытается ущемить верующего в его законных правах?
Аноним 05/12/19 Чтв 00:06:02 65344196
>>653438
Всё на свете должно происходить медленно и неправильно, чтобы не сумел загордиться человек, чтобы человек был грустен и растерян.
Аноним 05/12/19 Чтв 00:09:24 65344297
>>653440
Читай шапку и дальнейшее обсуждение.
И да, если ты за умного сойти хочешь, то дурачка включай как-то потоньше чтоле, я незнаю.
Аноним 05/12/19 Чтв 00:43:58 65344398
>>653439
>Я думал
Очевидно, тебе противопоказано думать, раз ты такую пургу несешь.
Я тебя далеко посылать не буду, можешь вот https://2ch.hk/math/res/45033.html , например, посмотреть что говорят математики о роли интуиции.
Будет у тебя стремление к истине, найдешь и серьезную литературу по вопросу (я не про всяких науч. фриков).

Дарвин плавал, коллекции собирал и все это было прокачкой интуиции. Никаких 146% гарантий успеха ему никто никогда не давал. Решающую роль сыграла интуиция.
Алсо, в современной теории эволюции от трудов Дарвина ничего почти не осталось, кроме названия.


>Почитай про историю разработки полупроводниковых транзисторов или того же WD-40.
Я вообще не понимаю, как такое можно написать с серьёзной харей.
До полупроводниковых транзисторов были электронные лампы. Где тут новизна?
Почему нельзя повторить этот успех и запилить еще более совершенные транзисторы из новых материалов? Насколько я понимаю, в твоем "учебнике физике" имеется формула успеха на все случаи жизни.
>WD-40
Вообще лол, открытые века.

А если почитать историю создания водородной бомбы? Ее пилили параллельно несколько разных проектов.
Наверное так делали от абсолютной уверенности в своем успехе, да.


>Не божий дар и не божья помощь, а генетическое вмешательство инопланетной цивилизации. Я точно так же прав, как и ты
Нет, только на первый пункт можно как-то гипотетически натянуть вмешательство инопланетной цивилизации.
Второй и третий происходят у нас на глазах и никаких инопланетян при этом замечено не было.
У тебя тут есть только один выход сохранить правоту - это отождествить инопланетную цивилизацию с самим Богом, и тогда это тупо спор о названиях одной и той же сущности.
Аноним 05/12/19 Чтв 02:17:46 65344899
Атеизм это плохо, это зло, в том смысле как отход от религии вообще. Мне очень плохо от того что я не верю в бога или не являюсь приверженцем какой либо религи, и никогда не смогу больше вернуться в религию. В мою жизнь отход от религии привнес лишь хаос и разрушение психики. Я уверен что бы был намного в лучшем положении (особенно в плане психики) если бы рос в какой нибудь мусульманской семье. Вообще начинаю питать некую симпатию к мусульманской картине мира и правилам жизни.
А рационализм и материализм нечего хорошего не дает, вообще.
Аноним 05/12/19 Чтв 10:13:42 653458100
>>653448
Пфф, забудь пока про религию и займись теорией информации. Попробуй определить такие понятия как энтропия, Хаос и их зависимость с понятием информации: кто в кого может быть вложен. Так ты увидишь иерархию всякого, а там и до признания единого Царя Вседержителя недалеко. Да, помогает культурное ограничение спастись от знаний разлагающих, но раз ты их уже обрёл, то будь добр выработать и "пищеварительную систему", чтоб своё безбожное знание определить на положенное ему Богом место.
Аноним 05/12/19 Чтв 10:26:25 653461101
>>653458
Нет. Этот мир слишком жесток для меня, и я не желаю его постигать. Мне нужен лишь стержень, вокруг которого я бы мог тихо и счастливо дожить свой срок.
Аноним 05/12/19 Чтв 10:49:10 653468102
>>653461
Счастье это соучастие чему-либо не как важная составная, и тем гордая и несчастная, часть; но как становящейся важной в своём соучастии. Потому исследовать мир для нахождения безусловно царствующего Бога ты можешь из любых комбинаций условий своего существования: так учась соучаствовать Ему вплоть до счастья.
Аноним 05/12/19 Чтв 11:49:53 653489103
F93734F2-5DAB-4[...].jpg (16Кб, 1023x575)
1023x575
>>653027 (OP)

https://music.yandex.ru/album/3874616/track/43765711 Как отличить настоящего гипотетического "Всевышнего" от гипотетического поехавшего администратора пост технологически сингулярного йоба виртуального сверхманя мирка? И тот и тот для лысой шимпанзе будут вполне себе убедительными властителями всего сущего. Как понять не живем ли мы уже в пост сингулярной йоба симуляции или маняпроецированиях квантового Больцмановского мозга? Как вообще отличить одну маня интуицию от другой и не стать шизиком? Может действительно стоит признать что у нас НЕ ДОСТАТОЧНО ДАННЫХ что бы утверждать что либо?

