Итого: социализм с человеческим лицом: вскрываем эту тему. Только факты, без срачей и "а что, если бы?"
Реквестую прямо таки труъ инфы с первоисточниками про оные страны, а то совсем песец.
Как бы то ни было, хуже бы не стало, и, как бы то ни было, это резко заставило советскую бюрократию высрать тонны кирпичей.
>у нее рыночек - идея фикс и синоним свободы
Ты хочешь сказать, что свободный обмен товарами и услугами это не свобода?
Ну конечно свобода, особенно для монополий и владельцев средств производства. Особенно когда тебе надо пахать на тунеядца чтобы выжить и удовлетворить нужды потребительской экономики, вот это свобода, да.
>отсутствие выбора есть лучший выбор
>>22588
>Ну конечно свобода, особенно для монополий и владельцев средств производства.
Так а в чём проблема? Приобретай или создавай свои средства производства, используй их, обеспечивай себя. Дырка в кармане, кривые руки или пустая голова - не повод для паразитизма или фашистских ограничений свободы других граждан.
>Особенно когда тебе надо пахать на тунеядца чтобы выжить и удовлетворить нужды потребительской экономики, вот это свобода, да.
Свободный же человек, можешь и не пахать на тунеядца, паши на труженика. Паши на себя. Если с работой туго, всегда есть возможность заниматься натуральным хозяйством.
Опять таки, не повод перекладывать свои проблемы на всё остальное население Земли.
>приобретай или создавай средства производства
>человечество пилило средства производства over 9000 лет
>любое средство производства стоит более, чем когда либо может накопить пролетарий
>монополии съедят твое начинающее производство
Никаких проблем, да.
Да и эксплуатировать через прибавочную стоимость - низко.
Алсо, атлант детектед.
>всегда есть возможность заниматься натуральным хозяйством
Лолчто? Т.е. ты мне предлагаешь пахать земличку, когда я, скажем, техник и хочу заниматься творчеством, просто потому, что мой час набить карманы не пришел?
>не повод перекладывать свои проблемы на все население земли.
Почти все население Земли живет в нищете, между прочим.
Почему? Сколько бы они не работали, даже трудясь 365 дней в неделю 24 часа в сутки они не смогут набрать средств на производство материальных благ. Более того, им бы и не дали это сделать, рынки сбыта же.
Атлант, осознай же, наконец, оставить свободу эксплуатации = узаконить рабство.
>любое средство производства стоит более, чем когда либо может накопить пролетарий
Никто не говорил об одном единственном пролетарии.
>монополии съедят твое начинающее производство
>Почему? Сколько бы они не работали, даже трудясь 365 дней в неделю 24 часа в сутки они не смогут набрать средств на производство материальных благ. Более того, им бы и не дали это сделать, рынки сбыта же.
Начинающее производство должно обслуживать нужды и обеспечивать трудоустройством трудяг-пролетариев. Если оно даже самим пролетариям не нужно, то я уже и не знаю, кому оно надо...
Вообще, о каком бесклассовом обществе можно говорить если т.н. пролетарии являются извечными жертвами? Самоуправления нет, ответственности нет, коллективов нет, координации нет, в экономику не могут, в образование не могут, в самозащиту не могут, в политику не могут, в банальное голосование не могут. Вечно кто-то приходит и эксплуатирует.
>Да и эксплуатировать через прибавочную стоимость - низко.
Нет принуждения - нет эксплуатации.
>Лолчто? Т.е. ты мне предлагаешь пахать земличку, когда я, скажем, техник и хочу заниматься творчеством, просто потому, что мой час набить карманы не пришел?
Ну ты ведь не хочешь работать на тунеядцев, правильно? Своё дело вести не хочешь. И производственную инфраструктуру создавать не хочешь. Значит, придётся заниматься натуральным хозяйством.
Ну или с голоду сдохнуть. Потому как отказ от честного труда и грабеж - вот это действительно низко.
>Почти все население Земли живет в нищете, между прочим.
Бездумное размножение, никак не согласованное с наличием ресурсов и инфраструктуры, это таки беда. Туда же и географическое расположение, климат, культура, гауссова кривая распределения скиллов.
>Атлант, осознай же, наконец, оставить свободу эксплуатации = узаконить рабство.
Только вот проблема в том что свободный обмен товарами и услугами это, с твоей точки зрения, рабство и эксплуатация. А без свободного обмена товарами и услугами начинаются всякие тоталитарные нищепарашные СССРы, Венесуэлы и КНДРы.
Тащемта, должна быть золотая середина.
В том то и суть комикам нравится быть нищими, глупыми и раболепными.
Как с зарплатой в 30$ те же африканцы купят себе завод? Сколько их должно быть? 1000?
На завод со, скажем, сотней рабочих мест. Круто. Потом они начинают продавать свою продукцию, а покупать ее некому. В развитых странах уже есть лучшая продукция, а свои просто не смогут себе такое купить. Свобода.
>начинающее производство должно обеспечивать нужды пролетариев
Неужели?
Вот это да, а я то думал. Но вот незадача, это производство не взлетит в рыночке, ибо монополизация. Производство съест какой-нибудь ОАО Ростех/ Google / Microsoft и тому подобные. Производство начнет производить только прибыль своему хозяину, рекурсия.
>нет принуждения - нет эксплуатации
Да ну, неужели? [2]
Современный капитализм и есть принуждение. Ты в любом случае будешь отдавать свою прибавочную стоимость, если только ты не рожден дитем буржуя/обладаешь 10 удачи в системе S.P.E.C.I.A.L.
>Ты ведь не хочешь работать на тунеядцев.
Верно. Я хочу работать на трудовых, честных людей, но вот незадача, все, что создано их руками - узурпированно капиталом. Как я уже писал, свое дело эксплуатация это низко, поэтому вариант только один - революция.
>отказ от честного труда и грабеж - это действительно низко
>защищает капитал
>капиталисты получают деньги только за владение собственностью, без какого-либо труда, воруя ее у пролетариата, отбирая прибаочную стоимость
>top lulz
>неконтролируемое размножение
Ну, началось. Без этих миллиардов, живущих во всем земном шарике, экономика первого мира полетела бы к чертям собачьим.
Ресурсов более чем хватает. Вот только те из них, что добываются в низкоразвитых странах идут на нужды потребления "золотого миллиарда".
Конечно, на бессмысленное потреблядство всему миру ресурсов не хватит, да.
>нужна золотая середина
Золотая середина, когда почти во всем мире не достигнуты задачи буржуазно-демократических революций - НЭП. Далее - социализм и автоматизация.
>>22829
>implying that he understand the idea of communism
>miss the point at all
Try again with something more complicated mate, that trick of yours works hard here.
>Как с зарплатой в 30$ те же африканцы купят себе завод? Сколько их должно быть? 1000?
А с чего ты взял, что индустриализация, особенно в Африке, должна начаться с заводов, ядерных реакторов и авиапрома? Да и индустриализация это очень долгий, дорогой и трудозатратный процесс, который в остальном мире длился сотни лет - а ты сетуешь на то, что африканские пролетарии не могут за год отгрохать себе инфраструктуру уровня развитых стран.
>Потом они начинают продавать свою продукцию, а покупать ее некому.
Ну значит их продукция никому не нужна. Хотя тут вопрос стоит в самообеспечении, а не экспорте. Ведь не хотят пролетарии зависеть от буржуев? Значит должны уметь обеспечивать себя сами.
>В развитых странах уже есть лучшая продукция, а свои просто не смогут себе такое купить.
Что они не могут купить, пищу и предметы первой необходимости или Майбахи?
>Свобода.
Свобода идёт в комплекте с ответственностью за последствия собственных решений. И решение своих проблем за чужой счёт - вот это уже не свобода ни разу.
>Вот это да, а я то думал. Но вот незадача, это производство не взлетит в рыночке, ибо монополизация.
Но ведь пролетарии производят товары для собственного потребления, монополия тут никаким боком не замешана.
>Производство съест какой-нибудь ОАО Ростех/ Google / Microsoft и тому подобные. Производство начнет производить только прибыль своему хозяину, рекурсия.
Если рабочий коллектив решил продать своё производство, то, конечно же, виноваты буржуи и монополизация?
>Да ну, неужели?
Да-да, если тебя не принуждают делать что-либо, то эксплуатации нет. Вот, например, в СССРе под угрозой лишения свободы принуждали к работе на государство-монополиста, и это действительно эксплуатация. А если ты по своей воле ввязался в невыгодную сделку, то кто тебе доктор?
Все эти замечательные истории о подлой капиталистической эксплуатации уж очень похожи на попытки снять с себя любую ответственность.
>Верно. Я хочу работать на трудовых, честных людей, но вот незадача, все, что создано их руками - узурпированно капиталом. Как я уже писал, свое дело эксплуатация это низко, поэтому вариант только один - революция.
Нет, выход тут - труд. Честный и незапятнанный криминалом труд на себя и, если ты этого хочешь, на благо коммуны. И не важно под каким соусом ты пытаешься подать грабеж и эксплуатацию, сути это не меняет.
>защищает капитал
Вообще-то я защищаю свободу, в т.ч. свободу распоряжаться своим трудом и имуществом. Своим, не чужим, заметь. А вот ты, товарищ, защищаешь свободу от личной ответственности и свободу решать свои проблемы за чужой счёт.
>Ну, началось. Без этих миллиардов, живущих во всем земном шарике, экономика первого мира полетела бы к чертям собачьим.
Если водночасье уничтожить эти самые миллиарды, то да. Тем не менее, без них экономика изначально строилась бы иначе.
>Ресурсов более чем хватает.
Только в случае равномерного распределения населения по обитаемым территориям Земли.
>Вот только те из них, что добываются в низкоразвитых странах идут на нужды потребления "золотого миллиарда".
В чём проблема? Пускай добывают и используют их для своих нужд. Опять таки, попытка уйти от ответственности за принятые решения.
>Конечно, на бессмысленное потреблядство всему миру ресурсов не хватит, да.
Ну в СССР все жили справедливо и без "потреблядства". Закончилось это тем, что население потеряло мотивацию и вся система склеила ласты. Казалось бы, стоит сделать выводы.
>Золотая середина, когда почти во всем мире не достигнуты задачи буржуазно-демократических революций - НЭП. Далее - социализм и автоматизация.
А может сначала автоматизация ПОТОМ социализм? Потому что социализм без автоматизации это, суть, грабеж продуктивных работников в пользу не_продуктивных, ленивых а то и вовсе не работающих.
Да и причём тут "весь мир"? Люди разные, с разными мнениями, предпочтениями, и т.д.. И попытки заочно записать в коммунисты всё население Земли это, суть, такой же империализм.
>implying that he understand the idea of communism
Но ведь он прав - коммунизм строиться исключительно на том, что пролетарии, суть, невинные жертвы, которых постоянно тиранят буржуи.
То, что пролетарии допустили буржуев во власть и не могут без тунеядцев организовать производство, конечно, никого не волнует.
>Решение своих проблем за чужой счет - уже никак не свобода.
Блджад, я тебе об этом и толкую.
Не подумай, что у меня паранойя на троллей, но, судя по-всему, ты очень тонкий тролль, ибо я тебе уже который пост толкую о прибавочной стоимости, а ты и в ус, что называется, не дуешь.
>производят товары для собственного потребления
Полностью автономный завод, это, конечно, здорово. Но это, признаться, выглядит несколько бредово. Очень бредово, да.
>свобода идет вместе с ответственностью за собственные решения
Именно. За собственные, но никак не веяния рыночка/капитала/атлантов/etc.
>решил продать
Под давлением, скорее всего.
Корпорации вполне могут саботировать деятельность, начиная от рэкета, заканчивая манипуляциями с рынком, чем они и не погнушаются воспользоваться.
>все эти истории о эксплуатации бла-бла-бла
Блджад [2], ну написал же, эксплуатация посредством отъема прибавочной стоимости. Мастер софистики, залогиньтесь.
Если хотите конкретики - читайте, как указано в книгопосте, Манифест и Принципы.
>труд на себя
>создавать с нуля созданные всем человечеством блага за без малого 4000т. лет цивилзации.
Здорово, просто здорово. Предлагаешь стать Стерлиговым?
Империи эпохи Возрождения, из которых и вырос капитал, не имеют права на блага многих тысячелетий прогресса.
>защищает свободу труда
>отдает капиталу прибавочную стоимость
Проиграл.
>лучше меня знает, что я защищаю
>пишет совсем не то
Конечно, я понимаю, что со стрелочками уже некий перебор, но все-таки.
Как раз таки я здесь и агитирую за свободу принятия решений самому, за своьоду личной ответственности и за свободу труда. В отличии от.
>без них экономика строилась совершенно иначе
Верно, причем, совершенно дольше нынешнего.
Грубо говоря, мир первый обязан третьему, ведь именно в эпоху колониализма как раз и зародилась тяжелая промышленность, наряду с резким скачком НТП.
>только в случае равномерного распределения населения по обитаемым территориям Земли.
Нет. Вполне хватает и без этого, разве что страны третьего мира очень нуждаются в индустриализации.
>из-за отсутствия потреблядство население потеряло мотивацию
Связываешь два абсолютно несвязанных факта, более того, мотивацию строить сойиализм население не потеряло - референдум 91г тебе в пример.
Алсо, потеряешь ли ты мотивацию спорить со мной без потреблядства? Мы же тоже население, лол, самые обычные люди. inb4: я не такой как все!!!1!1!
>в чем проблема?
В огромных промышленных/военных армиях развитых стран, которые всеми методами этого не допустят
Капиталисты - не рыцари из баллад и саг, а грязные мудаки, чей единственный интерес - добыча. Причем, грабежом они не гнушаются.
>социализм без автоматизации - по сути
Разъясни суть, почему ударников труда нельзя по теории Маркса поощрять за ударный труд? Хотя, он, собственно, и не нужен будет, но все-таки.
Желательно, со ссылками на источники.
Насколько я помню прочитанное - у него такой херни нет.
>да и причем тут весь мир
Просто выразил свое мнение по наилучшей системе для большей части мира.
Никаких попыток, ничего. Более того, Перманентная революция и не требует всего мира, лол.
Опять все решил за меня, где же твои хваленые идеалы свободы,ммм?
>пролетарии допустили буржуев во власть
Как так то, а? Где мой первобытный коммунизм?
Капитализм был нужен миру в моменты зарождения тяжелой промышленности, это, с точки зрения исторического процесса, вполне нормально. Также, как буржуазия свергла феодалов, пролетариат рано или поздно свергнет капитал.
>не могут организовать пр-во.
С чего бы это ты решил, лол?
И, алсо, тот же Кропоткин, например, предлагает рабочим нанимать управленцев, но владеть производством, because why not?
>говорит, что коммунизм строиться на subject_name
>не читал манифест/принципы коммунизма.
Ну тут без комментариев.
Алсо, опять таки, выбор из одной альтерантивы=его отсутствие, не оправдый капитал.
Что-то твой пик описал хуйню-какую-то, а не капиталистическое общество. Ну. или общество каменного века, охотников, собирателей и представительниц двренейшей профессии.
Что я слышу? Это же стандартное порашное ВРЁЁТИИИ!!!
мимошёл
Ловите аниме-комика. Всегда знал что коммибляди анимедебилы.
Не было там ГДР, это сорт оф "эффект Маднелы".
Возможно, кто-то когда-то спутал серую форму с другими центральноевропейцами.
>неправильный народ. расстрелять!
>попыткой путча
Ну хуй знает. Их два.
>Совет Министров в новом составе объявил о прекращении огня, роспуске Венгерской Народной Армии и Управления государственной безопасности и создании гонведа, прекращении деятельности ВПТ, а также о начале переговоров с СССР о выводе советских войск из Венгрии
>3 ноября было образовано новое правительство из представителей ВПТ, ПНСХ, НКП и СДПВ. Актив ВПТ, защищавший общественные здания, министерства и райкомы, получил приказ венгерского правительства немедленно сдать все наличное оружие. 4 ноября Советская армия вошла в Будапешт
>>любое средство производства стоит более, чем когда либо может накопить пролетарий
Вот это ты глубоко в манямир зарылся, лишь бы себе поддакнуть
Поясните за БУДАПЕШТ 56-го года, для начала. У нас тут какое-то четверовластие получается - легитимное правительство Венгрии, к которому вводят и выводят танки и к которому вхожи Хрущев и Жуков, Национальная Гвардия со своими танками , не признающая Совмин Венгрии и возглавляемая военными салашистскими генералами, просоветское правительство, сколоченое на скорую руку из остатков ВПТ, венгерская армия, которая в сложных отношениях со всеми.
И советская армия, решившаяся после мексиканского сериала в виде переговоров всех со всеми на силовую конфронтацию.
Пока похоже, что мы имеем двух Наполеонов, грызущихся за место в ОВД - Хрущева и этого брозтитоида, Имре Надь.
Как бы то ни было, никакой народной акнтикоммунистической революции и никакого реваншистского милитаристского путча, я тут не-ви-жу.
Эта деревня указывает как жить нашей деревне, пошли они нахуй, в какую тряпку не заверни - от этого не уйти.
То, что старшее поколение знает язык метрополии это признак
>СССР кучу денег в своих союзничков вбухивал, а сам с голой жопой сидел
Ох, лол. Очередные кормильцы всего мира?
>>27692
Товарищи, деда цитирую. Как с пастой спорите. Он сам из посёлка в Мордовии, посетил Чехословакию, охуел.
>что СССР кучу денег в своих союзничков вбухивал, а сам с голой жопой сидел. Он же в ГДР
Ну так немцы пришли резать ванек, ваньки их победили и начали всей страной работать на ГДР, что взять с ебанутых,
Если бы лягушатникам выпилили 20% населения и лягушатки магически превозмогли. они бы всех немцев нахуй вырезали
Мордовия кормит всю Чехословакию, шокирующее разоблачение, смотреть бесплатно без СМС!
>>27697
Но ведь лягушатники с немцами резали друг друга, и выпилили 20+% населения.
>Ну так немцы пришли резать ванек, ваньки их победили и начали всей страной работать на ГДР, что взять с ебанутых,
>
>Если бы лягушатникам выпилили 20% населения и лягушатки магически превозмогли. они бы всех немцев нахуй вырезали
Этим Сталин и реальный социализм отличаются от империализма и в т ч Гитлера. Тыкать в морду либерастам доктор прописал. Особенно радуются постсоветские националисты ведь получается, что РСФСР это такая уникальная империя, которая восстанавливает колоний за свой счет, не доит их.
Ну знаешь, на Финляндию с Германии очень тяжкие репарации Союз взыскал. Прям хорошенько подоил.
>>27698
Слышь, на Мордовию не наезжай.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.A0.D0.B5.D0.BF.D0.B0.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D1.81_.D0.93.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5_.D0.92.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B9_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B
Интересная тема.
>thie girl would be forced to enter the army
невероятные достижения социализма, спасибо, Коба, за счастливое детство!
пиздец счастье-то какое
>"а что, если бы?"
Тогда СССР пришлось бы объяснять своим гражданам почему в мизерной Чехии после введения рыночка уровень жизни резко скакнул вверх, оставив далеко в жопе космическую сверхдержаву. Появились бы неприятные вопросы - а может и надо хватит уже с голой жопой ходить? Вот и решили утянуть обратно в говно, чтобы пример другим не подавали.
У тебя какие-то предубеждения насчет женской службы в армии?
https://youtu.be/qpJp-u2Bbmo
Эх сейчас бы радоваться когда тебя в армейку запихивают...
Никаких реформ в ЧССР, отличных от СССР и Восточной Европы, не проводилось. Выходить из ОВД ЧССР и не собиралась. Ничего это все не значит, просто паранойя + бзики партийной группы "неосталинистов"
ОП треда
>приобретай или создавай средства производства
>человечество пилило средства производства over 9000 лет
>любое средство производства стоит более, чем когда либо может накопить пролетарий
>монополии съедят твое начинающее производство
Ох уж эти оправдания, серьезно.
Какие тебе ЛИЧНО нужны средства производства?
Ноутбук? Лопата? Верстак и рубанок? Лада-восьмерка или Газель?
Что такого невероятного в их стоимости, что ты никогда не сможешь на них накопить?
Если тебе нужна целая фабрика или крупное производство, капитализм придумал тебе акционерный капитал - находи единомышленников, вкладывайтесь в акционерную компанию своими вкладами и покупайте хоть звездолет.
Начни уже работать, наконец, а не на шее у мамки сидеть и мечтать о швейцарском вэлфере, который позволит тебе заниматься просмотром аниме и дрочерством творчеством и саморазвиваться.
>Как с зарплатой в 30$ те же африканцы купят себе завод? Сколько их должно быть? 1000?
>На завод со, скажем, сотней рабочих мест. Круто. Потом они начинают продавать свою продукцию, а покупать ее некому. В развитых странах уже есть лучшая продукция, а свои просто не смогут себе такое купить. Свобода.
Опять шизофрения.
А зачем им завод, позволь поинтересоваться?
И причем здесь вообще завод? Ты что-то говорил о невозможности заработать даже работая 365 дней в году.
Как им поможет прокормиться завод?
Может, им лучше банановую рощу сделать или фруктовые сады разбить?
А то в следующий раз ты скажешь "ну хорошо... а как эскимосам на Крайнем Севере построить себе электростанцию под нужды завода? Шах и мат".
>более того, мотивацию строить сойиализм население не потеряло - референдум 91г тебе в пример.
А напиши, пожалуйста, какой вопрос на нем был поставлен, формулировку?
Зарплаты в Африке внезапно точно такие же, как в Постсовке. И цены.
Чет проиграл с долбоеба. Теоретически любой может стать успешным капиталистом. На практике ими становится ничтожное меньшинство. Просто потому что при капитализме так и должно быть. При капитализме всегда меньшинство эксплуатирует большинство, большинство в принципе не может быть капиталистами.
А шанс у отдельного человека есть всегда, хули тут спорить. Но нахуй нужна такая система, где господствует меньшинство, а большинство априори живет в нищете?
>Начни уже работать, наконец, а не на шее у мамки сидеть и мечтать о швейцарском вэлфере, который позволит тебе заниматься просмотром аниме и дрочерством творчеством и саморазвиваться.
Вот это настолько примитивная фраза, что пиздец. В Швейцарии капитализм, высокий уровень жизни местных вполне укладывается в схему, которую я описал в предыдущем абзаце. И велфер в РФ маловероятен. Коммунисты за другое выступают.
Ну и да, выступают против капитализма как раз те, кто работает, как правило.
>В Швейцарии капитализм, высокий уровень жизни местных вполне укладывается в схему, которую я описал в предыдущем абзаце.
Кого же ограбили проклятые швейцарцы? Каких беззащитных бедняг они угнетали в своих колониях?
Швейцария задала удачную нишу, как в промышленности (производство лекарств и медицинского оборудования, особого промышленного оборудования, часов, переработка золота), так и в банковском секторе, конечно же. Обслуживает кучу иностранных инвесторов. Банки Швейцарии, кредитуя промышленников по всему миру, а потом забирая себе определенный процент с их прибылей, забирают себе и часть стоимости, произведенной населением самых разных стран.
А населения в Швейцарии всего-то 8 миллионов. Логично, что можно делиться с местным пролетариатом.
Ты можешь сказать, что так может сделать каждая страна, и у ней все будет заебись. И даже можешь привести примеры каких-нибудь маленьких стран типа Сингапура. Но точно так же и каждый рабочий может стать банкиром. Теоретически. На практике, как я уже писал, большинство будет в нищете. Так и есть.
>Швейцария заняла удачную нишу, как в промышленности (производство лекарств и медицинского оборудования, особого промышленного оборудования, часов, переработка золота), так и в банковском секторе
Отлично, заняла. Но где была та Швейцария 100 лет назад? Абсолютно нищая страна без промышленности и сколько-нибудь значащих технологий, кроме приготовления сыра и сборки часов.
А малое количество населения - это ж минус? Мало трудоспособных слоев, нет трудовых резервов. Как ни работай, строительство высокотехнологичных производств требует огромных ресурсов, в том числе людских.
Я могу много стран привести с небольшим население, но которые обеспечивают своим жителям чуть ли не королевские условия жизни без колоний и в плохих условиях: Канада, Исландия, Дания, Норвегия, Швеция, Эстония, Латвия, Литва (Прибалтика в меньшей степени, но в сравнении с Псковской областью или Карелией они просто рай на земле), Япония (хотя у неё обратная проблема - пренаселенность при малой территории без полезных ископаемых), Австралия (недонаселенная страна с жуткими условиями - половина страны тупо пустыня).
Даже Сингапуров с Гонконгами не надо, да.
Есть страны с реально плохими начальными условиями, малым населением, огромной территорией, занятой снегами или пустынями, удалённо расположенными и без ископаемых.
Однако пролетарии там живут на невероятно высоком уровне (я бывал в нескольких из приведенных стран, так что сравниваю осмысленно)
>разрыв матрицы
Любезный, затваркой не угостите ли?
Я про Швейцарию знаю только Дюрренматта, но я бы не сказал, чтобы Швейцария 50 лет назад была нищей страной.
А по теме - могу предположить, что наварилась на военных заказах, в две мировые войны.
>Я про Швейцарию знаю только Дюрренматта, но я бы не сказал, чтобы Швейцария 50 лет назад была нищей страной.
Я написал про сто лет назад.
>А по теме - могу предположить, что наварилась на военных заказах, в две мировые войны.
Это какие такие военные заказы выполняла Швейцария в двух мировых войнах?
Вообще-то Швейцария как раз перед 2ВМВ закупала военную технику у Германии, а позиция нейтралитета не позволяла ей производить вооружения для какой-либо из воюющих стран. Более того, она регулярно сбивала самолеты Люфтваффе.
То, что Швейцария смогла создать стабильные экономические и правовые институты для функционирования финансового (и в том числе банковского) сектора - это же как раз здорово.
Это задача абсолютно непростая.
>Но где была та Швейцария 100 лет назад?
Швейцария не была абсолютно нищей страной без промышленности. К началу 19 века там уже индустриализация шла вовсю. Пожалуй, сошлюсь на Википедию. Не думаю, что будет ложь в данном вопросе. Смотри раздел "Швейцария при действии конституций 1848 и 1874 годов". Жили бедно, конечно, но так тогда жили во всех европейских странах. Так, к слову, добавлю, что не последнюю роль в последующем улучшении уровня жизни и сглаживания неравенства играет Октябрьская революция и борьба рабочих. Впрочем, с распадом СССР неравенство в западных странах вновь увеличивается достаточно быстро.
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Швейцарии#%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B9_1848_%D0%B8_1874_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2
>А малое количество населения - это ж минус?
По-разному. В случае Швейцарских банков, которые, кредитуя промышленников по всему миру присваивают себе и часть стоимости, произведенной населением самых разных стран, есть как раз обратная корреляция между численностью населения и уровнем жизни в определенных пределах. Только не приписывай мне потом, что я все свожу к количеству населения.
>Я могу много стран привести с небольшим население, но которые обеспечивают своим жителям чуть ли не королевские условия жизни без колоний и в плохих условиях
Ну вот видишь, я сказал, что ты будешь приводить примеры стран, где все заебись, ты и приводишь). Точно так же ты можешь привести много примеров людей, которые "сделали себя сами", поднялись с нуля. Но я ведь это и не оспаривал. Я писал, что да, шанс есть у каждого отдельного человека и даже у каждой отдельной страны (хотя шансы эти очень сильно различаются в зависимости от стартовых условий). Но суть в том, что большинство все равно живет хуево. Ну и зачем нужна такая система, где господствует меньшинство, а большинство априори живет в нищете?
Какие-то словеса. "Жили бедно, но как все".
В итоге главное - жили бедно, а теперь - богатейшая страна с невероятно высоким уровнем жизни (мне приходилось бывать там, из СССР ты как будто смотришь на инопланетян).
Абсолютно никакой роли Октябрь не несёт. Часть реформ прошла ещё до Октября, часть задолго до него продвигалась профсоюзами.
Натягивание совы на глобус.
Неравенство не увеличивается, я читал наоборот - снижается. Преодоляются половые и расовые различия - ты и сам знаешь, что в соцлагере женщина была в угнетенном положении, их не было ни в наркомах (кроме наркомпроса однажды), министра, в Политбюро.
Ни одной женщины за 70 лет.
А кредитование - это замечательно, никто ничего не присваивает, а зарабатывает. Кредитовать - это огромный риск.
Я приводил не страны, где всё заебись, а страны, вышедшие на высокий уровень из плохих условий - географических, климатических, демографических и т.д.
Я не знаю, о какой нищете ты толкуешь. Половина Африки уже пользуется благами цивилизации, а до этого тысячи лет жили без образования, медицины, занимались канибализмом и вырезали племена подчистую.
Просто не всё можно сделать и за сто лет, нужно время.
А в том, что люди в неравных условиях живут - ну так никогда не может быть равных условий, земля разная и люди тоже.
>Неравенство не увеличивается, я читал наоборот - снижается
По подсчетам Пикетти увеличивается.
Про Октябрь советую обратить внимание на пикрелейтед.
Ну и ты всерьез считаешь, что нищеты в той же Африке сейчас нет? Нет голода?
Другое дело, что потихоньку уровень жизни растет у всех, но очень медленно и очень неравномерно. В той же Африке количество бедных сейчас увеличивается. Как увеличивается и количество миллионеров.
Прорыв в уровне жизни везде произошел в середине-второй половине 20 века. А сейчас все уже не так замечательно.
>Ни одной женщины за 70 лет.
нужно было affirmative action ввести?
Крупская была наркомом чего, напомни? Про Фурцеву написал.
Ну, речь шла не про зам.наркомов, а про наркомов, но допустим и Крупскую.
Итого перечень не очень длинный, честно говоря - совсем короткий.
А что я вижу на этой твоей картинке?
Если ей доверять, окажется, что в 1985 году 1 процент самых богатых людей в США владел всего 9% национального дохода.
То есть, самый-самый топ миллионеров и миллиардеров в самой капиталистической стране мира был всего в 9 раз богаче среднестатистического американца?
Ну, тогда непонятно, какая страна строила коммунизм.
Я вижу, Файненшл Таймс тоже критиковала в этом книгу Пикетти, который для определения капитала учитывал только товары, возможные к обороту.
https://inosmi.ru/world/20140604/220783914.html
В целом, доверия к этой таблице у меня не очень много, какой-то крошечный разрыв в течение всех 50-х, 60-х, 70-х, 80-х между супер-богатыми и среднестатистическими американцами - всего в 9 раз.
Да и честно говоря, 1917-1920 годы не оказывают, судя по таблице, никакого влияния на распределение доходов.
В принципе, с 20-х по 40-е уровень владения капиталом колеблется в рамках одного значения, резко падая в 1945 году.
>То есть, самый-самый топ миллионеров и миллиардеров в самой капиталистической стране мира был всего в 9 раз богаче среднестатистического американца?
Нет, и я немного не понимаю, как ты это высчитал. Неправильно ориентироваться на средний доход, вычитая лишь 1 % населения.
Про США на руках статистики нет, но возьмем пример России, где в 2015 по подсчетам того же Пикетти 10% населения владело 45% дохода, из них 1% владело 20% дохода.
То есть, на долю среднестатистического россиянина, если вычесть 10%, приходится очень мало. На средние 40% и приходится где-то 40%, а на беднейшие 50% приходится 18%.
ти
Вообще да, ты прав.
Но есть явная тенденция к возрастанию неравенства после крушения социализма в мире и упадка левых идей, наступления реакции.
А после 1945 левые идеи как раз стали очень популярными, и "коммунистическая угроза" вновь всерьез напугала руководство западных стран. Так что определенная связь тут есть.
Ну опять же, это не единственный фактор, борьба рабочих, профсоюзов тоже сыграла немалую роль.
>А кредитование - это замечательно, никто ничего не присваивает, а зарабатывает.
Скажи это какому-нибудь мелкому бизнесмену, лол. Он прекрасно видит, что ему приходится именно делиться с банком частью своей прибыли.
И он понимает, что да, это риск, да, без этого почти никак, но в то же время и то, что банк отнимает у него прибыль, для него очевидно.
>когда тебе надо пахать на тунеядц
>Другое дело, что потихоньку уровень жизни растет у всех, но очень медленно и очень неравномерно. В той же Африке количество бедных сейчас увеличивается.
Пиздежь.
>По подсчетам Пикетти увеличивается.
Неравенство не важно так как экономика не является игрой с нулевой суммой, пирог экономического богатства растет каждый год и в нем нету проигравших, доход растет у всех.
Я же писал только об Африке, а не обо всем мире. Напротив, я указал, что во всем мире уровень жизни потихоньку растет.
Но признаюсь, и про Африку я сделал вывод лишь на одном заявлении Всемирного Банка, что там количество бедных с 2010 по 2011 год увеличилось. Потому что конкретно по Африке статистику не смотрел.
Но в целом основная доля снижения бедности явно приходится на Азию, а не на Африку. Прежде всего на Китай.
>Наибольшая часть сокращения крайней бедности за последние три десятилетия пришлась на Китай. За период с 1981 года по 2011 год порог крайней бедности в 1,9 доллара в день преодолели 753 миллионов жителей Китая. Во всех развивающихся странах вместе взятых число бедных сократилось за тот же период на 1,1 миллиарда человек.
http://www.vsemirnyjbank.org/ru/topic/poverty/overview
Это все за счет Китая.
Думаешь, построить китаезам автаркию, и они заживут?
>Неравенство не важно так как экономика не является игрой с нулевой суммой
Особенно в условиях платной медицины.
>пирог экономического богатства растет каждый год и в нем нету проигравших, доход растет у всех.
Растет, но несоразмерно усилиям.
Если смогут перенастроить экономику - то да. Они и так уже неплохо живут.
>>То есть, самый-самый топ миллионеров и миллиардеров в самой капиталистической стране мира был всего в 9 раз богаче среднестатистического американца?
>Нет, и я немного не понимаю, как ты это высчитал. Неправильно ориентироваться на средний доход, вычитая лишь 1 % населения.
Ну, я вижу, что у него шкала по 1-процентникам идет на уровне 8-9% общего инкома.
Поэтому я и не написал - "беднейшего" американца, а среднего, среди которых один процент населения соответствует 1 проценту инкома.
Иначе любой человек даже с одним только сотовым телефоном бесконечно богаче бомжа, у которого вообще ничего нет (то есть бесконечно больше нуля).
То есть, ориентироваться надо не на самых бедных, а на средних.
Какая-то чепушень на картинке, кстати.
Как в условиях отсутствия свободного оборота товаров, работ, услуг Пикетти считает инком?
Как анон в соседнем треде, который приводит оклад машиниста и оклад наркома и делает вывод, что машинист зарабатывал равнозначную сумму и потому он на уровне наркома?
Это ж для Советского союза - ахинея полная, а Пикетти - не советолог.
Если бы 45 кого-то напугал, то 1920 должен был напугать еще больше, а мы этого не видим.
Вполне возможно, что война - это огромный драйвер роста экономики (и США, и СССР, и другие страны очень серьезно разогнали экономику во время войны - население трудится много, все фабрики загружены работой, экономика галопирует), а после войны все эти мощности и трудовые подвиги уже были не нужны, экономика замедлилась.
Тем и объясняется спад после окончания войны.
>И он понимает, что да, это риск, да, без этого почти никак, но в то же время и то, что банк отнимает у него прибыль, для него очевидно
Тогда бизнесмен крайне глуп - он или понимает. что банк рискует остаться ни с чем в случае его банкротства или понимает, что делится частью прибыли.
Если он одновременно понимает риски банка и не хочет платить за эти риски и выданные ему деньги - ну, знаете... не стоит ему тогда бизнесом заниматься, это не его.
> Это все за счет Китая.
Где внезапно нету нормированного рабочего дня, социалочки, пенсий, медицины, СНИПов на малоэтажное строительство когда все поднималось.
Представляешь, если дать бедным абсолютную свободу которая будет вызывать конечно и негативные вещи, такие как смерть от пневмонии потому, что никто не будет тебя бедного лечить, въебывание на фабриках айфонов до смерти и прочее , но в результате со всеми потерями, основная масса таки поднимет сама себя скален.
Потому, что когда нету няньки-государства с сосиалочкой и ты либо въебываешь либо подыхаешь на улице то мозги начинают работать, появляется планирование и прочее.
Если у жителей РФ внезапно отобрать бесплатное образование образование и медицину а вместе с этим налоги понизить, то внезапно 80% перестанут бухать потому, что страшно будет и начнут задрачивать ребенка на узкоспециализированную тематику с детства.
Лол а как например это будет в странах севера и северных городах рф? Вот люди заживут, в Мурманске например.
В этих словах я слышу только :
"Феодализм это круто"
>Где внезапно нету нормированного рабочего дня, социалочки, пенсий, медицины, СНИПов на малоэтажное строительство когда все поднималось.
Социалки и пенсий нет не для всех китайцев, их нет только в сельских районах, то есть лишь у половины китайцев.
Товарищ Сталин вел такую же политику в СССР - в сельских районах (колхозы) не было пенсий у колхозников и социалки (больниц, только иногда фельдшерские пункты, и то не везде), школы тоже не во всех колхозах.
У меня отец ребенком топал зимой 6 километров до ближайшего села, где была школа. Хотя сам жил в немаленьком селе на 500 изб (это конец 60-х).
Нынешние либералы, если бы их поставить в те условия, завизжали бы до небес и потребовали бы автобусы и личные автомобили, чтобы детей возить.
А при товарище Сталине не было ничего этого и, не отвлекаясь на социалку и всякие пенсии работникам, страна сделала рывок.
Либерал что ли?
готов ли ты отпустить ребенка сделать 12 километров в день по дороге из школы?
>А при товарище Сталине не было ничего этого и, не отвлекаясь на социалку и всякие пенсии работникам, страна сделала рывок.
Базис рывка был в выстраивании с помощью террора военного машино-общества где проигравшие становились бесплатной рабочей силой с сверхвысокой смертностью а оставшиеся на плаву прыгали по команде на стого нужное количество миллиметров.
>Социалки и пенсий нет не для всех китайцев, их нет только в сельских районах, то есть лишь у половины китайцев.
20 лет назад её не было вообще у всех, а сельский китай сегодня внезапно растет как и прибрежный 15 лет назад.
А еще внезапно твой колхозник не видел смысла выстраивать большое производительное хозяйство так как своим детям передать его он не мог и его вообще могли отобрать в любую секунду и назначить какого нибудь племянника члена КПСС а тебя просто помощником в лучшем случае.
>и его вообще могли отобрать в любую секунду и назначить какого нибудь племянника члена КПСС
Племянники членов КПСС (видно, имеются ввиду заслуженные партработники) что при Сталине, что при Хрущеве и Брежневе сидели на высоких должностях в Кремле, им твои землянки на четырех сотках нахер не уперлись.
У племянников и детей были пятикомнатные квартиры на Озерковской набережной и ближняя дача где-нибудь в Горках.
Ты им предложи ещё койку в заводском бараке у токаря захватить или в колхоз поехать.
Самый минимум - профессорская кафедра в академии какой-нибудь или иная привилегированная работа.
Не доярки и не слесари, нет. Поэтому твои слова об отъеме огорода похожи на боязнь бомжа о том, как бы его лохмотья кто-то не украл.
Я имею ввиду, что например, ты альфа мужик на селе в вакууме, при рыночке ты берешь кредиты и запиливаешь ферму которую у тебя хуй кто отберет и она пойдет дальше твоим детям.
При плане тебе это все нахуй ненужно выстраивать ибо когда ты помрешь, весь кооператив пойдет государству и посадят туда директором васю который доносы писал.
Институт семьи невозможно сломать, в 17 году к власти пришли полные шизики.
>При плане тебе это все нахуй ненужно выстраивать ибо когда ты помрешь, весь кооператив пойдет государству
Нормально всё было с наследством.
Семью умершего партчиновника (если он не налажал и его не забили резиновым членом в изоляторе как отъявленного троцкиста) оставляли жить на старом месте жительства, иногда и дачу оставляли.
Хреново было только тем, кого чистили через увольнение, типа армейских командиров начиная с комкоров и прочих. Тех даже если и не стреляли, то увольняли со службы, после чего вручали им паспорт с волчьим билетом (тогда сведения о работе и увольнениях заносились в паспорт) и просили в трехдневный срок выписаться из служебной квартиры.
При выписке у тебя погашалась прописка, а работу получить без прописки практически нереально, особенно, если ты уволен как неблагонадежный офицер.
Разве что только бывший комкор пойдет на самую грязную работу и его жена вместо игры на рояле и нянченья детей пойдет на рынок картошкой торговать.
Тогда ещё протянут как-нибудь.
С верными партийцами всё было хорошо, семьи их не выселяли, квартиры не отбирали.
>а работу получить без прописки практически нереально
Пометочка: практически нереально получить работу в Москве или Ленинграде без прописки в указанных городах.
Для этого нужно получить работу и тут же получить место жительства от предприятия.
>То есть, ориентироваться надо не на самых бедных, а на средних.
Ориентироваться надо на 90%, исключая самых богатых. Или на 80%, исключая самых богатых и самых бедных.
А то теоретически, если у 1% будет всего 95% дохода, ты решишь, что средний член 1% всего в 95 раз богаче среднего американца. Но это ведь будет не так. Разрыв куда большим будет.
Я же про современность писал.
А так, он считает только инком, а не реальный уровень жизни на данном конкретном графике.
То есть, это просто для информации, а также для понимания общей тенденции, а не как конечный вывод о реально существовавшем неравенстве.
Хотя вот по 40% и 50% можно судить о чем-то, потому что там особых административных привилегий уже не было.
Бизнесмен вполне может понимать, что банк рискует остаться ни с чем и в то же время понимать, что делится частью прибыли.
И бизнесмен вполне может понимать риски банка, не хотеть платить за эти риски, но при этом платить за эти риски, потому что иначе деваться некуда.
Просто это объективный факт. Да, бизнесмен делится частью прибыли с банком (которая в свою очередь получена за счет того, что рабочий лишние часы поработал), понимает, что он ей делится, но законы капиталистического общества действительно делают существование банков необходимым, равно как и наличие бизнеса, который тоже ведь "создает рабочие места" для рабочих.
>Если бы 45 кого-то напугал, то 1920 должен был напугать еще больше, а мы этого не видим.
Ну напугал на первых порах, а потом революции во всех странах, кроме России подавили, в отдельных странах появился фашизм. А вот после 1945 социализм распространился на немалой части земного шара, был весьма популярен в Западной Европе (да и в США), победил в Китае.
Не понял, какая связь между окончанием войны и спадом неравенства.
Алсо, как раз после войны в США и Западной Европе произошел резкий экономический подъем, в результате которого и сформировалось то самое общество потребления. Так что не было замедления.
Бэби-бумеры же. Очень прямая связь, это изученно в достаточной мере, я считал.
Неравенство то тут причем? Понимаю, как бэби-бум на рост экономики повлиял, но на падение неравенства как?
В это слово влкадывается более конкретный смысл. Впрочим, ты сам указал
>произошел резкий экономический подъем, в результате которого и сформировалось то самое общество потребления.
В какое слово?
Произошел подъем, но в этот раз благодаря снижению неравенства от этого подъема получили улучшение жизни не только капиталисты,но и простые рабочие. А падение неравенства как связано с войной?
>Да, бизнесмен делится частью прибыли с банком (которая в свою очередь получена за счет того, что рабочий лишние часы поработал)
Рабочий может вообще нисколько не работать, если бизнесмен поставил себе автоматизированную линию кройки ботинок и сам ее обслуживает, как технолог.
Роботизация экономики - вещь такая. Никаких лишних часов не надо.
>Ну напугал на первых порах, а потом революции во всех странах, кроме России подавили, в отдельных странах появился фашизм
А в чем разница?
Ну, между советским социализмом 1930-х и немецким фашизмом (нацизмом) 1930-х, поясни, пожалуйста.
Такое хоть где-то ИРЛ осуществлено?
Ну и да, тогда он будет работать сам на себя, как мелкий буржуа, без всякой эксплуатации. Теоретически это возможно.
В СССР отсутствовала частная собственность на средства производства, в Германии она была.
В СССР был интернационализм и равенство всех наций, в Германии убивали евреев.
Много различий на самом деле. Но первое - ключевое.
Ничего общего вообще. Гермашка обычная военная диктатура, каких был мильон до нее, и до Совка.
Заколебали романтизовать святых колбасников.
>
>В СССР отсутствовала частная собственность на средства производства, в Германии она была
Разве в СССР 30-х не было частных средств производства, принадлежали всяким единоличникам-крестьянам, кустарям и артелям?
Никакой разницы и не было. И там и там социализм во все поля, коба и алоизыч лучшие друзья. Могучий и великий совок снабжает немцев нефтью, обучает военных в обмен на ...постройки школ в форме свастики. Жалко тевтоны вам бусы и зеркала не впаривали.
Нет, в артелях они хозяйственники а не собственники, берут в аренду у государства недвигу и оборудование. Ты про цеховиков говоришь, но они вне закона
Причём тут единоличник и артельщик и аренда у государства?
Так можно квазиарендой назвать и налог на землю и имущество, который платит капиталист государству.
Всё это Частное предпринимательство.
Капиталист совершенно также может взять в концессию у государства железную дорогой и в аренду у него же - подвижный состав.
Это не будет означать, что он простой пролетарии, раз у него железная дорога в аренде, а не собственности.
Так что я не вижу здесь отличий от Германии или другой страны. Дело только в уровне госсектора в экономике, а всё примерно тоже самое.
>>51023
>Капиталист совершенно также может взять в концессию у государства железную дорогой и в аренду у него же - подвижный состав.
Ага, чё бы сразу воздух в субаренду не взять? В гугл, быдло!
>"Разве в СССР 30-х не было частных средств производства, принадлежали всяким единоличникам-крестьянам, кустарям и артелям?"
>пояснил ему за промысловую и кустарную кооперацию
>"Причём тут единоличник и артельщик и аренда у государства?"
ок
Дурачок, посмотри, что передаётся в концессию государством в пользу капиталистов и представь, что имущество в концессии - не собственность капиталиста.
>Так что я не вижу здесь отличий от Германии или другой страны.
Суть артелей, кооперации была в том, что отсутствовала эксплуатация, наемный труд. Все в артели работали сами на себя. А в Германии наемный труд был разрешен.
Блять, мы про социалистическое государство говорим, ебаный ты шизоид
>Суть артелей, кооперации была в том, что отсутствовала эксплуатация, наемный труд.
Это всё просто слова. Сотрудников артели принуждают к труду, принуждают к сдаче товаров согласно плану и по государственным расценкам. Типа тех же артелей золотодобытчиков.
Соответственно, здесь производится эксплуатация людей - ради чего она производится - ради коллектива (в случае акционерных компаний), ради одного человека (в случае индивидуального предпринимателя), ради государства, ради Бога (как работают какие-то верующие общины) - абсолютно неважно.
В этом качестве нет особой разницы между такой артелью или акционерной компанией в Германии. И тем и другим не платят деньги за красивые глазки, а принуждают к труду. И те и те своим трудом пополняют фонды общественного потребления, а как это происходит - путем ли сдачи товаров государству по твердой цене или путем выплаты налогов и сборов - это просто юридическая техника.
Наемного труда в Советском союзе было столько, что ты себе не представляешь.
В этом отличий от Германии нет.
>Блять, мы про социалистическое государство говорим, ебаный ты шизоид
Это что, универсальная манта?
Ты мне в качестве контраргумента сказал, что в социалистическом государстве артели брали в аренду у государства оборудование, я тебе сказал, что точно также оборудование в аренду берет и капиталист, так что в этом отличие крыться явно не может.
К чему это кукареканье про "мы же о социалистическом государстве говорим"?
Аренда и там и там существует без всяких проблем. Не в ней кроется отличие частного предпринимательства в Германии или СССР.
>Сотрудников артели принуждают к труду
Нет.
Эксплуатация это отъем прибавочной стоимости или прибавочного продукта.
>в этом качестве нет особой разницы между такой артелью или акционерной компанией в Германии
Разница есть. В акционерном обществе производится оплата рабочей силы, в артели - оплата труда. В артели те, кто нихуя не делает не получают нихуя, в отличие от акционерного общества, где за сам факт владения частью средств производства акционер имеет право на часть созданной на этих средствах производства стоимости, при этом никакой стоимости не создавая.
А обязательные плановые госпоставки, например, в колхозах, большей частью обмениваются на денежный эквивалент, и только малая часть присваивается государством диктатуры пролетариата. Но присваивается она не ради накопления, а ради централизованного использования во благо того же народа (в т.ч. и в качестве уравниловки).
Отъем - это отъем.
Когда твой 18-летний сын приходит к тебе домой и забирает у тебя из холодильника палку колбасы и съедает её - это тоже отъем.
Когда государство приходит к тебе и забирает у тебя из кармана подоходный налог, при этом еще изымая налог на имущество или транспорт - это тоже отъем.
Это всё просто словеса, типа вот этот - отъем хороший и добрый, полезный. А вот тот отъем (если он есть вообще) - плохой и вредный.
Принуждение к труду - это и есть эксплуатация.
Для чего она производится, несет ли она какую-то пользу или государство просто назначает тебя пятым помощником младшего слесаря, чтобы ты не шатался праздно по городу и не ставил на перо мирных жителей - значения не имеет.
Есть принуждение со стороны какого-то лица, есть исполнение этого принуждения со стороны работника.
Платят ли при этом работнику или он просто раб на стройке в Дагестане, пускают ли сделанное этим работником на личный дворец или на развитие системы здравоохранения или на сохранение исчезающего вида лысых моржей в Арктике - не имеет значения.
Эксплуатация - это принуждение и использование человека. Неважно для чего.
Это очень важно понять, иначе начинаются деления на хорошую эксплуатацию и плохую, выдумываются новые понятие и объяснения.
Это попросту - наведение тени на плетень.
>Принуждение к труду - это и есть эксплуатация.
А "работай или умри от голода" это эксплуатация?
Вот нормальное определение эксплуатации. Полностью солидарен с Википедией в данном вопросе.
>Эксплуатация — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксплуатация_труда
Ты не либертарианец случаем?
Еще раз поясняю за разницу между мелким бизнесом и артелью.
К бизнесмену приходят рабочие и устраиваются к нему работать. Он платит им зарплату, а прибылью распоряжается по своему усмотрению. Разница с крупным бизнесом лишь в масштабах.
В кооперативе люди решают все вопросы совместно, трудятся совместно, распределяют свою прибыль совместно. И уплачивают налог государству, что уж там. Иногда даже выполняют определенные задания государства.
Но непосредственно в кооператив ты не нанимаешься, ты равен остальным. И прибыль, которая таки оставалась после налога, распределяется совместно.
Ты получаешь не зарплату, а часть прибыли кооператива.
Есть такие кооперативы и при капитализме, к слову.
Если ты сидишь в камере и тебе предлагают одно из двух - да. Отказываешься от работы - тебя расстреливают.
Если же вопрос ставится государством таким образом: "мы будем платить тебе пособие по безработице, выделим жилье как для малоимущего и выдавать какие-нибудь субсидии на питание (типа американских food stamps), а ты смотри сам, готов ли ты жить в такой бедности или пойдешь работать" - нет, не принуждение.
Если нет никакого наказания за то, что ты не работаешь - это не принуждение.
Но если в государстве есть уголовная статья за то, что ты не работаешь - это принуждение.
Проблема здесь возникает только в том случае, если государство не платит пособий по безработице, не выделяет талонов на питание, не оплачивает съем квартир для малоимущих и при этом в экономике спад и безработица.
Это получаются какие-то первобытные феодальные государства типа Сомали.
Но таких капиталистических государств я не знаю. Ни в Европе, ни в Северной Америке люди от голода не умирают безотносительно того, работают ли они.
>>>51052
>Вот нормальное определение эксплуатации. Полностью солидарен с Википедией в данном вопросе.
>>Эксплуатация — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксплуатация_труда
Зачем ты притащил сюда определение из Маркса? Его изначально озвучил анон выше.
Я как раз в своих постах раскрываю свою точку зрения на то, что это определение - херня.
Пойми, оно ничего не отражает. Ты никогда не можешь посчитать, сколько этому человеку предоставлено за его труд и во многих случаях даже не сможешь посчитать, сколько именно было этим человеком сделано за рабочее время.
Допустим, легко понять, каков результат труда, если он выражается в простых численных категориях - типа дворник подмел квадратный километр территории. Гончар произвел тысячу кирпичей из глины. Сборщик собрал сто пылесосов.
А как быть с интеллектуальным трудом? Бухгалтер работал месяц, рассчитывал зарплату и налоги - это сколько заняло, может, он по полдня чаи гонял? Академик три года придумывал какую-нибудь штуку-дрюку - это чего стоит? Писатель десять лет писал роман - как оценить затраченный им труд? Врач отработал смену в больнице, сделал операцию - это как учесть?
Это я еще не ввёл усложнение: штука-дрюка, над которой академик бился три года и получал деньги и обеспечение государства, оказалась бесполезной. Полностью бесполезной и тупиковой мыслью.
Врач сделал операцию, но пациент умер.
Писатель десять лет работал над романом, но роман получился - говно.
Что мы теперь должны сделать, как оценивать их труд?
И вот этот пассаж про "предоставление оплаты в меньшем размере, чем созданная работником стоимость" - это тоже цирк.
Дворник подметал дворы, получал за это зарплату. Как малообеспеченному (допустим, дело в Финляндии или США происходит) ему было предоставлено муниципалитетом социальное жильё - отдельная квартира.
Потом он заболел раком и государство оплатило ему дорогостоящую операцию, страховая компания выплатила страховку по болезни, а после операции дворник получил полный курс физиотерапии и бесплатные лекарства (повторюсь, рассматриваем ситуацию, характерную для США с её страховой системой или для Европы).
Ну вот скажи - а получил ли дворник меньше, чем отдал собственного труда на подметание дворов? Он получил зарплату, социальное жильё, страховку, операцию и лекарства.
Насколько дворник эксплуатировался в этом случае, сколько прибавочной стоимости создал? Этот пример можно на любого работника распространить.
Может выясниться, что работник за свой труд получает даже гораздо больше, чем сам создает.
Что тогда с твоим определением эксплуатации как присвоения результатов с предоставлением взамен товаров и услуг меньшей стоимости?
Для дворника она неприменима, его не эксплуатируют, получается? А если его не эксплуатируют, а он сам присваивает себе больше, чем отдает собственным трудом - значит, возможно, это дворник эксплуатирует других?
Надеюсь, видишь теперь нелогичность этого определения для современного капиталистического государства?
>>в этом качестве нет особой разницы между такой артелью или акционерной компанией в Германии
>Разница есть. В акционерном обществе производится оплата рабочей силы, в артели - оплата труда. В артели те, кто нихуя не делает не получают нихуя, в отличие от акционерного общества, где за сам факт владения частью средств производства акционер имеет право на часть созданной на этих средствах производства стоимости, при этом никакой стоимости не создавая.
Да ты какой-то отбитый.
На что там имеет право акционер, на какую часть стоимости? Ты вообще уверен, что акционерное общество прибыльно и ему есть с чего платить акционеру дивиденды?
Я немало видел акционерных обществ и далеко не все из них работают в прибыль, а многие вообще работают примерно в ноль. Ещё часть компаний один год показывают прибыль, другой год - убыток и так далее. Откуда такие замшелые представление об экономике предприятий?
По твоей логике, рабочий здесь вообще в шоколаде - так или иначе (даже если он просто сидел на стуле возле станка) ему платят заработную плату (а невыплата зарплаты - это уголовная статья), а акционер никогда не уверен, получит ли он что-то или ему ещё придется по итогам года достать деньги из собственного кармана на покрытие убытков компании.
>А обязательные плановые госпоставки, например, в колхозах, большей частью обмениваются на денежный эквивалент, и только малая часть присваивается государством диктатуры пролетариата. Но присваивается она не ради накопления, а ради централизованного использования во благо того же народа (в т.ч. и в качестве уравниловки).
А по колхозам ты просто не осведомлен, что госпоставки - это большая часть изымаемого у колхоза продукта. В тридцатые годы частенько случалось так, что после выполнения плана колхозу нечем было расплатиться за трудодни с колхозниками - практически ничего не осталось.
Но это хоть и интересные факты, не имеют значения для нашего обсуждения.
>Пиздюк, который не понимает что в социалистическом государстве вещное право другое и все подряд в аренду брать нельзя, еще и спорит
В Гугл, чмо
>>>51041
>>Пиздюк, который не понимает что в социалистическом государстве вещное право другое и все подряд в аренду брать нельзя, еще и спорит
>В Гугл, чмо
Ты идиот. Я юрист и больше десяти лет работаю в вещном и обязательственном праве.
Не ищи отличий там, где хер от жопы не сумеешь отличить.
Ты ничего не знаешь о советских вещных правах и придуманных советскими юристами правовых конструкциях, поэтому несущественную разницу двух правопорядков натягиваешь до галактических размеров.
Нет никакой существенной разницы в правовом институте аренды в СССР или в Германии.
Свои экономические выкладки о том, что не все средства производства могут быть отданы в аренду - оставь себе, с точки зрения права это несущественно нисколько.
Марксизм оперирует категориями классов. Класс капиталистов в целом эксплуатирует класс рабочих. Предоставляет оплату в меньшем размере, чем созданная работником стоимость.
И это очевидно. Ведь прибыль у класса капиталистов в целом появляется, не так ли? Появляется именно из-за эксплуатации.
Ты сводишь все к отдельным личностям, эксплуатируют ли конкретного человека. Но суть в том, что класс пролетариев в целом эксплуатируется. А это значит, что эксплуатируют многих. В этом сущность капитализма. Именно поэтому основную задачу марксизм видит не в том, чтобы помочь отдельному человеку, а в том, чтобы изменить систему на ту, где класс капиталистов не будет эксплуатировать класс рабочих. В перспективе на ту, где труд человека и вовсе выйдет из сферы непосредственного производства, и само понятие добавочного труда (актуальное в целом при социализме, надо же расширять производство, создавать фонды накопления, а это обеспечивается трудом) потеряет смысл.
>>>51062
>Марксизм оперирует категориями классов. Класс капиталистов в целом эксплуатирует класс рабочих. Предоставляет оплату в меньшем размере, чем созданная работником стоимость.
Твоими словами, марксизм оперирует утверждениями, аналогичными следующим: " все негры - бездельники и наркоманы", "женщины за рулем - обезьяны с гранатой" и так далее.
То есть, он витает на уровне абстракции, где есть добрые (в целом) пролетарии и злые (в целом) капиталисты. Но это такое невероятное упрощение и шаблон, что тут просто руками остается развести.
Марксизм оперирует классами, но в один класс запихивает и слесаря и директора Роснефти Сечина - оба пролетарии, живут на зарплату и премии.
Он оперирует классами, но вводит классовое сознание, которое может быть, как выясняется диаметрально противоположным - присуще капиталистам (пролетарское) или пролетариям (капиталистическое).
Зачем нужно вводить термин "класс", если сам по себе этот класс невероятно разнороден, его представители имеют диаметрально противоположные интересы (или просто не сталкиваются с представителями других слоев и не знают, что им требуется)?
В итоге ты вслед за Марксом валишь в одну кучу партийную номенклатуру, силовиков, военных, интеллигенцию, колхозников и рабочих, служащих и руководителей и радостно заявляешь, что у них у всех - ОДНИ интересы.
Нет добрых и злых, в марксизме вообще нет морализаторства, добро и зло вещи относительные.
Большинство наемных работников эксплуатируется. Капиталисты эксплуатируют. Они делают это не потому что добрые или злые, а просто потому что при капитализме кто-то должен выполнять данные роли.
>В итоге ты вслед за Марксом валишь в одну кучу партийную номенклатуру, силовиков, военных, интеллигенцию, колхозников и рабочих, служащих и руководителей и радостно заявляешь, что у них у всех - ОДНИ интересы.
Такого ни я, ни Маркс не говорили. В каждом конкретном случае по-разному.
>"Никто не вправе использовать социалистическую собственность в
целях личной наживы и в других корыстных целях"
>Частнопредпринимательская деятельность с использованием государственных, кооперативных или иных общественных форм -
>наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с конфискацией имущества или ссылкой на срок до пяти лет с конфискацией имущества.
>Коммерческое посредничество, осуществляемое частными лицами в виде промысла или в целях обогащения, -
>наказывается лишением свободы на срок до трех лет с конфискацией имущества или ссылкой на срок до трех лет с конфискацией имущества.
То есть капиталист владеть железной дорогой не может. Ей может владеть и негосударственное объединение по договору найма(аренды)/концессии, но это то же самое, как если бы ей владело государственное предприятие, ничего связанного с капиталом, т.е. самовозрастающей стоимостью и близко нет
вот тебе еще про артели
>Постановление ЦК ВКП(б) и Совета министров СССР от 14 марта 1948 г.:
>«В результате... сращивания с частниками ряда руководителей проверенных кооперативных организаций дельцы-спекулянты вступали в артели с принадлежащим им промышленным оборудованием и крупными денежными средствами, превращая артели промысловой кооперации и кооперации инвалидов в лжеартели... В нарушение Конституции СССР допущена частная собственность на орудия и средства производства в некоторых кооперативных организациях. В таких лжеартелях частные предприниматели занимают должности руководителей предприятий, начальников цехов, зав. производством, агентов-производителей, что дает им возможность вступать во всякого рода сделки с государственными и кооперативными организациями, скупать и продавать промышленные товары, расхищать социалистическую собственность».
>>>51072
>Нет добрых и злых, в марксизме вообще нет морализаторства, добро и зло вещи относительные.
Я не говорю, что так буквально написано. Но это читается. Есть угнетатели и есть угнетаемые. Надо угнетателей убить или посадить, а угнетаемых отпустить.
Очень простой взгляд на мир, предельная абстракция.
>>51074
>В итоге ты вслед за Марксом валишь в одну кучу партийную номенклатуру, силовиков, военных, интеллигенцию, колхозников и рабочих, служащих и руководителей и радостно заявляешь, что у них у всех - ОДНИ интересы.
>Такого ни я, ни Маркс не говорили. В каждом конкретном случае по-разному.
Ну, если по-разному, значит у них разные интересы и в рамки одного класса их не загнать. Тем более, учитывая, что у них разное классовое самосознание.
не совсем актуальный закон на частнопредпринимательскую деятельность, да и хрен с ним - сам актутальный на времена легальных кооперативов или НЭПовских трестов нагуглишь, важен сам принцип отсутствия возможности использовать железную дорогу как источник самовозрастающего капитала. >>51076
>>Частнопредпринимательская деятельность с использованием государственных, кооперативных или иных общественных форм -
>
>>наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с конфискацией имущества или ссылкой на срок до пяти лет с конфискацией имущества.
>То есть капиталист владеть железной дорогой не может. Ей может владеть и негосударственное объединение по договору найма(аренды)/концессии, но это то же самое, как если бы ей владело государственное предприятие, ничего связанного с капиталом, т.е. самовозрастающей стоимостью и близко нет
Как бы тебе объяснить.
Кооперативная деятельность и является частнопредпринимательской.
Члены артели работают на нее в целях собственной наживы и ничем не отличаются от условного частного предпринимателя.
Если ты конкретно говоришь об извлечении из объектов аренды железной дороги - я не утверждал, что СССР передавал дороги в концессию. Хотя до середины тридцатых годов включительно бывали различные концессии на добычу полезных ископаемых на территории СССР.
Правда, выдавались такие концессии иностранным капиталистам.
Вроде на Сахалине действовала концессия по добыче нефти с японской компанией, плюс существовала до 30-х годов Автономная индустриальная колония "Кузбасс".
В общем и целом советская судебная практика - это пример значительно прогрессирующей шизофрении, что видно уже на примере твоей цитаты:
>«В результате... сращивания с частниками ряда руководителей проверенных кооперативных организаций дельцы-спекулянты вступали в артели с принадлежащим им промышленным оборудованием и крупными денежными средствами, превращая артели промысловой кооперации и кооперации инвалидов в лжеартели... В нарушение Конституции СССР допущена частная собственность на орудия и средства производства в некоторых кооперативных организациях. В таких лжеартелях частные предприниматели занимают должности руководителей предприятий, начальников цехов, зав. производством, агентов-производителей, что дает им возможность вступать во всякого рода сделки с государственными и кооперативными организациями, скупать и продавать промышленные товары, расхищать социалистическую собственность».
>важен сам принцип отсутствия возможности использовать железную дорогу как источник самовозрастающего капитала
Капитал не самовозрастает.
Железная дорога была как пример. Шахты и месторождения в концессии иностранцам прекрасно отдавались до середины 30-х.
Мне концессии не интересны, важен сам факт частного предпринимательства, которым является как артель, так и кустарь, так и крестьянин-единоличник.
>Есть угнетатели и есть угнетаемые. Надо угнетателей убить или посадить, а угнетаемых отпустить
Это ты выдумал. Убить и сажать надо тех, кто сопротивляется установлению нового строя.
Классы определяются не просто общим интересом, не классовым самосознанием, а отношением к средствам производства, местом в системе общественного производства.
Причем, если Маркс рассматривал отдельно взятую страну, то сейчас корректнее говорить о мире в целом, потому что капиталисты и пролетарии слишком часто стали находиться в совершенно разных странах.
Большинству рабочих мира выгодна смена формации, потому их классовый интерес заключается в том числе в этом. Но это сложно и в большинстве случаев ограничиваются борьбой за лучшие условия продажи своего труда путем забастовок.
Большинству капиталистов это очевидным образом не выгодно, если не считать мелкую буржуазию (а она принципиально отличается от остальных капиталистов), которой как при капитализме, так и при социализме грозит потеря своего класса и превращение в пролетариев.
>Ну, если по-разному, значит у них разные интересы и в рамки одного класса их не загнать. Тем более, учитывая, что у них разное классовое самосознание.
Колхозников и рабочих в один класс никто и не загонял.
>Члены артели работают на нее в целях собственной наживы и ничем не отличаются от условного частного предпринимателя.
Пояснил,чем отличается конкретно,здесь. >>51056
От ИП, который работает сам на себя без привлечения наемного труда, да, не отличаются.
Кстати, ты привел статью из УК РСФСР 1960 года, когда артели уже запретили.
А тут, я так понимаю, речь идет о сталинском периоде, значит, нужно рассматривать УК РСФСР 1926 года.
закон не совсем релейтед выложил, энивей
мне до пизды ваш спор про германию, про германию и италию я не знаю, не берусь судить, и про наемный труд не я писал, я просто пытаюсь определить границы социалистического рынка. Предпринимательство и рыночек в социализме возможны. Пытаться тебе доказать, что частная собственность на средства произваодства и взятая в аренду - это не одно и то же - как я уже успел понять -бесполезно, и какой нибудь "японский капиталист" на территории ссср капиталистом не является, потому что средствами производства не владеет и новых получить не может, и является по сути просто агентом социалистических отношений - тоже нет смысла говорить, так что дальнейший спор несостоятелен, а между тем ЯЩИТАЮ это очень важный момент и позволяет отличить например социалистический рынок в СССР времен НЭП/артелей от псевдосоциалистического КНР
> СССР времен НЭП/артелей
Вот это ты обобщил!
Разница между НЭП и каким-нибудь 1938 принципиальна. В НЭП частник мог нанимать себе рабочих, в 1938 не мог.
>>51084
Собственно, это и есть граница между капитализмом и социализмом наряду с плановой экономикой.
В НЭП еще капитализм был.
Ты уже другой анон, считающий фактор наёмного труда показателем капитализма? Крайне сомнительно. При плане точно так же существует наемный труд, только наниматель - государство, в то же время "частник" (а по сути просто негосударственное предприятие -вспомни что средства производства все еще у государства) нанимает наравне с государством, и трудовые законы распространяются на рабочих в одинаковой степени, так что опять же ЯЩИТАЮ наемный труд не показатель, и нельзя сказать что при плане наемного труда нет
Какой частник при плане нанимает рабочих наравне с государством?
Артели никого не нанимали, и трудовые законы на членов артелей и на колхозников не распространялись.
Ну да, есть один большой наниматель государство и много мелких частников, кооперативов, которые никого не нанимают, а лишь принимают новых членов.
Ну тут мы уже переходим к тому, что раз буржуазии нет, то чье государство, а если не было, то государство пролетарское, и наемный труд здесь принципиально отличается от такового при капитализме.
чем же он отличается? даже в трудовых законах ссср фигурирует сочетание слов "наемный" и "труд", никаких принципиальных отличий
>даже в трудовых законах ссср фигурирует сочетание слов "наемный" и "труд"
Давно еще писал про это курсовую, но такого не помню. Возможно.
Но отличается тем, что при социализме рабочий класс фактически является собственником средств производства, а государство это комитет управления собственностью рабочего класса.
Работая на государство при социализме, рабочий просто получает долю из общего национального дохода. При капитализме рабочий получает стоимость своей рабочей силы.
>рабочий класс фактически является собственником средств производства
нет, фактически собственником является государство, частной же собственности нет что во времена НЭП, что при Сталине просто признай, что тебя напрягают обогатившиеся нэпманы, социалистические принципы в НЭП сохранены
>Ну да, есть один большой наниматель государство и много мелких частников, кооперативов, которые никого не нанимают, а лишь принимают новых членов.
> никого не нанимают, а принимают новых членов.
Словоблудие.
>при социализме рабочий класс фактически является собственником средств производства, а государство это комитет управления собственностью рабочего класса.
Ну да, ну да. Пролетарий - истинный хозяин земли русской, а члены Политбюро - просто слуги народа.
Где-то мы это уже слышали.
>Отъем - это отъем.
Аргументация уровня грунта.
>Принуждение к труду - это и есть эксплуатация.
>Есть принуждение со стороны какого-то лица, есть исполнение этого принуждения со стороны работника.
Гнилой либертарный пиздеж.
Когда ты рождаешься, уже существующие обстоятельства уже принуждают тебя поступать тем или иным образом. Неравенство доступа к ресурсам уже ставит тебя в определенные рамки и ограничивает твои возможности, это ограничение только увеличивает неравенство. Это положительная обратная связь (грубо) "деньги-власть-деньги".
Прямое принуждение к труду называется внеэкономической эксплуатацией и в советском государстве использовалось для возмещения ущерба, нанесенного преступниками государству диктатуры пролетариата.
Экономическая эксплуатация объясняется накоплением капитала, т.е. стоимости, произведенной многими поколениями и сконцентрированной. За период своей жизни человек не может создать стоимость, сравнимую по величине со стоимостью, уже содержащейся в имеющемся капитале, поэтому человек, не обладающий капиталом (с.п.), не является экономически автономным (не может воспроизводиться на общем уровне и развиваться, т.к. для этого требуются современные ему средства производства) и обращается к собственнику с.п. за "помощью". Собственник с.п. при этом присваивает себе большую часть вновь произведенной стоимости, усиливая свое влияние и нивелируя развитие остальных.
>>51062
Потому что рабочее время - это, по сути, единственный ресурс. которым человек может распоряжаться. Когда ты тратишь время на какую-либо деятельность - ты экономишь время других людей, которым эту деятельность осуществлять не придется. Существует понятие "общественно необходимый труд" - такое время, которое общество как целое готово потратить на осуществление определенной деятельности. Именно это количество труда/времени и является стоимостью продуктов этой конкретной деятельности.
Просто нужно различать продажу труда и продажу рабочей силы.
У нэпманов и кулаков была частная собственность, они эксплуатировали тех же батраков.
>Словоблудие
Ты серьезно не понимаешь хотя бы правовой разницы между положением члена современного производственного кооператива и работника, который устроился наемным работником?
>Пролетарий - истинный хозяин земли русской
Ну так и было, через 2 канала осуществлялась рабочая власть: через советы и через партию. Другое дело, что пролетарии не очень то и хотели в большинстве своем управлять, потому что привилегий это никаких не давало.
А так в партию рабочему было не так уж и сложно попасть.
Поначалу не заметил этот высер.
>что акционерное общество прибыльно и ему есть с чего платить акционеру дивиденды?
Несчастные_капиталисты_кругом_терпят_убытки.txt
>Я немало видел акционерных обществ и далеко не все из них работают в прибыль, а многие вообще работают примерно в ноль.
Зачем ты повторяешь два раза одно и то же утверждение?
Если не рассматривать фондовых спекулянтов, в предприятие без прибыли никто вкладываться не будет. Это во-первых. А во-вторых, убыток у одного предприятия означает сверхприбыль у другого, ибо прибавочная стоимость никуда не изчезает.
>А по колхозам ты просто не осведомлен, что госпоставки - это большая часть изымаемого у колхоза продукта.
За госпоставки государство платит твердую цену, и эти деньги распределяются между колхозниками. А за трудодни распределяются излишки.
>Но это хоть и интересные факты, не имеют значения для нашего обсуждения.
Они имеют значение, ибо показывают, что ты нихуя не знаешь.
>>А по колхозам ты просто не осведомлен, что госпоставки - это большая часть изымаемого у колхоза продукта.
>За госпоставки государство платит твердую цену, и эти деньги распределяются между колхозниками. А за трудодни распределяются излишки.
Охрененно платили. Там твердые цены были типа две копейки кило зерна.
Практически - даром отдавали.
Выглядело это так (википедия, но на истмате можешь почитать про выполнение планов по хлебопоставкам государству):
> распределение продукции осуществлялось в такой последовательности: продажа продукции государству по твёрдым, чрезвычайно низким закупочным ценам, возврат государству семенных и прочих ссуд, расчёт с МТС за работу механизаторов, потом засыпка семян и фуража для колхозного скота, создание страхового семенного и фуражного фонда. Всё остальное можно было поделить среди колхозников в соответствии с количеством выработанных ими трудодней.
>Охрененно платили. Там твердые цены были типа две копейки кило зерна.
[Источник?]
>выглядело это так
И? Источник не указан. Утверждение про "чрезвычайно низкие" закупочные цены взято с потолка.
Ну ок, хотя в сравнении с Китаем все равно разница существенная, все синдикаты и тресты — госпредприятия на рабочем самоуправлении и коммерческом рассчете
>Причем, если Маркс рассматривал отдельно взятую страну, то сейчас корректнее говорить о мире в целом, потому что капиталисты и пролетарии слишком часто стали находиться в совершенно разных странах.
>Большинству рабочих мира выгодна смена формации, потому их классовый интерес заключается в том числе в этом. Но это сложно и в большинстве случаев ограничиваются борьбой за лучшие условия продажи своего труда путем забастовок.
>Большинству капиталистов это очевидным образом не выгодно, если не считать мелкую буржуазию (а она принципиально отличается от остальных капиталистов), которой как при капитализме, так и при социализме грозит потеря своего класса и превращение в пролетариев.
Поверь мне, это устарело полностью.
Современный английский или американский рабочий больше переживает за то, чтобы современный сомалийский или мексиканский рабочий не иммигрировал нелегально в США или Великобританию и не начал подрывать экономическое работников-граждан страны.
Никто себя не ассоциирует с носильщиками бананов в республике Чад, культурный уровень английского рабочего куда ближе к английскому же капиталисту, чем к менталитету пакистанского или индийского рабочего.
Поэтому вот эти заходы - типа рабочее движение всего мира против капиталистического движения всего мира - это чушь.
Рабочим развитых стран совершенно не интересна солидарность с рабочими из Ливии или Сирии или Мозамбика. У них национальные и государственные интересы страны куда важнее, чем миллион добрых мигрантов на улицах их городов.
>Неравенство доступа к ресурсам уже ставит тебя в определенные рамки и ограничивает твои возможности, это ограничение только увеличивает неравенство.
Биопроблемник? Небось ещё и в генах своих ищешь предпосылки заложенного неудачника?
>За период своей жизни человек не может создать стоимость, сравнимую по величине со стоимостью, уже содержащейся в имеющемся капитале, поэтому человек, не обладающий капиталом (с.п.), не является экономически автономным (не может воспроизводиться на общем уровне и развиваться, т.к. для этого требуются современные ему средства производства)
Почему не может? Может. Или у тебя есть подробное доказательство того, что человек этого не может сделать?
Поэтому и надо смотреть не на меньшинство рабочих, проживающих в развитых странах.
Там революции не будет, пока из капиталистической системы не выйдет большинство остальных стран.
Большинство рабочих стран Европы (но не все) являются рабочей аристократией, им невыгодна революция.
Именно поэтому я писал о большинстве рабочих мира, а в Европе рабочих мало.
Ты постоянно ограничиваешься рассмотрением рабочих кучки стран, в то время как надо рассматривать весь мир. Я же прекрасно понимаю, что у рабочих Западной Европы сейчас мотивов совершать революцию нет никаких.
>Или у тебя есть подробное доказательство того, что человек этого не может сделать?
Я не он, но отвечу. Теоретически каждый может стать успешным капиталистом, но на практике это делает меньшинство, потому что так устроен капитализм.
>Небось ещё и в генах своих ищешь предпосылки заложенного неудачника?
Поведение человека ведь обусловлено совокупностью тех или иных обстоятельств, так что от тебя лично ничего не зависит.
>>>51103
>>Охрененно платили. Там твердые цены были типа две копейки кило зерна.
>[Источник?]
Конкретные цены указывались на пристанционных пунктах Заготзерна.
http://istmat.info/node/25198
Вот тебе ссылка, откуда видна политика по хлебосдаче.
Допустим, сдача зараженного клещом зерна приводила к скидке в 30 копеек за центнер.
То есть, это серьезное падение качества зерна, и 30 копеек с центнера - это реальное уменьшение заготовительной стоимости зерна.
Учитывая постоянные изменения цен, стоимость центнера можно очертить в пределах нескольких рублей за центнер.
Поэтому твердые цены на зерно были чрезвычайно низкими.
>Именно поэтому я писал о большинстве рабочих мира, а в Европе рабочих мало.
>Ты постоянно ограничиваешься рассмотрением рабочих кучки стран, в то время как надо рассматривать весь мир. Я же прекрасно понимаю, что у рабочих Западной Европы сейчас мотивов совершать революцию нет никаких.
Я думаю, что у значительной части ближневосточных рабочих гораздо больше желания провести исламскую революцию или бороться с израильтянами, чем совершать какие-то пролетарские революции.
Грамотным рабочим развитых стран это неинтересно по причине их "аристократического" положения, неграмотным рабочим отсталых стран это неинтересно, так как их больше занимаются конфликты религиозные (шииты против суннитов, арабы против евреев, индусы против мусульман), национальные или любые другие.
Потому я и говорю, что уровень абстракции замечательный, только нет единого пролетарского фронта. Просто по факту нет.
Думаю, и сам ты не стремишься предоставить стол и кров десятку пролетариев из Таджикистана, вести их за собой в пролетарской борьбе против российских капиталистов.
>>>51117
>>Или у тебя есть подробное доказательство того, что человек этого не может сделать?
>Я не он, но отвечу. Теоретически каждый может стать успешным капиталистом, но на практике это делает меньшинство, потому что так устроен капитализм.
Ну то есть, когда тот анон сказал, что человек этого не может сделать (хотя речь не про успешного капиталиста) он был некорректен.
Речь шла о том, что за период своей жизни человек не может создать стоимость, сравнимую по величине со стоимостью, уже содержащейся в имеющемся капитале.
>>>51117
>>Небось ещё и в генах своих ищешь предпосылки заложенного неудачника?
>Поведение человека ведь обусловлено совокупностью тех или иных обстоятельств, так что от тебя лично ничего не зависит.
И эти фаталисты, дорогие товарищи, планируют ломать хребет мировой контре и развешивать буржуев на фонарях.
Уж лучше сразу на лбу написать: "на всё воля Божья".
Тогда чего ты дергаешься? Расслабься и получай удовольствие.
>Тогда чего ты дергаешься?
Мои действия тоже обусловлены обстоятельствами.
Именно эти обстоятельства и толкают периодически людей к развешиванию буржуев на фонарях.
Я же писал, что для того, чтобы решительно пойти против капиталистов, применяя насилие и беря власть, нужна революционная ситуация, которая случается относительно редко.
Но рабочая борьба против капиталистов в странах третьего мира ведется постоянно, просто ты не знаешь о ней. Ведутся забастовки, стачки, особенно в новых индустриальных странах типа Индии. Везде, где пролетариат увеличивается, увеличивается и количество забастовок.
Коммунисты много где партизанят на самом деле.
В том же Ближнем востоке есть интересный опыт курдской республики, во многом основанной на самоорганизации рабочих. Воюют там и коммунистические отряды. Так что далеко не одни исламисты там.
И исламисты это обычно не рабочие, а крестьяне - мелкая буржуазия.
>Думаю, и сам ты не стремишься предоставить стол и кров десятку пролетариев из Таджикистана, вести их за собой в пролетарской борьбе против российских капиталистов.
Вот на примере мигрантов хорошо видно, что никакой существенной разницы между пролетариями РФ и Таджикистана нет. Я подрабатывал в свое время на стройке, нормальные ребята. И работали там как русские, так и таджики с узбеками. Никаких национальных терок у них не было, это опять же свойственно разного рода мелким буржуа.
Мигранты сыграют огромную роль в пролетарской борьбе, я полагаю.
>Но рабочая борьба против капиталистов в странах третьего мира ведется постоянно, просто ты не знаешь о ней. Ведутся забастовки, стачки, особенно в новых индустриальных странах типа Индии. Везде, где пролетариат увеличивается, увеличивается и количество забастовок.
>Коммунисты много где партизанят на самом деле.
Эта рабочая борьба ведется ещё с первобытно-общинного строя, когда охотники или рыбаки выторговывали себе большую часть добычи племени.
Компании тоже регулярно борются друг с другом за закупочные цены, за снижение убытков.
Но ты натягиваешь совершенно обычную ситуацию желания продать принадлежащее тебе подороже на какую-то невиданную глобальную солидарность.
Забастовка сама по себе требует солидарности рабочих хотя бы в пределах одного завода, иногда это выливается в солидарность по всей стране. О глобальной солидарности я не говорил.
Сравнение забастовок с умением торговать некорректно, так как ведется совершенно другими методами и, как я написал, требует солидарности.
48:50
>Советское руководство не решилось на ввод регулярных войск ГДР
>ГДР послало только военных наблюдателей
2 минуты после этогоб 50:10 :
>немцы с чехами не церемонились и на выстрелы отвечали залпами нескольких танков
50:20
>чехи возвели баррикады, немцы не растерялись и просто переехали их танками
найс "документальный фильм", это надо так обосраться
Да еще ввод войск оправдывается в том числе необходимостью обеспечения безопасности границы с Австрией.
Которая внезапно была нейтральной с 1955 и не имела войск НАТО на своей территории. Австрийцы наверное только об этом и думали как бы побыстрее ОСВОБОДИТЬ чехов от советской оккупации, занять Прагу и возродить империю Хабсбургов.
49:15
>ГДР прислало военных наблюдателей и ПОЛК ГОС.ОХРАНЫ.
Слушай внимательнее.
Где ты слушал про обеспечение границ с Австрией не знаю, но тогда говорилось именно об обеспечении границ с ФРГ.
>>отсутствие выбора есть лучший выбор
Какой выбор, Маня? Ты либо устриваешься на РАБоту либо остаешься без жилья и подыхаешь бомжом. Это по твоему свободный обмен товарами и услугами.
Это ТЫ слушай внимательно с 50:10 там приводятся цитаты от непосредственных "участников событий", которые буквально говорят про
>немцы с чехами не церемонились и на выстрелы отвечали залпами нескольких танков
>чехи возвели баррикады, немцы не растерялись и просто переехали их танками
Это "военные наблюдатели" ГДР чехов танками гасили? Или "полк госохраны"?
>инб4 ВРЁТИ танки у наблюдателей/госохраны ЭТО НОРМА
>Где ты слушал про обеспечение границ с Австрией
В этом же т.н. "документальном фильме".
>Я могу много стран привести с небольшим население, но которые обеспечивают своим жителям чуть ли не королевские условия жизни без колоний и в плохих условиях
>Даже Сингапуров с Гонконгами не надо, да.
Это сейчас кто-то похвалил Сингапур и Гонконг за условия жизни? Я не ослышался?
ОП тут даже неочем разговаривать. Чехословацкая контра прикрываясь партийными корочками и красными книжками начала переворот против системы советов.
Да. Там может и были среди этого говна шизики не понимающие происходящего и верившие, что зойщищают демократию, но таких там были единицы.
ОП пойми, любой кукарек в сторону срынка и разврата, есть кукарек в сторону идей социал-дарвинизма.
Ага, прям как в расеюшки 90х взлетел бы уровень после введения срынка.
Министериум фюр Штаатссихеркайт владело танками. Это правда.)))
Главное - приправить смайлами. Без этого никак. А так - это не первоисточник.
Во-вторых, у этого полка не было танков на вооружении, так как он нес охранные функции. По сути это был не полк, а мотострелковая дивизия.
Вот тут в комментах пишут иначе и указывают другие источники:
https://gunter-spb.livejournal.com/1374870.html
Проблема вообще в том, что историки этой темой вообще не интересуются. Немцы сами утверждают, что прислали ТОЛЬКО военных наблюдателей, но солдат нет. И что существуют документы потверждающее это.
Но почему тогда существуют свидетельства (как чехов так и сов.солдат), которые лично видели солдат ГДР?
Это часто объясняется иммено тем, что Фольксармее не участвовала в операции "Дунай", а участвовал именно Вахрегимент Феликс Дзержинский .
А у них действительно не было танков.Министериум фюр Штаатссихеркайт танками владело, но это не значит что танки были и у Вахрегимента.
Но тут по моему только две возможности: 1) Эти солдаты, чьи свидетельства были использованы в этом фильме, врали и никаких немцев в танках не видели 2) ГДР прислала еще кого то
Wachreregiment Felix Drerzynski - это как почетный караул, я понимаю. Танков там вполне могло быть 1 или 2, на постаменте.
>Wachreregiment Felix Drerzynski - это как почетный караул, я понимаю.
Нет, это как отд. мсдон им. Феликса Дзержинского.
Полк почетного караула носил имя Ф. Энгельса.
>По сути это был не полк, а мотострелковая дивизия.
Так-то в МСД хоть ГДРовского штата, хоть советского - танков было немало. Штат Вахрегрмент знает кто-нибудь?
мимо
https://www.youtube.com/watch?v=mmR8Y-a6b8c
А что нам предлагает социализм вместо работы?
При капитализме пролетарий либо работает, либо ищет способы получать пассивный доход, либо отправляется в работный дом/тюрьму (опция доступна только в 19 веке), либо умирает с голоду.
А что при советском социализме?
Либо работаешь, либо садишься в тюрьму, либо опять же - погибаешь с голоду.
Социализм отбирает одну опцию - придумать себе пассивный доход. Но добавляет одну из опций 19 века - сесть в тюрьму за тунеядство.
Так чем же социализм лучше в этом плане?
Господи какая половая оргия ТРУДОВАЯ СОЛИДАРНОСТЬ в комментариях.
>Югославии
Ой, а что это с ней случилось? Разъебали ее кхерам и не подавились.
Так и Чмохословакия ремувнулась. "Человеческое лицо" (с точки зрения свободной, а на поверку - буржуазно-подстилочной интеллигенции) у социализма возможно только при условии присутствия натовского кулака в жопе.
Никакой угрозы нападения на Чехословакию со стороны американцев не существовало, у них тогда были проблемы поважнее - Вьетнамская война.
Войска ОВД убили в Чехословакии 137 людей. До 1968 года чехи были одной из самих русофильских нацийв Европе. Это просто к слову.
>До 1968 года чехи были одной из самих русофильских нацийв Европе.
Ты лютую хуергу гонишь. В годы Гражданки они охотно занимались грабежами, насилиями и убийствами на территории России.
В Годы ВМВ до последнего самоотверженно клепали танки для Рейха, в качестве "протеста" против НСДАП нося черные рубашки.
Не были они никогда русофилами и быть не могли.
Мемы с гос. телеканалов наше все, только вот в чем проблема
>В годы Гражданки они охотно занимались грабежами, насилиями и убийствами
То есть, тем же самим чем и этнические русские. Это само по себе никак не доказывает русофобию или русофилию. А тебя не интересует например, как эти чехи вообще оказались в России? Что они во время Первой мирровой массово переходили на сторону русских из австрийской армии?
>В Годы ВМВ до последнего самоотверженно клепали танки для Рейха
Да,охуенно. Люди работали на тех же заводах, что и до войны. "Самоотверженно", лол. Это как если у них было выбора. Они сами не решились поставлять немцам танки, тем более что эти заводы тогда уже им не принадлежали. Про тему саботажей забудем, такого не могло быть, чехи же генетические русофобы.
>в качестве "протеста" против НСДАП нося черные рубашки
Чехи не могли вступать в НСДАП
Почти все чешские нац. "возрожденцы" были русофилами. Чешская культура не имеет русофобской традиции. СССР в межвоенной Чехословакии тоже уважался. Даже такой либерал как Карел Чапек утверждал, что "Сталинская конституция самая демократичная конституция в мире". Чешская русофобия началась только после 1968г.
>они
Каждый чех, живший в те годы, лично этим занимался, да.
>В Годы ВМВ до последнего самоотверженно клепали танки для Рейха, в качестве "протеста" против НСДАП нося черные рубашки
https://g.co/kgs/hcSn7w
как показывает практика все "человеческие лица социализма" заканчиваются харей дяди сэма
в китае не нашлось своего дэна, и пришлось грязную работу делать брежневу, я не высокого мнения об интелекте брежнева и его политбюро, но похоже они +- прикинули и решили что проблемы от ввода войск будут меньше, чем от неввода
напомнило начало СВО
всё таки, быдло очень храброе, когда знает что огня по мирняку не ведут.
гитлер захватил чехословакию в свое время при нулевом сопротивлении
> реальный социализм
> уникальная империя
Это называется новиопская криптоколония. Нормальная страна кормит своих граждан, и грабит другие страны. В результате другие страны мечтают ей отсосать за резаную бумагу.
>Ну знаешь, на Финляндию с Германии очень тяжкие репарации Союз взыскал. Прям хорошенько подоил.
финские репарации это когда СССР выдал финам беспроцентные кредиты, сырье по внутрисоветским ценам, и рынок сбыта для продукции финской промышленность и сельхоза. в итоге сначала финны поставляли в счет репараций, а потом, отбив затраты, начали получать валюту и золото, и до сих пор отлично жируют на русском рынке.
>В годы Гражданки они охотно занимались грабежами, насилиями и убийствами на территории России.
они помогали русским давить коммигниль
интересно что думали чехи сражавшиеся плечом к плечу против немцев, когда к власти пришли шпионы германии и начали формировать зондеркоманды из пленных венгров вроде белы куна и карла радека.
а что паразитического в том что работяга скопив денег на бутылку пива получит в наследство от бабки сталинку и сдаст её а сам будет пановать на стоимость аренды?
>Чехословацкая контра прикрываясь партийными корочками
прям как троцкий/хрущев/горби/ельцин/полпот
>начала переворот против системы советов
в чехословакии никогда не было советской системы. там была система народной дерьмократии, официально была многопартийностоть, де факто не было
>в чехословакии никогда не было советской системы.
зато в Венгрии была во время антикоммунистического восстания лол
>Consequently, Hungarians organized into revolutionary militias to fight against the ÁVH; local Hungarian communist leaders and ÁVH policemen were captured and summarily killed or lynched; and political prisoners were released and armed. To realize their political, economic, and social demands, local soviets (councils of workers) assumed control of municipal government from the Hungarian Working People's Party (Magyar Dolgozók Pártja).