А что если черные дыры это на самом деле бесконечно эффективные вычислительные машины, которые за счет бесконечного перебора случайных квантовых колебаний способны и на упорядоченные мысли? Нет ну а шо, всесильным божествам даем добро, а мыслящим чд нет? НЕ ТОЛЕРАНТНО!
Аноним 05/12/19 Чтв 12:26:13 653507104
Аноним 05/12/19 Чтв 12:26:56 653508105
>>653448
>А рационализм и материализм нечего хорошего не дает, вообще.
А капчуешь тут с того, что тебе Аллах дал?
Аноним 05/12/19 Чтв 12:28:44 653511106
>>653437
Предоставь доказательства, что у тебя нет невидимого хуя во рту.
Аноним 05/12/19 Чтв 12:30:22 653516107
>>653511
Ну раз нас не ебёт его существование и мы не хотим его опровергать, то значит он во рту у тех, кто стремится доказать его отсутствие.
Аноним 05/12/19 Чтв 12:33:59 653519108
Аноним 05/12/19 Чтв 12:39:45 653524109
>>653516
Да-да, именно так говорят все педики. "В этом нет ничего плохого, я даже не замечаю этот хуй у себя во рту"
Аноним 05/12/19 Чтв 12:40:13 653525110
>>653508
А что хорошего в компьютерах?
Аноним 05/12/19 Чтв 12:44:25 653527111
>>653524
То, что тебя что-то ебёт, не значит, что все такие же беспутные блудники, как и ты.
Аноним 05/12/19 Чтв 13:06:52 653536112
>>653511
Общеизвестно, что хуиными молекулами зашкварены абсолютно все.
Аноним 05/12/19 Чтв 13:16:47 653539113
>>653527
Вообще-то невидимый хуй у тебя во рту, а не у меня. Ты же всё ещё не предоставил доказательства того, что его нет.
Аноним 05/12/19 Чтв 13:45:09 653550114
>>653539
То, что ты закрываешь глаза на доказательства и пытаешься судить других по себе, и является доказательством.
Аноним 05/12/19 Чтв 13:52:14 653555115
>>653550
В чём доказательство? В том, что тебе похуй, есть ли у тебя хуй во рту или нет?
Аноним 05/12/19 Чтв 13:54:00 653557116
>>653555
А почему бы и нет?
Аноним 05/12/19 Чтв 13:57:36 653562117
Аноним 07/12/19 Суб 12:41:36 653960118
>>653384
>Бог любит тебя и послал тебе электричество.
>И грехи - они точно также устроены.

Вот только электричество служит благополучию КАЖДОГО.
А вымышленные понятия, типа "грехи" - только благополучию бородатых миллиардеров, вещающих из телевизора о наших с вами грехах.
Аноним 07/12/19 Суб 13:00:39 653961119
вещающих из телевизора не его, казнокрада, грехах.
А о твоих грехах,
потому что ты вчера дрочил, не спросив разрешения у небесного палача и прокурора, в которого этот бородатый миллиардер строго вменяет тебе верить.
Аноним  07/12/19 Суб 15:21:40 653982120
>>653961
Рабу лишь бы палачей и прокуроров поставить везде, даже на небо.
Аноним 07/12/19 Суб 15:37:34 653984121
>>653075
>большинство людей атеисты, поэтому и не имеют суперспособностей
Но ты-то не атеист, следовательно суперспособностями обладаешь? Яви.
Аноним 07/12/19 Суб 15:42:20 653985122
>>653960
>электричество служит благополучию КАЖДОГО
Расскажи об этом миллионам охотников за цветметом и миллиардам зацеперов.
Аноним 08/12/19 Вск 03:22:17 654062123
>>653960
>электричество служит благополучию КАЖДОГО
Каждому-то оно каждому, но каждому в разной степени. Нечистые на руку люди извлекают больше выгоды из обладания электричеством. Другими словами, электричество увеличивает неравенство между порядочными людьми и непорядочными. И че теперь? Электричество нинужно?

>"грехи" - только благополучию бородатых миллиардеров, вещающих из телевизора о наших с вами грехах
Во-первых, не только.
Мне с таким понятием проще жить, причем ни один бородатый миллиардер от меня никаких донатов не получал. И я знаю, что не один такой.
Во-вторых, если ты отрицаешь саму концепцию греха, то все твои претензии к бородатым миллиардерам не более, чем личная неприязнь.
Тебе ее просто нечем обосновать. И нужно быть полным уёбком, чтобы надеяться, что твою неприязнь кто-то разделит с тобою.
Чувак, даже те, кто тоже испытывает личную неприязнь к бородатым миллиардерам, они испытывают свою личную неприязнь, а не сочувствуют твоей.

А концепция греха - это общее место.

>А вымышленные понятия
В этом смысле все понятия суть вымысел.
Аноним 08/12/19 Вск 04:23:10 654065124
>>653027 (OP)
>атеизм не религия
Хахахахаха
Аноним 08/12/19 Вск 11:58:08 654083125
>>653027 (OP)
>пожертвуй денег на приют для котиков
у сука, нахуя вы себя так дескридитируете?
хоть я и сам атеист но сука как печет от местной зумерской компашки аутеистов, просто пиздец
Аноним 08/12/19 Вск 12:10:44 654088126
ПарадоксВсемогу[...].jpg (47Кб, 800x378)
800x378
>>653411
А простите а как же присловутый камень, который бог может/не может поднять/создать?
Аноним 08/12/19 Вск 12:31:33 654092127
>>654088
В сущности, этот вопрос сводится к вопросу: может ли бог нарушить законы причинности и логики или изменить их - сделать невозможное. Ответ - да.
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов