Почему его спихнули?
Хрущёв БОХ! Сын Центеотля, посланый свыше!
Хуйло он, Ла-Ла-Ла-аЛ-Ла ...
Самый недооценённый правитель этой страны
Это точно. С революцией он покончил или хотя бы сделал первый крупный шаг
А все потому, что не смешивай эпохи. Панк-рокеры из 70х и наци-говнорокеры из 80х тоже две большие разницы.
Думаю, в хрущевскую эру на Западе джазменов тоже травили, за буржуазность.
>Вполне возможно что при нем в СССР выступили The Beatles, не запрещались бы иностранная музыка и фильмы
«Пидорасы проклятые!» (с)
Читай воспоминания Хрущева, на старости лет тот понял, что ошибался. По крайне мере в отношении того же джаза и литературы, жалел о том, что Суслов запретил "Доктора Живаго", хотя самому Мыките книга и не понравилась.Ну а насчет художников-посмодернистов Хрущ говорил правильно-самые настоящие пидорасы.
Ну и вообще после 1965 страна вступила в эпоху застоя, что и сгубило ее окончательно.Путин и вся его шваль сформировались как личности именно тогда.
Всегда ржал над термином "застой".
Тупой пиздёжь либерастов и антисоветчиков.
Реально никакого застоя не было.
Постоянно все менялось и развивалось.
60ые
70ые
и 80ые - это совершенно разные эпохи с присущими им техническими и культурными нововведениями, не говоря уже о геополитических изменениях.
>геополитических
Лоол. Люблю, когда в рунете бросаются этим термином. Еще могут про сингулярность и пассионариев загнуть.
Антихуетчиков. По всем статистическим показателям страна пошла вниз вместе со стареющим Брежневым, талоны на жратву появились еще при нем, темпы роста экономики замедлились, коррупция стала заползать во все сферы жизни, даже в футбол(договорняки). И вообще было бы забавно понаблюдать за Брежневым, проживи тот еще десяток лет.
Я тут на днях посмотрел фильм "Агония" 1974 года. Мне одному кажется, что в фильме присутстсуют толстые параллели с брежнвским СССР?
вся эта оторваннось элит от масс, царь-тряпка в манямире, которым вертят, как хотят, все эти мюзиклы-хуюзиклы, очевидная пародия на совковую эстраду в сцене с Распутиным и цыганами, даже повальное влечение, простихоспади, йогой.
там и мрачные бородатые евразийцы присутствуют в конце, но это уже аутетнично.
Скорее это совпадение, вряд бы цензура пропустила подобный фильм просто так.
Интересно, другое, чем кончиться нынешний застой, и главное-когда?Реально ведь самая настоящая агония отсталой во всех смыслах страны.
Не знаю, или просто дань моде. Но КМПКВ, мы обязательно такое кино снимем.
Вывел на чистую воду в независимом и беспристрастном советском суде группу врагов народа в МГБ.
Провел в том же независимом суде и прокуратуре реабилитацию жертв указанных выше врагов народа.
Ввел в ССР пенсионную систему, начал платить пенсии всем, вплоть до колхозников (при Сталине пенсий у населения не было).
Развернул масштабное жилищное строительство (опять-таки, не проводившееся при Сталине).
Значительно развил машиностроение и снабжение населения бытовой техникой, автомобилями.
Широко предоставлял населению землю в личное подсобное хозяйство.
Отменил постановление Совнаркома от 36 года "О введении платы за обучение в старших классах школы и высших учебных заведениях", сделав образование полностью бесплатным (пусть даже плата ранее составляла одну среднюю зарплату рабочего в год - это все-таки плата).
Широко внедрял поддержку студентов стипендиями.
Развивал сельское хозяйство, повысил обеспеченность машинами, тракторами колхозов.
Это если о плюсах.
Бля, не дописал
> выявил врагов
Сфальсифицировав доказательства
> Реабилитацию жертв
В т.ч. попустивших голод в УССР и КазАССР и подрывавших действия по предотвращению его последствий. Всех под одну гребенку.
> пенсий при Сталине не было
Пенсии были с 1932-го года
> масштабное жилищное строительство
При Сталине вообще-то у нас была индустриализация, а за ней - война.
> значительно развил машиностроение
А без него было никак
> снабжение населения бытовой техникой и автомобилями
А без него было никак
> предоставлял землю в личное подсобное хозяйство
То есть поощрял мелкобуржуазный индивидуализм
> отмена оплаты образования
Оплата была одним из стимулов прикладывать усилия и не прогуливать занятия, сколько-нибудь серьезным бременем она не была.
> поощрение стипендиями
Это плюс, хотя можно упомянуть о вреде монетарного уклона.
> широко развивал сельское хозяйство
Варварскими методами. А без него было никак.
> повысил обеспеченность машинами, тракторами колхозов
Уничтожил систему МТС. Тем самым подорвал техническую поддержку колхозов. И из трех сломанных тракторов собирали один не очень сломанный.
>>>42055
>Бля, не дописал
>> выявил врагов
>Сфальсифицировав доказательства
Какие доказательства? Антисоциалистическую позицию Берии во время восстания в ГДР? То, что Берия был шпионом? Так сам Берия это полностью признал на следствии.
Весь ЦК в полном составе на июльском заседании свидетельствовал, что Берия был вредителем и врагом.
Там что, лично Хрущев с наганом у виска выступавших стоял?
Верховный Суд по председательством маршала Конева был подкуплен или под столом у судей сидел маленький Жуков с ливольвертом?
Ну зачем же ахинею нести. Берия и его банда изменников Родины - доказанные враги и предатели, получили по заслугам.
>> Реабилитацию жертв
>В т.ч. попустивших голод в УССР и КазАССР и подрывавших действия по предотвращению его последствий. Всех под одну гребенку.
Что значит - допустивших? Кто съел все продовольствие в УССР и КазСССР? Сталин, что ли?
Между прочим, конфискация все продуктов у крестьян проводилась в соответствии с решениями и курсом партии.
Неурожай действительно произошел. Планы хлебозаготовок были спущены в эти регионы сверху.
Не надо вот сюда приплетать все подряд. Здесь не /укр
>> пенсий при Сталине не было
>Пенсии были с 1932-го года
Прошу выдержку из статистического сборника учета пенсионеров в СССР за тридцатые годы.
Вот, допустим, информация с электронного архива ПФР:
http://pfr.pba.su/Content/Read/55
В августе 1918 года были введены пенсии для инвалидов Красной армии, в 1923 году - для партийных активистов («старых большевиков»). В 1928 году - для работников горнорудной и текстильной промышленности. Всеобщие пенсии для городских рабочих и служащих будут введены только в 1937 году.
Пенсионное обеспечение военнослужащих в первые годы Советской власти регулировалось постановлением ЦИК СССР от 29 октября 1924 года «Об утверждении Кодекса законов о льготах и преимуществах для военнослужащих Рабоче-Крестьянскои Краснои Армии и Рабоче-Крестьянского Красного Флота Союза ССР и членов их семеи».
Буквально накануне Великой Отечественной войны, 5 июня 1941 года, было принято постановление СНК СССР «О пенсионном обеспечении военнослужащих и членов их семеи», которое определяло размер пенсии в зависимости от заработнои платы и причин нетрудоспособности военнослужащих.
Что касается крестьян, то их положение в стране долгое время не менялось, начиная с периода крепостничества. Крестьяне не получали пенсий в доревлюционной России. При Советской власти сельские труженики по-прежнему оставались фактически бесправными. Вплоть до 60-х годов, когда в период хрущевской «оттепели» произошли существенные перемены в социальной сфере. Тогда же в основном завершилось формирование советской пенсионной системы, которая впервые стала всеобщей.
В 1956 году в СССР был принят Закон «О государственных пенсиях».
В 1964 году, с принятием Закона «О пенсиях и пособиях членам колхозов», пенсионные права в Советском Союзе впервые получили колхозники.
Таким образом, по данным сайта истмата, в 39 году общее количество пенсионеров в СССР составляло около 300 тысяч человек. На 200 миллионов человек! Пенсионерами были в основном ряд чинов красной армии, инвалиды, партийные деятели. Это потом уже добавились рабочие и служащие. Между тем, полного пенсионного обеспечения в стране не было.
Можешь почитать и просто истмат: http://istmat.info/node/39311
А уже в 1960-х годах пенсионное обеспечение охватило все население.
>> масштабное жилищное строительство
>При Сталине вообще-то у нас была индустриализация, а за ней - война.
Одно повлекло другое? Индустриализацию при Сталине делали в основном европейские и американские компании.
Все эти Форд мотор компани, строившие в конце двадцатых-начале тридцатых известный завод ГАЗ, допустим.
Днепрогэс:
Оборудование, поставлявшееся на строительство станции
Германия (заводы Круппа)
лесопильный завод — Гамбург,
высоковольтный трансформатор для испытательной лаборатории Днепростроя — Дрезден,
трансформаторы для временной подстанции Кичкаса — Нюрнберг,
паровые турбины временной станции — Мангейм,
камнедробилки — Магдебург.
Чехия
Витковицкие заводы делали детали для мостов Стрелецкого из силициевой стали — Моравская Острава.
США
General Electric — гидротурбины.
Сталинградский тракторный завод:
Строительство Сталинградского тракторного завода осуществлялось с привлечением специалистов из западных стран, в первую очередь США. Проектирование завода осуществлялось фирмой «Альберт Кан Инкорпорейтед» знаменитого американского архитектора Альберта Кана (Albert Kahn) (1869—1942)[1], выполненного в кратчайшие сроки. Сооруженный в США завод был размонтирован, перевезён в СССР и за 6 месяцев собран под наблюдением американских инженеров[2]. В числе строителей завода — В. П. Мартыненко. В строй действующих предприятий СТЗ был введён в 1930 году.
То, что там где-то в качестве рабочих или недобитых в революцию дореволюционных инженеров тусили некоторые советские граждане - не делало строительство этих объектов собственными проектами СССР.
Вся Европа и США работали над индустриализацией СССР.
То же и с ГОЭЛРО - ты же не думаешь, что Советский союз ПРОСТО взял и начал производить оборудование для электростанций, трансформаторы, силовые кабели и навтыкал из по территории?
Все это оборудование и специалисты (кроме ряда представителей российской дореволюционной электротехнической школы) шло оттуда же - из Европы, конкретно - от корпорации Сименс и всяких Дженерал Электрик.
В самом СССР ничего этого не производилось, кроме небольших производств Российской Империи.
>> повысил обеспеченность машинами, тракторами колхозов
>Уничтожил систему МТС. Тем самым подорвал техническую поддержку колхозов. И из трех сломанных тракторов собирали один не очень сломанный.
Вранье, как и остальные непонятные ремарки.
Я дал подробный разбор написанного тобой, рекомендую развернуть свои мысли.
Снабжение техникой колхозов било все рекорды. А вот то, что техника уже была советской, а не поставлялась из-за рубежа и зачастую не очень качественной - это проблемы конкретно Минтяжмаша.
Толсто.
Дело Берии до сих пор не рассекречено. О том, что дело было сфабриковано, говорит уже полное несоответствие реальности доклада Хрущева на 20-м съезде.
Почему-то при Сталине крупнейших партийных деятелей, обвиненных в предательстве, судили на открытом процессе, а при Хруще - по-быстрому и по-тихому.
Так что это хуйня.
>>42098
Допустивших упрятывание и нелегальный помол зерна, и именно в тех районах, которые были охвачены голодом. Допустивших расхищение поставок продовольствия и скота из центра.
> конфискация всех продуктов у крестьян
Это пиздеж.
>>42100
Маневры.
Ты писал, что пенсий "у населения при Сталине не было". Теперь оказывается, что были, но не у всех.
>>>42097
>Толсто.
>Дело Берии до сих пор не рассекречено. О том, что дело было сфабриковано, говорит уже полное несоответствие реальности доклада Хрущева на 20-м съезде.
>Почему-то при Сталине крупнейших партийных деятелей, обвиненных в предательстве, судили на открытом процессе, а при Хруще - по-быстрому и по-тихому.
>Так что это хуйня.
Пиздеж.
Какие еще открытые процессы? Это с привлечением журналистов, что ли?
Оппозицию при Сталине судили не тройками, а судом, да, но он не был открытым, просто иногда печатали стенограммы заседаний, как все подсудимые признают вину и раскаиваются.
А по Берии все прозрачно. Бери мемуары участников событий и суда, благо там аж целый десяток маршалов и генералов, и дуй читать.
И насколько нереален доклад Хрущева на 20-ом съезде? Сбрось сюда ссылочку на стенограмму Съезда, пожалуйста. Очень прошу.
>>>42098
>Допустивших упрятывание и нелегальный помол зерна, и именно в тех районах, которые были охвачены голодом. Допустивших расхищение поставок продовольствия и скота из центра.
>> конфискация всех продуктов у крестьян
>Это пиздеж.
Фамилии допустивших нелегальный помол назовешь, сможешь представить подтверждающие документы, что они в этом виновны?
Ты не слышал, что такое перегибы на местах и перевыполнение плана? Когда гребли все, что найдут, потому что неясно, удастся ли выполнить план заготовок?
Ну, поздравляю с открытием.
И если выгребали не все, то крестьяне потом назло бабушке пухли и умирали с голода?) Хотя сидели при полных погребах?))
>>>42100
>Маневры.
>Ты писал, что пенсий "у населения при Сталине не было". Теперь оказывается, что были, но не у всех.
Я писал:
"Ввел в ССР пенсионную систему, начал платить пенсии всем, вплоть до колхозников (при Сталине пенсий у населения не было)."
И это правда, я только не уточнил, что при Сталине не было всеобщей пенсионной системы. У партработников, инвалидов и армейских чинов действительно была.
Потом понемногу подключали промышленных работников, но цифры до Хрущева были не очень серьезными.
Лол блять. И как то, что ты перечислил, доказывает, что индустриализации не было? Это доказывает только отсталость имперской России и совка до начала индустриализации.
http://politikus.ru/articles/95330-spisok-postroennyh-pri-staline-zavodov.html
>>42102
> Техника уже была советской, а не поствлялась
"Народное хозяйство СССР", пикрил.
> какие открытые процессы
Дело Каменева-Зиновьева-Бухарина
> мемуары
Источники личного происхождения, ценность которых сомнительна. С таким же успехом можно мемуары Солженицына за источник принять.
>>42106
> Фамилии
Повышаешь планку доказательности? Будь добр привести полную статистику по жилищному стооительству, производству бытовой техники и пр. при Хруще в сравнении с экстраполированным трендом производства при Сталине.
И объективные исторические источники по Берии и ко.
По Одесской обл. выявлено 264 мельницы, производившие тайный помол. По одной Днепропетровской обл. выявлено 29 тайных мельниц и допущено к эксплуатации без разрешения Комитета Заготовок 346 мельниц. По Винницкой обл. выявлено 38 тайных мельниц, производящих тайный помол зерна… Только в указанных областях органами ГПУ лишь за 20 дней обнаружено более 750 тайных мельниц». (Докладная записка Экономического управления ГПУ УССР секретарю ЦК КП(б)У тов. Косиору от 10 декабря 1932 г.
>>42107
Маневры
Пенсионную систему ввел Сталин. Хрущ ее только расширил.
Pisdabol vulgaris, короче.
>>>42101
>Лол блять. И как то, что ты перечислил, доказывает, что индустриализации не было? Это доказывает только отсталость имперской России и совка до начала индустриализации.
>http://politikus.ru/articles/95330-spisok-postroennyh-pri-staline-zavodov.html
Ну так о том и речь. Индустриализация при Сталине проводилась при теснейшей и полной поддержке Англии, Германии, США, которые поставляли квалифицированные кадры, оборудование, материалы, готовили проекты.
Такой поддержки у СССР во время Хрущева не было, холодная война, Карибский кризис.
Смотри диалектически, в полной взаимосвязи событий, а не вырывая отдельные фрагменты.
>>>42102
>> Техника уже была советской, а не поствлялась
>"Народное хозяйство СССР", пикрил.
Ну так. Производили собственную технику, как я и сказал. Что подтверждает твоя картинка?
>> мемуары
>Источники личного происхождения, ценность которых сомнительна.
Мемуары, дневники, письма - отличные источники для истории. Ничем не хуже докладной записки нижестоящего начальника вышестоящему. Или того же постановления тройки.
>>>42105
>> какие открытые процессы
>Дело Каменева-Зиновьева-Бухарина
Это первый московский процесс, вот этот?
Единственным представленным суду вещественным доказательством, если не считать признаний самих подсудимых, был фальшивый гондурасский паспорт Ольберга. Единственной свидетельницей выступила бывшая жена Смирнова А. Н. Сафонова, которая сама была под следствием по обвинению в участии в заговоре. Один из обвиняемых, Гольцман, признался в том, что он в 1932 г. встретился в копенгагенском отеле «Бристоль» с сыном Л. Д. Троцкого Львом Седовым, где последний передал ему инструкции Троцкого. В довершение всего Л. Д. Троцкий представил комиссии Дьюи, заседавшей в Мексике в начале 1937 г., документы, неопровержимо доказывавшие невозможность пребывания его сына Седова в Дании в 1932 г. Генеральный план террористических действий — письмо Троцкого от 1932 г. с требованием «убрать» Сталина посредством его убийства оказалось всего лишь «открытым письмом», написанным Троцким в марте 1932 г. и напечатанным в «Бюллетене оппозиции». В письме Троцкий, отвечая на вышедший в феврале указ о лишении его и членов его семьи советского гражданства, обвинял Сталина в том, что его курс заводит партию и страну в тупик, и в заключение писал: «Нужно наконец выполнить последний настоятельный завет Ленина — убрать Сталина». Таким образом, как писал «Бюллетень» в конце 1936 г., Ленин оказался первым террористом. Однако на мнимом тождестве слов «убрать» и «убить» строилось всё обвинение[6] (в 1956 году Сафонова сообщила в Прокуратуру СССР, что её показания, как и показания Зиновьева, Каменева, Мрачковского, Евдокимова и Тер-Ваганяна, «на 90 процентов не соответствуют действительности»; условные 10 процентов правды — реальная оппозиционная организация, существовавшая в 1931—1932 годах, реальные встречи, в других местах и с другими целями, номера «Бюллетеня оппозиции», найденные при аресте в чемодане Гольцмана, и т. д. — и легли в основу «террористического» сюжета[7][8]).
Предъявленные обвинения признали почти все подсудимые, за исключением И. Н. Смирнова и Э. С. Гольцмана, которые, как и на предварительном следствии, продолжали отрицать какую-либо свою причастность к террористической деятельности, хотя и были готовы подтвердить участие в работе подпольной оппозиционной организации (тем более что И. Смирнов ещё в 1933 году был осужден за это к 5 годам лишения свободы). Все 16 подсудимых были признаны виновными, 24 августа 1936 года их приговорили к высшей мере наказания — расстрелу. 25 августа 1936 года приговор привели в исполнение.
А открытость - это в смысле, пропагандисткая компания с требованием убить всех подсудимых, развернутая еще во время суда, до признания обвинений доказанными? Ну, насмешил, спасибо.
После заявления Прокуратуры СССР 15 августа 1936 года о предстоящем суде в печати стали публиковаться многочисленные статьи и резолюции с осуждением «троцкистско-зиновьевской банды»[1]. Так, например, 17 августа в «Правде» публикуется статья «Страна клеймит подлых убийц». В ходе процесса газета «Правда» ежедневно печатала его стенограмму. 20 августа «Литературная газета» выходит с редакционной статьей «Раздавить гадину!». 21 августа в газете «Правда» выходит коллективное письмо «Стереть с лица земли!», подписанное 16 известными писателями (подписанты: В. П. Ставский, К. А. Федин, П. А. Павленко, В. В. Вишневский, В. М. Киршон, А. Н. Афиногенов, Б. Л. Пастернак, Л. Н. Сейфуллина, И. Ф. Жига, В. Я. Кирпотин, В. Я. Зазубрин, Н. Ф. Погодин, В. М. Бахметьев, А. А. Караваева, Ф. А. Панфёров, Л. М. Леонов)[11]. После вынесения приговора также публиковались многочисленные резолюции с его одобрением.
>По Одесской обл. выявлено 264 мельницы, производившие тайный помол. По одной Днепропетровской обл. выявлено 29 тайных мельниц и допущено к эксплуатации без разрешения Комитета Заготовок 346 мельниц. По Винницкой обл. выявлено 38 тайных мельниц, производящих тайный помол зерна… Только в указанных областях органами ГПУ лишь за 20 дней обнаружено более 750 тайных мельниц». (Докладная записка Экономического управления ГПУ УССР секретарю ЦК КП(б)У тов. Косиору от 10 декабря 1932 г.
Так значит, руководство УССР выявляло незаконные мельницы, а не покрывало их? Или мельницы выявляли себя сами? Значит, борьба с ними велась?
Сам-то читаешь, что цитируешь?
>Повышаешь планку доказательности? Будь добр привести полную статистику по жилищному стооительству, производству бытовой техники и пр. при Хруще в сравнении с экстраполированным трендом производства при Сталине.
>И объективные исторические источники по Берии и ко.
Что ты считаешь объективным? решение суда по Берии - пожалуйста.
Объективнее решения независимого суда под председательством маршала Конева - быть ничего не может.
Вот, почитай пока что:
http://istmat.info/node/28159
http://istmat.info/node/22257
http://istmat.info/node/22266
> такой поддержки у Хрущева не было
Зато были подготовленные при Сталине кадры
> что подтверждает твоя картинка
Что в 48-м довоенный уровень был достигнут и послевоенный рост производства тракторов начался, и Хрущев тут никаким хуем не замешан.
>>42112
> ничем не хуже
Хуже. Источниковедение учи.
>>42113
Первый и третий московские процессы.
Открытый процесс - процесс с участием прессы, в т.ч. иностранной.
А то, что Сафонова сообщила в 56-м, что ее показания и показания подсудимых якобы не соответствуют действительности - показатель того, в какой компании мразей и предателей эта группка тусовалась.
А ненависть в газетах появилась после публикации первых стенограмм процесса.
>>42114
Начали выявлять уже после первых ударов голода. Где было ЭУ ГПУ до этого? При этом всем Косиор рапортовал в центр об "успешно завершенных хлебозаготовках и огромном вкладе в этот успех украинской организации ВКП"
Ты вообще в вопросе не разбираешься, пытаешься маневрировать на предоставленных мной данных.
>>42115
> решение независимого суда
Независимого настолько, что он в закрытом режиме в рекордные сроки рассмотрел дело и вынес приговор.
Это фуфло.
Пока не будет рассекречено дело Берии, говорить о какой-то объективности, учитывая ситуацию, по сути, военного переворота, бессмысленно.
> "Вам предъявляются 13 томов"
Где эти тома?
В целом, сравнивая эффективность деятельности Берия и Хрущева, можно сказать, что Берия - выдающийся управленец и настоящий большевик, а Хрущев - интриган, приспособленец и бесполезное говно.
Да хотя-бы просто школьный учебник наверни, без копания в дебрях.
Никогда не понимал аполегетики этому человеку.
> История России
> одобрено контреволюционной буржуазной властью
>>>42111
>> такой поддержки у Хрущева не было
>Зато были подготовленные при Сталине кадры
Какие кадры были подготовлены при Сталине?
Так можно договориться о том, что у Сталина были отличные кадры, подготовленные при Николае 2.
Вавиловы с Циолковскими, Туполевы с Павловыми и прочие тысячи знаменитых дореволюционных ученых, получавших образование в Российской Империи.
Что это нам дает? Кадры всегда есть какие-то. У Сталина от Николая 2 были супер кадры, специалисты мирового класса.
Значит ли это, что Николай 2 хороший или что Сталину повезло? В чем логика таких сравнений?
>>>42112
>> ничем не хуже
>Хуже. Источниковедение учи.
Чем дневник государственного деятеля хуже докладной записки замначальника ГПУ начальнику ГПУ, где этот зам рассказывает о том, как он ловко обезвредил сто террористических банд и занимается очковтрирательством начальству?
Разные источники дают разную информацию, ко всему надо подходить диалектически, а не отбрасывать одни источники в угоду другим, более лучшим.
>>>42113
>Первый и третий московские процессы.
>Открытый процесс - процесс с участием прессы, в т.ч. иностранной.
Вот тебе ссылочка на стенограмму газеты Правда:
http://www.oldgazette.ru/pravda/21081936/index1.html
Напиши, пожалуйста, фамилии адвокатов шестнадцати обвиняемых по этому делу. Хочется понимать, мне, как юристу, как на открытом и гласном процессе выступили представители советской адвокатуры.
Пропагандистская компания началась сразу по предъявлению обвинения, а не после стенограмм.
А раз уж ты указываешь, что допускалась иностранная пресса - напиши, какие именно иностранные газеты были допущены на процесс?
>>>42114
>Начали выявлять уже после первых ударов голода. Где было ЭУ ГПУ до этого? При этом всем Косиор рапортовал в центр об "успешно завершенных хлебозаготовках и огромном вкладе в этот успех украинской организации ВКП"
>Ты вообще в вопросе не разбираешься, пытаешься маневрировать на предоставленных мной данных.
Ты не МД, случайно?
Косиор отлично выполнил план хлебозаготовок.
В 1930 году Косиор вошёл в состав Политбюро ЦК ВКП(б) (кандидат с 1927). Член Президиума ЦИК СССР. В 1935 году получил орден Ленина «за выдающиеся успехи в области сельского хозяйства». В январе 1938 года стал заместителем председателя Совета народных комиссаров СССР и председателем Комиссии советского контроля при СНК СССР.
Ты гонишь на Косиора, но хлебозаготовки на Украине всегда ставились ему в ДОСТИЖЕНИЕ и он за свою работу ПООЩРЯЛСЯ товарищем Сталиным.
Расстреляли его в 39 за шпионаж в пользу Польши, претензий к событиям на Украине никогда не было у ЦК.
У меня чувство, что ты про Советский Союз знания черпал из журнала Огонек.
>>>42115
>> решение независимого суда
>Независимого настолько, что он в закрытом режиме в рекордные сроки рассмотрел дело и вынес приговор.
>Это фуфло.
Ничего себе ты эльф из Валинора.
А сколько слушалось дело по первому московскому процессу, когда судили 16 человек и приговорили к казни?
Дело слушалось в Военной коллегии Верховного Суда СССР c 19 по 24 августа 1936 года.
5 дней! 5 дней, Карл! На очень большую группу партийных деятелей.
Чем Берия лучше?
>>>42115
>В целом, сравнивая эффективность деятельности Берия и Хрущева, можно сказать, что Берия - выдающийся управленец и настоящий большевик, а Хрущев - интриган, приспособленец и бесполезное говно.
Берия - враг народа и изменник родины, шпион мусаватистской разведки и вредитель. Который сам же в этом признался.
>Дело слушалось в Военной коллегии Верховного Суда СССР c 19 по 24 августа 1936 года.
>
>5 дней! 5 дней, Карл! На очень большую группу партийных деятелей.
Ах да, и еще 22 и 23 августа - это суббота и воскресенье.
Ну и нахуя ты снова перечисляешь?
Перед Сталиным стояла намного более сложная задача - построить индустриализированную супердержаву. Да, он опирался на имперских ученых и западных специалистов, но он строил, блять, плановую социалистичкскую экономику впервые в мире и практически с нуля. Для этого он в том числе заложил фундамент в виде подготовки новых кадров. И после войны это Сталин восстановил страну за пять лет, Хрущев пришел на все готовенькое.
>>42147
Тем, что это официальный документ, который может быть проверен сразу же и опираясь на который могут быть приняты решения. А мемуары это намеренный источник, написанный специально для того, чтобы его прочитали историки через N лет, когда спроса с автора, вероятно, уже не будет. Субъективщины в нем на порядки больше.
> диалектически
Для меня это слово - детектор демагога
>>42149
> адвокаты
Насчет первого не знаю, но на третьем большинство обвиняемых отказались от адвокатов, решив защищаться самостоятельно.
> какая пресса
Статистику по производству и объективные источники по Берии. Я тебе не
>>42150
> поощрялся Сталиным
Доказывай.
Письмо Л.М. Кагановичу
11 августа 1932 года
Источник:
Сталин И.В. Cочинения. – Т. 17. – Тверь: Научно-издательская
компания “Северная корона”, 2004. С. 571–573.
Здравствуйте, т. Каганович!
Письмо от 9/ VIII получил.
1) Декрет об охране общественной собственности, конечно, хорош, и он скоро возымеет свое действие. Также хорош и своевременен декрет против спекулянтов (он скоро должен быть издан). Но всего этого мало. Нужно еще дать специально письмо-директиву от ЦК к партийным и судебно-карательным организациям о смысле этих декретов и способах проведения их в жизнь. Это совершенно необходимо. Скажите, кому следует, чтобы подготовили проект такого письма. Я скоро буду в Москве и просмотрю.
2) По вопросам о пленуме ИККИ, использовании хлебофуражных культур и тепловозах поговорим по приезде в Москву.
3) Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того, чтобы руководить районами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП и требованиями райкомов и вот – долавировался до ручки. Правильно говорил Ленин, что человек, не имеющий мужества пойти в нужный момент против течения, – не может быть настоящим большевистским руководителем. Плохо по линии советской. Чубарь – не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина. [c.571]
Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается немало (да, немало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец – прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое – это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей.
Так дальше продолжаться не может.
Нужно:
а) взять из Украины Косиора и заменить его Вами с оставлением Вас секретарем ЦК ВКП(б);
б) вслед за этим перевести на Украину Балицкого на пост преда Украинского ГПУ (или ПП Украины, так как должности преда ГПУ Украины, кажется, не существует) с оставлением его замом председателя ОГПУ, а Реденса сделать замом Балицкого по Украине;
в) через несколько месяцев после этого заменить Чубаря другим товарищем, скажем, Гринько или кем-либо другим, а Чубаря сделать замом Молотова в Москве (Косиора можно сделать одним из секретарей ЦК ВКП);
г) поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть.
Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь – ее приграничных районов и т.п.), повторяю – мы можем потерять Украину.
Что Вы думаете на этот счет?
За это дело надо взяться поскорее, – немедленно по приезде в Москву.
Привет!
И. Сталин.
11/VIII–32
[c.572]
Р.S. Насчет Балицкого и Реденса я уже говорил с Менжинским. Он согласен и всячески приветствует это дело.
Сталин и Каганович. Переписка.
1931–1936 гг. С. 273–274.
РГАСПИ. Ф. 81. Оп. 3. Д. 99. Л. 144–151
В 32-м, видимо, еще не все связи выявили. Поэтому он, Чубарь и Реденс жили еще 5 лет.
>>42151
Берия тоже не один был.
Нет материалов - нет объективности. Вот и все. 13 томов приказов Берии.
>>42152
Время все поставит на места. И тебя тоже.
> мне, как юристу
Теперь понятно, откуда эта изворотливость, крючкотворство, умолчания, переистолковывание и лавирование без привнесения новой информации.
>>>42146
>Ну и нахуя ты снова перечисляешь?
>Перед Сталиным стояла намного более сложная задача - построить индустриализированную супердержаву. Да, он опирался на имперских ученых и западных специалистов, но он строил, блять, плановую социалистичкскую экономику впервые в мире и практически с нуля. Для этого он в том числе заложил фундамент в виде подготовки новых кадров. И после войны это Сталин восстановил страну за пять лет, Хрущев пришел на все готовенькое.
А что с тобой делать, как не перечислять?
Это же ты выдвинул тезис о том, что Сталин воспитал для Хрущева грамотных специалистов. А я возможно, считаю, что Сталину от Николая 2 достались еще более грамотные специалисты.
И о чем свидетельствует твой тезис?
Сталин проводил индустриализацию под шефской помощью крупнейших капиталистических стран, которые подхватывали любой проект и везли машины, материалы, специалистов, оборудование.
У Хрущева же была холодная война после и железный занавес в наследство от ухудшения отношений Запада и СССР в 1948 году.
Диалектически смотри - разные деятели находились в разных условиях.
>>>42147
>Тем, что это официальный документ, который может быть проверен сразу же и опираясь на который могут быть приняты решения. А мемуары это намеренный источник, написанный специально для того, чтобы его прочитали историки через N лет, когда спроса с автора, вероятно, уже не будет. Субъективщины в нем на порядки больше.
Официальный документ - это и приговор Берии. Это и постановление двадцатого съезда. Беги проверяй.
Бумажка с печатью у него легкопроверяемый официальный документ. Его можно проверить "сразу же", офигеть.
>> диалектически
>Для меня это слово - детектор демагога
Ну, на 58 статью ты себе уже наговорил, раскрывайся дальше, буржуазная подстилка. Диалектический метод использовали и внедряли и товарищ Ленин, и товарищ Сталин.
А тут вылез ты, анон с имиджборды, и навешал ярлыков.
Ещё до окончания заседания И. А. Серов по согласованию с Хрущёвым доставил в Москву на самолетах военной авиации членов ЦК, известных своей лояльностью к Хрущёву[1]. Этой вновь прибывшей группе удалось вмешаться в ход заседания (которое уже почти завершилось) и снять с обсуждения вопрос о Первом секретаре и о составе Секретариата ЦК. Это заседание Президиума ЦК КПСС растянулось на четыре дня, и за ним тут же последовал Пленум ЦК КПСС. На первом же заседании пленума ЦК Суслов объяснил собравшимся, что раскол в Президиуме был вызван разногласиями в отношении курса ХХ съезда КПСС на десталинизацию, и таким образом вопрос о личности Хрущёва и допущенных им ошибках был оставлен. Затем Г. К. Жуков огласил документы, из которых следовало, что Молотов, Каганович и Маленков и есть «главные виновники арестов и расстрелов партийных и советских кадров»[1]. Каганович в ответ заявил, что «говорить надо о всех членах Политбюро», и напрямую спросил Хрущёва: «А Вы разве не подписывали бумаги о расстреле на Украине?»[1] Последний ушёл от прямого ответа, ибо отрицать это было глупо, а Жуков заявил о необходимости провести тщательное расследование и наказать всех виновных в организации массовых репрессий. Однако этот вопрос был пленумом ЦК засекречен, и рядовые члены партии оставались в неведении до перестройки, когда более подробные сведения об этих событиях стали появляться в печати.
Участники группы были старыми соратниками Сталина — их влияние стало заметно уменьшаться после доклада Хрущёва в конце ХХ съезда КПСС.
Д. Т. Шепилов поддержал группу, высказав личные претензии к Хрущёву. Д. Т. Шепилов не участвовал в сталинских репрессиях, однако Хрущёв, считавший его своим выдвиженцем, хотел наказать его за «измену». В докладе «Об изменениях в Уставе КПСС» на XXII съезде КПСС отмечалось:
Ожесточённое сопротивление пыталась оказать осуществлению ленинского курса, намеченного XX съездом партии, фракционная антипартийная группа, в которую входили Молотов, Каганович, Маленков, Ворошилов, Булганин, Первухин, Сабуров и примкнувший к ним Шепилов.
В результате состоявшегося в июне 1957 года Пленума ЦК КПСС участники группы были выведены из состава ЦК КПСС, а в 1962 году исключены из партии.
А. В. Пыжиков отмечает, что в резолюции XXII съезда КПСС об антипартийной группе говорилось почти в четыре раза больше, чем о критикуемом культе личности Сталина; в докладах Хрущёва и в выступлениях делегатов более всего нападок было высказано в адрес В. М. Молотова (в адрес критиковавшегося в связи с культом личности Сталина — в два раза меньше)[3].
>Диалектический метод использовали и внедряли и товарищ Ленин, и товарищ Сталин.
И где они теперь?
> Сталин проводил индустриализацию под шефской помощью крупнейших капиталистических стран, которые подхватывали любой проект и везли машины, материалы, специалистов, оборудование.
Ты это докажешь. Особенно про "любой" проект.
> у Хрущева была "холодная война"
Я тебе уже показал, что послевоенный рост начался без Хрущева.
>>42173
> беги, проверяй
Ты совсем тупой, да? Понятно, что в условиях военного переворота сразу это сделать нельзя.
Приоритет официальных документов еще и в том, что они соответствующим образом визируются, и даже если участник событий в мемуарах будет отбрехиваться, эта ложь вылезет при изучении официальных документов.
Решение Специального судебного присутствия Верховного Суда СССР мог проверить и оспорить только Верховный Совет СССР. Берия был сначала снят со всех должностей в обход Пленума ЦК, арестован без санкции и только потом было созвано СВП ВС.
Что касается доклада Хрущева на съезде, никакого заметного возмущения не было потому, что все несогласные были заблаговременно ликвидированы или находились под давлением.
>>42174
Диалектику невозможно использовать, можно только говорить, что ты используешь, оправдывая свой интуиционизм и феноменологический подход.
Лех тиздаен бетахет, догматик хуев.
Вы мне до крайности напоминаете спор наших манярхистов с защитниками, скажем так, советской модернизации.
Ну как, сталинисты, каково это, хрустеть булкой? ЦарЪ-то ваш в Кремлевской стене еще не замироточил?
Сталин, в отличие от Тряпки и Кукурузвельта, много полезного сделал. До сих пор враги кирпичами срут.
>>>42149
>> адвокаты
>Насчет первого не знаю, но на третьем большинство обвиняемых отказались от адвокатов, решив защищаться самостоятельно.
На первом и не было защиты.
На третьем защитники предпочли не выступать.
Ни в каких стенограммах их позиция не приводилась.
>> какая пресса
>Статистику по производству и объективные источники по Берии. Я тебе не
Что сказать-то хотел?
Сам написал про иностранную прессу, сам и доказывай, что она участвовала. Только мне, что ли, по архивам истмата и прочих источников лазить?
>>>42150
>> поощрялся Сталиным
>Доказывай.
Ты видишь плохо?
Что за херню ты прислал, письмо 32 года? Когда голод-то на Украине был, у тебя память отшибло?
Я ж тебе доступно написал:
Косиор в 1935 году получил орден Ленина «за выдающиеся успехи в области сельского хозяйства». В январе 1938 года стал заместителем председателя Совета народных комиссаров СССР и председателем Комиссии советского контроля при СНК СССР.
А ты мне приводишь какие-то письма, древние, как говно мамонта. В 1935 году орден Ленина за высокие успехи в сельском хозяйстве. Нет, три годла назад Сталин в письме был чем-то недоволен по Косиору.
ЛО-ГИ-КА.
Я тебе не поисковый бот. Обоснуй сначала свои доводы.
А то любит антисоветчина херни наваливать, и по кажному пункту опровержения требует ссылок на источники. Только приведешь источники - падла уже нового говна на сорок пунктов наваливает.
>>>42149
>> мне, как юристу
>Теперь понятно, откуда эта изворотливость, крючкотворство, умолчания, переистолковывание и лавирование без привнесения новой информации.
Слава Сталину, хоть ты приносишь информацию и документы.
А я так, покурить вышел.
По делу-то есть что сказать?
Это потому, что Усатого в нашем чудаковатом инфополе по-настоящему еще не атаковали, как атаковали при Совке или в нулевых.
Я-то до своего трусталинизма сам дошел, в ходе радикализации политического вакуума и предательста всяких там КПРФ при раннем Путине. Но я прекрасно понимаю, куда я влез, какую я беру на себя ответсвенность, и я могу аргументировать свою точку зрения.
>Ожесточённое сопротивление пыталась оказать осуществлению ленинского курса, намеченного XX съездом партии, фракционная антипартийная группа, в которую входили Молотов, Каганович, Маленков, Ворошилов, Булганин, Первухин, Сабуров и примкнувший к ним Шепилов.
>
>В результате состоявшегося в июне 1957 года Пленума ЦК КПСС участники группы были выведены из состава ЦК КПСС, а в 1962 году исключены из партии.
Да уж, за противодействие партии их просто исключили из партии и сняли с постов.
В 37 их бы шлепнули без разговоров, как рабочую оппозицию и баста.
Тем более непонятеж выпендреж Молотова, которого сам товарищ Сталин вывел на чистую воду и снял со всех постов к чертовой бабушке.
4 марта 1949 года Молотов был снят с поста министра иностранных дел (министром иностранных дел стал Андрей Вышинский), в том же году была арестована и его жена.
В октябре 1952 года на послесъездовском (XIX съезд КПСС) пленуме ЦК Молотов, хоть и был избран в состав Президиума ЦК, но не вошёл в состав его руководящего бюро; на том же пленуме ЦК он и Анастас Микоян были подвергнуты уничтожительной критике Сталиным.
Так что Молотов последние деньки доживал в 1952 году, у товарища Сталина руки просто не дошли вычистить этого предателя.
>>>42174
>>Диалектический метод использовали и внедряли и товарищ Ленин, и товарищ Сталин.
>И где они теперь?
А где будешь ты, лет через 50-60? Там же, где и они.
Обратите серьёзнейшее внимание на Украину. Чубарь своей разложенностью и оппортунистическим нутром и Косиор своей гнилой дипломатией (в отношении ЦК ВКП) и преступно-легкомысленным отношением к делу — загубят в конец Украину. Руководить нынешней Украиной не по плечу этим товарищам. У меня создалось впечатление (пожалуй, даже убеждение), что придется снять с Украины обоих, — и Чубаря и Косиора.
— Сталин в шифровке Кагановичу и Молотову 2.7.1932 [5]
Голод начался после неурожая 1932-го. То есть через полгода после писем Сталина. Сталин видел, что над УССР жопа.
Что касается наград - они выдавались не Сталиным( возможно даже без санкции центра, это я не уточнял)
>>42197
Может быть. У Берии был адвокат?
>>>42172
>> Сталин проводил индустриализацию под шефской помощью крупнейших капиталистических стран, которые подхватывали любой проект и везли машины, материалы, специалистов, оборудование.
>Ты это докажешь. Особенно про "любой" проект.
Само собой.
Какой проект они отказались помочь выполнить?
Про совместные реализованные проекты я уже написал.
ГОЭЛРО, Днепрогэс, заводы, каналы, поставки материалов - все выполняли, во всем поддерживали.
Это же не секрет.
>> у Хрущева была "холодная война"
>Я тебе уже показал, что послевоенный рост начался без Хрущева.
Послевоенный рост не то что начался, видишь ли.
Он и не прекращался.
И при Хрущеве не прекращался рост.
Маневры. Участие иностранцев это далеко не всегда строительство и сдача "под ключ". В военке это вообще исключительные случаи.
http://politikus.ru/articles/95330-spisok-postroennyh-pri-staline-zavodov.html
Какие заводы из списка полностью построены иностранцами?
>>42217
Я имею в виду рост после восстановления до довоенного уровня.
При Хрущеве рост не прекращался, только вот Хрущев тут ни при чем.
>>>42173
>> беги, проверяй
>Ты совсем тупой, да? Понятно, что в условиях военного переворота сразу это сделать нельзя.
Военный переворот? Это ты про арест Берии? Не громко ли сказано - военный переворот? Пришли ли военные к власти, если это переворот?
>Приоритет официальных документов еще и в том, что они соответствующим образом визируются, и даже если участник событий в мемуарах будет отбрехиваться, эта ложь вылезет при изучении официальных документов.
Официальные документы бывают той же туфтой, что и мемуары. Я потому и говорю - смотри на обстоятельства во всей взаимосвязи.
Визировать их может кто угодно, они не истина в последней инстанции.
>Решение Специального судебного присутствия Верховного Суда СССР мог проверить и оспорить только Верховный Совет СССР. Берия был сначала снят со всех должностей в обход Пленума ЦК, арестован без санкции и только потом было созвано СВП ВС.
Никаких нарушений в процедуре ареста Берии ВС СССР не обнаружил. Берия мог обжаловать свой арест прокурору и потребовать реагирования советских органов прокурорского надзора.
Я тебе говорил о том, что все это официальные документы (и докладные записки, и постановление суда и любая бумажка с печатью), на которые ты так молишься.
>Что касается доклада Хрущева на съезде, никакого заметного возмущения не было потому, что все несогласные были заблаговременно ликвидированы или находились под давлением.
слюнявит карандаш
Кого ликвидировали из делегатов Съезда? Молотова, Кагановича, Микояна, еще кого-то из старой гвардии?
Как на них давили, психологически? Документы есть? Те самые документы, официальные, на которые ты тут неистово дрочишь?
>>>42174
>Диалектику невозможно использовать, можно только говорить, что ты используешь, оправдывая свой интуиционизм и феноменологический подход.
Я вижу, у нас тут местный Витгенштейн, не меньше. Масштаб познаний потрясает.
>>>42200
>Я тебе не поисковый бот. Обоснуй сначала свои доводы.
>А то любит антисоветчина херни наваливать, и по кажному пункту опровержения требует ссылок на источники. Только приведешь источники - падла уже нового говна на сорок пунктов наваливает.
Это ты антисоветчик, буржуазный откормыш.
Ты против линии партии высираешься, которую она приняла в 1956 году, прикрываешь свою сучью троцкисткую сущность дешевым передергиванием, а потом рассказываешь, что это ТЫ какие-то доказательства приводишь.
Доводов тебе приведено достаточно, каких только можно представить.
>http://politikus.ru
Боже, какой зашквар.
Снятие со всех постов первого заместителя Председателя СНК и министра внутренних дел/госбезопасности в обход Пленума ЦК и арест без санкции суда или внесудебного органа юстиции - военный переворот. Берию ликвидировали настолько быстро( возможно даже сразу после ареста), что его соратники не успели ничего предпринять, а потом инициатива была упущена.
> официальные могут быть туфтой
Но с меньшей вероятностью, чем мемуары. И я ничего не говорил об их "истинности в последней инстанции", юристишка.
> Берия мог обжаловать
Типичные отговорки червя-юриста.
> Документы
Если бы у меня были документы по делу Берии или по методам влияния Хрущева, я бы не разговаривал сейчас с каким-то петухом на дваче.
> "История индустриализации СССР 1938-1941 гг."
> Издательство Наука, Москва, 1972 г.
Ацефал не умеет искать источники.
> против линии партии
Я в рот ебал такую линию. До добра, как видишь, это говно страну не довело.
>>42223
Научность диалекектики докажи, диалекектик.
Ты бы еще, блядь, на /po/ сослался.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_CLASSES/OBS_IST/_Obs_ist_sborniki.html#071
Но то, что ты знаком с этим сайтом, уже симптом.
>>>42214
>Маневры. Участие иностранцев это далеко не всегда строительство и сдача "под ключ". В военке это вообще исключительные случаи.
>http://politikus.ru/articles/95330-spisok-postroennyh-pri-staline-zavodov.html
>Какие заводы из списка полностью построены иностранцами?
Ишь ты, как сманеврировал.
Полностью построены иностранцами, сданы под ключ.
Ты лучше напиши, какие заводы Советский союз мог построить собственными силами, без поддержки капиталистических стран.
Это - гораздо важнее.
>>>42222
>Снятие со всех постов первого заместителя Председателя СНК и министра внутренних дел/госбезопасности в обход Пленума ЦК и арест без санкции суда или внесудебного органа юстиции - военный переворот. Берию ликвидировали настолько быстро( возможно даже сразу после ареста), что его соратники не успели ничего предпринять, а потом инициатива была упущена.
Вот эти все "возможно" - просто чую дух старой маразматички Прудниковой.
Санкции именно суда на арест в это время не требовалось. Тысячи человек прекрасно арестовывались без санкции суда еще за год до ареста Берии.ю
Чем Берия такой уникальный, что ради него надо требовать санкцию суда?
Все надлежащие процедуры провели и сняли Берию с поста.
У советского партноменклатурщика не было депутатской неприкосновенности, поэтому его можно было арестовывать всегда и без снятия с постов, и без разрешения депутатского органа.
>>>42225
>> против линии партии
>Я в рот ебал такую линию. До добра, как видишь, это говно страну не довело.
ААааа. Все понятно, ты из этих наркоманов, у которых злой Хрущев развалил прекрасный Валинор, построенный Светлейшим благоверным Правителем Иосифом Сталиным?
Ясно-понятно.
> какие заводы союз иог построить собственными силами
Очевидно, что до начала индустриализации - очень мало какие. Чем больше росла база средств производства категории "А" - тем больше могли построить сами.
А что конкретно могли, когда и в каких количествах - тема для полноценного исследования, а не для комментария.
А вот перечислить, что было закуплено под ключ и вычислить его долю - гораздо проще.
Так что стрелки не переводи.
>>42284
Обстоятельства ареста известны только по мемуарам заинтересованных лиц. Диалектичность здесь, видимо, в том, что нужно яростно надрачивать на них и на копии протоколов допроса.
Не надо подбрасывать свое ad hominem говнецо. Если ты можешь доказать, что такой вариант имеет околонулевую вероятность - валяй. Но что-то мге подсказывает, что это был вскукарек.
Кстати, тогда маразм еще и у всех авторов, на которых Прудникова ссылается.
>>42285
Долбоеб, не передергивай. Я говорю о том, что Хрущев ради удовлетворения своих гнилых амбиций фактически привел к власти концентрированное ядовитое говно, которое разлагалось само и разлагало партию все последующее время, и уничтожило в конечном итоге и Хрущева, и назначенцев Брежнева, и всю страну.
>Хрущев ради удовлетворения своих гнилых амбиций фактически привел к власти концентрированное ядовитое говно, которое разлагалось само и разлагало партию все последующее время, и уничтожило в конечном итоге и Хрущева, и назначенцев Брежнева, и всю страну.
Хммм, а что же в это время делали героические чекисты, ученые-марксисты, сознательные партийцы и просто рядовые советские патриоты - почему не поправили по-товарищески?
> героические чекисты
Это к историкам спецслужб
> ученые-марксисты
То же, что имперские ученые-теологи или путинские ученые-теологи - радостно приветствовали новую власть.
> рядовые советские патриоты
То же, что рядовые имперские патриоты или рядовые путинские патриоты - радостно приветствовали новую власть.
>>42303
Известно, что Хрущев затыкал рот всем, кто пытался критиковать его доводы, в т.ч. касающиеся Сталина и Берия.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тбилисские_события_1956_года
https://newsland.com/user/4297726098/content/narodnye-protesty-protiv-gibelnoi-politiki-khrushcheva/4459132 (первоисточника нет, но можно поискать по отдельным событиям)
Хрущев это тот, кто повернул СССР на путь к реставрации капитализма.
>>>42283
>> какие заводы союз иог построить собственными силами
>Очевидно, что до начала индустриализации - очень мало какие. Чем больше росла база средств производства категории "А" - тем больше могли построить сами.
>А что конкретно могли, когда и в каких количествах - тема для полноценного исследования, а не для комментария.
>А вот перечислить, что было закуплено под ключ и вычислить его долю - гораздо проще.
>Так что стрелки не переводи.
ЛОГИКА. Спроси, что закуплено под ключ и потребуй документов. Потом, видимо, завизжи, что за построенные мощности Советский союз заплатил, поэтому аргумент о поддержке СССР со стороны капиталистов не принимается.
Тебе никто и не говорил, что капиталистические страны все строили под ключ, успокойся. Сказано было лишь о теснейшей шефской поддержке индустриализации СССР, с чем ты, надеюсь, спорить не будешь.
>>>42284
>Обстоятельства ареста известны только по мемуарам заинтересованных лиц. Диалектичность здесь, видимо, в том, что нужно яростно надрачивать на них и на копии протоколов допроса.
>
>Не надо подбрасывать свое ad hominem говнецо. Если ты можешь доказать, что такой вариант имеет околонулевую вероятность - валяй. Но что-то мге подсказывает, что это был вскукарек.
>Кстати, тогда маразм еще и у всех авторов, на которых Прудникова ссылается.
Да, вполне. Вывернуть слова своих ичтоников и истолковать их - это вполне себе в духе Прудниковой. Даже книжонка у нее называется - "Берия. Последний рыцарь Сталина" - симптоматично, ничего не скажешь. Повеяло РенТВ сразу.
>>>42285
>Долбоеб, не передергивай. Я говорю о том, что Хрущев ради удовлетворения своих гнилых амбиций фактически привел к власти концентрированное ядовитое говно, которое разлагалось само и разлагало партию все последующее время, и уничтожило в конечном итоге и Хрущева, и назначенцев Брежнева, и всю страну.
Все, кого привел Хрущев, уже были при Сталине на самом верху. Все - пламенные коммунисты, герои войны и труда. Не пизди мне тут.
>>>42296
>>>42303
>Известно, что Хрущев затыкал рот всем, кто пытался критиковать его доводы, в т.ч. касающиеся Сталина и Берия.
>https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тбилисские_события_1956_года
А как нужно было поступать? Берия также поступил при подавлении восстания в ГДР в 1953 году.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F_17_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F_1953_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%93%D0%94%D0%A0
Хрущев как раз-таки никому рот не затыкал. Наоборот, при нем многие распоясались, что показывает пример в событиями в Тбиллиси в 1956 году, который привел товарищ выше.
ЛОГИКА. Спроси, что было построено в СССР без участия кого-либо, кроме граждан СССР и потребуй документов. Потом, видимо, завизжи, что все построенное в СССР в конечном итоге было построено на производственных цепочках, заложенных еще в период неолита.
Ты для чего-то перечислял заводы, построенные иностранцами "под ключ". Для чего? Доказать, что была "теснейшая шефская поддержка"? Мне неизмеримые умозрительные характеристики неинтересны. Критерий "теснейшести" назови, по нему отсортируй список построенных заводов.
> книжонка называется
Такое уж у нас время, когда одни покупают книжонки из-за кричащего названия, а другие выносят диагноз по нему диагноз.
> уже были на самом верху
Перестали бы быть. Руководящая роль партии была бы ограничена.
Еще стоит вспомнить, сколько врагов народа, вредителей и антисоветчиков он выпустил из лагерей.
Чисто экономические требования. Как и здесь: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Новочеркасский_расстрел
К тому же, не установлено точно, убили ли в ходе подавления кого-нибудь советские войска( якобы 1 ошибочно расстрелянный).
>Ты для чего-то перечислял заводы, построенные иностранцами "под ключ". Для чего? Доказать, что была "теснейшая шефская поддержка"? Мне неизмеримые умозрительные характеристики неинтересны. Критерий "теснейшести" назови, по нему отсортируй список построенных заводов.
Дурачок. Тебе продемонстрировали, что индустриализацию СССР вел благодаря всемерной поддержке капиталистических стран, а уж процентовки и критерии того, насколько сталинградский тракторный завод, построенный в штате Висконсин, разобранный и перевезенный американцами, смонтированный под Сталинградом с участием советских рабочих, является американским или советским - ты уж сам как-нибудь определяй.
>> уже были на самом верху
>Перестали бы быть. Руководящая роль партии была бы ограничена.
>Еще стоит вспомнить, сколько врагов народа, вредителей и антисоветчиков он выпустил из лагерей.
Да ты, я вижу, недобитый троцкист. Против линии партии прешь. Так и запишем.
>К тому же, не установлено точно, убили ли в ходе подавления кого-нибудь советские войска( якобы 1 ошибочно расстрелянный).
Читаем там же и просвещаемся:
По уточненным данным Центра исторических исследований в Потсдаме, число жертв, подтвержденных источниками, составляет 55 человек, из них четыре женщины[62]. Ещё около 20 смертельных случаев так и не удалось расследовать[62].
34 демонстранта, в том числе — прохожих и зрителей, были расстреляны полицейскими ГДР или советскими солдатами с 17 по 23 июня, или скончались от полученных ран.
5 человек были приговорены советскими оккупационными властями к смертной казни и казнены.
2 человека были приговорены к смертной казни судами ГДР и казнены.
4 человека умерли в заключении.
4 человека покончили жизнь самоубийством в ходе расследования.
1 демонстрант скончался от сердечного приступа во время штурма полицейского участка.
17 июня были убиты 5 представителей органов безопасности, из них два полицейских и один сотрудник госбезопасности были расстреляны при защите тюрьмы, один сотрудник охраны был растерзан толпой и один полицейский по ошибке расстрелян советскими солдатами[62].
> благодаря всемерной поддержке
Всемерной. Продемонстрировали. Нахон меод.
Демонстрировал ты здесь только свое убеждение в этом, никаких фактов не предоставив. Несколько раз. В википедии это называется ВП:ПОКРУГУ. Поскольку в нашем разговоре всего два участника, это не пресекается.
> жертв непосредственно подавления - 55
> 34 человека были расстреляны полицейскими ГДР или советскими солдатами или скончались от полученных ран.
Огнестрельных ран?
Короче говоря, неизвестно точно, кто кого расстрелял.
А ты зачем этого гоблинского подпевалу, историка с мировым именем и знатока всех наук прилепил к посту?
Авторитетом подкрепляешь? Так он чухан полный, Юлин этот.
Ты меня извини, но если бы историк так работал с источниками, как ты.... это был бы пиздец.
>>42330
Юлин - это, как я понимаю, что-то вроде Солонина или Резуна, только со знаком минус. Выезжает на СЕНСАЦИОННЫХ РАЗОБЛАЧЕНИЯХ.
> Чухан полный
Докажи
>>42331
> Резун со знаком минус
Не можешь сказать что-нибудь по теме - спиздани "умную" математикообразную хуйню.
> Против линии партии прешь
Я не состою в вашей обосранной партии, не принимал участия в выработке ее линии, не голосовал за эту линию, не выбирал членов ЦК.
Кстати, ваша партия в итоге разбежалась, как кучка блох.
Хрущев был, безусловно, очень умным человеком от природы, но у него был дефект: он либо от лени, либо органически имел очень бедную фантазию. Это значит, что он не мог представить в уме ни предметов, ни ситуаций, если они не были ему знакомы из его практики, из его предшествующей жизни. То есть если он читал или слышал о чем-то, что он раньше не видел, то текст терял для него смысл, представлялся просто набором слов и становился неинтересным. Если бы Хрущев подался в интеллигенты, то он не испытывал бы трудностей, поскольку интеллигенты просто запоминают тексты и потом их воспроизводят, не заботясь о смысле. Но Хрущев был слишком умен для интеллигента, он был человеком дела, и отсутствие фантазии было для него трагичным, поскольку из-за этого ему было неинтересно чтение, неинтересна самостоятельная учеба по книгам.
А это превращалось для него вот в какую проблему. Если стоящая перед ним задача включала в себя вещи, ранее знакомые Хрущеву, то он мог творчески решить ее, но как только задача касалась областей, Хрущеву ранее неизвестных, то он становился беспомощен — даже читая о них, он не мог их себе представить и, следовательно, не способен был найти правильное решение. А руководитель ведет свою организацию вперед — в неизвестное или малоизвестное, — ему без фантазии нельзя. Поэтому Хрущев был прекрасным руководителем, но только как исполнитель. Хрущев был хорош, если ему точно указывали решение — цель, которой должна достичь руководимая им организация, — да еще и проверяли, точно ли Хрущев эту цель понял. Вот тут Хрущеву не было цены: он прекрасно знал людей, хорошо в них разбирался, знал силу и слабости каждого и мог прекрасно организовать работу своих подчиненных, добиваясь от них нужных и уже понятных Хрущеву результатов. Этим и объясняется быстрый карьерный рост этого малообразованного человека — он был прекрасный исполнитель. Единственная трудность в работе с ним была в том, что нужно было тщательно следить за тем, чтобы Хрущев правильно понял, что от него требуется. В противном случае он с таким же энтузиазмом наносил ущерб порученному делу. Я на это специально обращаю внимание, поскольку в советской, да и в российской истории его часто представляют дураком, «волюнтаристом». Он не был дураком, если он понимал, что нужно получить, если он действовал в пределах своего огромного опыта, то он любого умника мог «за пояс заткнуть», подтверждением чему служит Карибский кризис, в результате которого он заставил США убрать ракетные базы из Турции.
Когда Хрущев только осваивал наследство Сталина, то он боялся, что в Казахстане коммунисты не согласятся с ЦК КПСС и не изберут своими руководителями посланных Хрущевым из Москвы Пономаренко и Брежнева, т. е. роль партийных масс в начале его правления еще была реальна — Хрущев вынужден был учитывать мнение рядовых коммунистов. А к концу своей карьеры он уже хвастался художникам и артистам (в воспоминаниях кинорежиссера М. Ромма):
«...Но решать-то кто будет? Решать в нашей стране должен народ. А народ это кто? Это партия. А партия кто? Это мы, мы — партия. Значит, мы и будем решать, я вот буду решать. Понятно?»
О, у нас тут человек "с корочкой".
Мне не нужны мантры червей-юристов, мне нужна фактология по делу Берия.
Ты меня тоже извини, но если бы историк работал с источниками, как ты, то это был бы...
Хм, почему "был"? Есть. Сванидзе.
>>>42330
>> Чухан полный
Да это и так легко выяснить.
Берешь любое событие, читай из разведопроса трактовку Юлина. У него позиция одинаковая - или Ягода с Ежовым насрали в штаны Сталина без его ведома, или проклятый Тухачевский развалил армию в преддверии нападения Гитлера тоже без ведома Сталина, или проклятые империалисты сговорились и тоже насрали в штаны Сталина.
Потом поднимаешь парочку книг о тех событиях, внимательно читаешь и понимаешь, что "все не так однозначно".
Ну а уж ахинею его разбирать и вовсе здесь смешно.
Если хочешь мнения товарищей - создавай тред отдельно по высерам Юлина.
Тамщемта Тухачевский автор военной докрины СА, той, котора для Третьей Мировой войны и "на Ла Манш за 24 часа". После 45 года СА полностью вернулась к предвоенным взглядам, с поправкой на атомную бимбу.
> легко выяснить
> ахинею здесь разбирать смешно
Значит, не легко. Смех мешает.
Pizdabol vulgaris, короче.
Можно еще заметить, что в пропаганде "не все так однозначно, прочитайте тонну книг" не работает.
По врагам народа - аппеляция к никем не виденным копиям допросов, никем не виденному обвинительному заключению и мемуарам заинтересованных лиц, описывающих арест и суд с существенными расхождениями.
По индустриализации, обеспечению населения бытовой техникой, жилищному строительству - роль Хрущева не доказана. Не упоминается роль Хрущева в неудачной реорганизации с/х.
Пенсии, отмена платы за обучение - раздувание значимости этих решений.
Личное подсобное хозяйство, стипендии - буржуазный подход Хрущева.
А теперь о минусах:
Ликвидировал преобразования в партии, одобренные XIX съездом партии и Пленумом ЦК. Фактически, заменил диктатуру пролетариата диктатурой партии.
Своими попытками свалить всю вину за перегибы в ходе классовой борьбы на Сталина и Берия подорвал доверие пролетариев и коммунистов всего мира к советскому государству и партии, создал внутреннее антисталинское движение, впоследствии выросшее в антисоветское.
Ответственен за необоснованные реформы государственного управления( упразднение министерств), народного хозяйства( кукурузизация, неконтролируемая распашка целины, ликвидация МТС, минимальная гарантированная оплата труда в колхозах), денежной системы(1961) и системы гособлигаций, нанесшие ущерб советскому государству и подорвавшие доверие народа к представителям власти.
Отдельно нужно отметить возможную причастность Хрущева к смерти Жданова, Косынкина и Сталина, к взрыву в советском посольстве в Израиле( который привел к ухудшению совртско-израильских отношений).
Очевидна также роль Хрущева в противозаконном убийстве Берия и лояльных ему людей.
Анус себе подытожь, пиздабол.
Набросы как из детского сада - главное, побольше перечислить, типа ''и так ясно''.
Нищую на факты маню не спрашивали.
Позже раскрою.
Сталин - признанный вождь коммунистического движения и государственный деятель СССР.
Троцкий- признанный вождь коммунистического движения и государственный деятель СССР
Троцких хотя бы классиков читал и был рождён революцией. А вот Хрущёв и дальше, это уже сорта говна.
> государственный деятель СССР
Особенно в области дипломатии.
Троцкий - это неоднозначный партийный деятель максимум. Как и его дружки Лева и Гриша.
Сталин тоже неоднозначный партийный деятель. Да и Хрущев.
Сталин кроме партийной и теоретической деятельности весьма плодотворно занимался государственным управлением. Хрущев - партийный бюрократ максимум, не деятель.
Великий Кукурузо?
> . Хрущев - партийный бюрократ максимум, не деятель.
Свинопас
>Сталин кроме партийной и теоретической деятельности весьма плодотворно занимался государственным управлением.
Может, и занимался, но не получалось, к сожалению. В основном реформы он проводил абсолютно провально.
>А теперь о минусах:
>
>Ликвидировал преобразования в партии, одобренные XIX съездом партии и Пленумом ЦК. Фактически, заменил диктатуру пролетариата диктатурой партии.
Основной итог 19 Съезда:
ВКП(б) переименована в КПСС.
Внесены изменения в Устав партии: упразднялось Политбюро ЦК, создавался Президиум ЦК из 25 человек.
Утверждены Директивы пятилетнего плана развития СССР на 1951—1955 годы.
Что из этого вероломно разрушил Хрущев, уничтожив диктатуру пролетариата? Кстати, странно в 1952 году нести чушь про диктатуру пролетариата - где ее ты там видел - непонятно.
Оффни педовики. Там по итогам партия отходила от прямого руководства страны.
>Ответственен за необоснованные реформы государственного управления( упразднение министерств), народного хозяйства( кукурузизация, неконтролируемая распашка целины, ликвидация МТС, минимальная гарантированная оплата труда в колхозах), денежной системы(1961) и системы гособлигаций, нанесшие ущерб советскому государству и подорвавшие доверие народа к представителям власти.
А что не так с упразднением министерств? Название красивое было? Это стандартная штука - министерства и наркоматы создавались и упразднялись.
Распашка целины пошла при Сталине - даже может, вспомнишь поднятую целину. Распахивали все подряд.
МТС - отлично сделали, что передали технику непосредственно в колхозы. Были причины.
Минимальная гарантированная оплата труда в колхозе - это да, кошмар! Как Хрущев посмел что-то там гарантировать трудящемуся, какую-то минимальную оплату! Пусть лучше трудящийся хер без соли доедает.
Гособлигации разгромил Сталин - ни одного облигационного заема он не гасил. Ни одного за все время своего правления. Поэтому смешно слышать, что разгромил гособлигации Хрущев.
А Сталин тогда что сделал с ними? :)
А уж шутить про разгром денежной системы в 1961 году после ее тотальной аннигиляции Сталиным в 1948 году - это вообще пушка.
Читай, сравнивай две реформы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1947_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1961_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
>>>42726
>Оффни педовики. Там по итогам партия отходила от прямого руководства страны.
С удовольствием прочитаю скан официального решения съезда, где так и сказано. Уже раз двадцать слышал от различных товарищей уверения в этом, но скан или дословный текст решения все почему-то очень боятся показывать. Может, священный текст какой-то.
Ты гонишь куда-то не туда. Денежая реформа 48 года была нобходима. Представь такой пиздец, как при Горбачеве, но с лютующей гэбней и культом личности, как при позднем Сталине.
Надо не съезд читать, а пленум ЦК. А это уже нетривиальная задача.
>>>42731
>Надо не съезд читать, а пленум ЦК. А это уже нетривиальная задача.
Ну, давай архивный скан, читну про отмирание роли партии в управлении страной. Прямо с удовольствием.
Кидай, не стесняйся.
>>>42728
>Ты гонишь куда-то не туда. Денежая реформа 48 года была нобходима. Представь такой пиздец, как при Горбачеве, но с лютующей гэбней и культом личности, как при позднем Сталине.
Ээээ. А какой был пиздец с денежной системой СССР в 1985-1991 годах при Горбачеве
Насчет необходимости - да. Цель была изъять средства у населения, добровольные займы уже не пользовались такой поддержкой у населения, плохо реализовывались.
Пришлось производить изъятие через денежную реформу. Ну и денежную массу заодно скорректировали.
Стенограммы их там нет. Пленум есть только в воспоминаниях(Л.П. Ефремов, К.М. Симонов, Д.Т. Шепилов, П.Ф. Юдин, A.M. Румянцев, Л.И. Чесноков)
> упразднение министерств
Совнархозы.
Атомизация народного хрзяйства и разрушение отраслевых производственных цепочек, хаос в межотраслевых хозяйственных отношениях.
> распахивали при Сталине
Проблема хрущевской целины в отсутствии подготовленной инфраструктуры и почвозащитных мероприятий
> были причины
Какие?
> минимальная гарантированная оплата
Монетаризм и поощение работы "на отъебись"
> пусть хер без соли доедает
Бинарное мышление прекращай, ты не в /po
> Сталин не погасил ни одного займа
Срок займа 20 лет вообще-то, досрочное погашение не предусматривалось, насколько я знаю.
> денежная реформа Сталина
Правильная реформа, нужно стрясывать шекели с тех, кто за войну ухитрился нарастить жирок.
>>>42736
>Стенограммы их там нет. Пленум есть только в воспоминаниях(Л.П. Ефремов, К.М. Симонов, Д.Т. Шепилов, П.Ф. Юдин, A.M. Румянцев, Л.И. Чесноков)
Как же так?
Такой солидный человек, как Сталин, и не стал публиковать стенограмму Пленума с поворотными решениями?
Да при нем публиковали все подряд. Не мог Сталин проигнорировать решение пленума, который он сам же и готовил.
>> распахивали при Сталине
>Проблема хрущевской целины в отсутствии подготовленной инфраструктуры и почвозащитных мероприятий
Перечисли почвозащитные мероприятия и подготовку надлежащий инфраструктуры в 1930-е годы при поднятии целины.
Инфраструктура всегда отставала и впоследствии нагоняла.
>> минимальная гарантированная оплата
>Монетаризм и поощение работы "на отъебись"
Ну конечно, а когда оплачивали трудоднями, в счет которых ничего нельзя было получить - то это мотивировало на охрененно самоотверженный труд)
>> Сталин не погасил ни одного займа
>Срок займа 20 лет вообще-то, досрочное погашение не предусматривалось, насколько я знаю.
Плохо знаешь.
Первые займы СССР были размещены в 1922 году. В 1930-е годы была развёрнута мощнейшая агитационная кампания огромного количества внутренних займов среди населения, как государственных (оборонных, народнохозяйственных), так и местного значения (на постройку конкретного учреждения).
Хоть займы и назывались добровольными, фактически выплаты были обязательными, в среднем житель СССР отдавал 2-3 зарплаты в год на госзаймы.
Государство в эти годы получало от займов столько же, сколько приносили все остальные налоги и сборы с населения.
В 1936 году государством был практически объявлен дефолт на госзаймы — облигации восьмипроцентных займов были насильственно обменены на трёхпроцентные, погашение которых было отсрочено на 20 лет.
Поэтому СССР никогда не гасил своих займов, а просто обменивал одни облигации на другие с отсрочкой платежа.
Слышал, возможно, как граждане этими облигациями впоследствии (уже в семидесятые) сортиры обклеивали.
>> денежная реформа Сталина
>Правильная реформа, нужно стрясывать шекели с тех, кто за войну ухитрился нарастить жирок.
Ты хоть посмотри, с каких сумм начинали "стряхивать жирок" и подумай, было ли там с чего стряхивать.
Не "не публиковали", а не сохранилось. Сталин через 4.5 месяца умер. Еще через 3.5 ликвидировали Берию.
Может, хрущевцы подчистили. Вон, доклад хруща на 20-м съезде точно известно, что не стенографировали и прений не допускали, уже потом выпустили исправленный вариант.
>>>42740
>Не "не публиковали", а не сохранилось. Сталин через 4.5 месяца умер.
Пленум ЦК прошел 16 октября 1952 года. Сталин умер 5 марта 1953.
Почти полгода.
>>42747
>Может, хрущевцы подчистили.
Верно, вали все на них. Воду из крана тоже хрущевцы выпили.
>>>42737
>Это где представлена твоя точка зрения?
Да она вроде и не скрывалась.
Читал докладную записку МГБ по ситуации с реализацией денежной реформы на местах.
Ну и в любом случае, когда государство обменивает твои деньги не просто деноминируя, а с понижающим коэффициентом - это конфискация.
То есть с 10 рублей ты получаешь один новый рубль, а со ста рублей - не 10 новых, а 5, допустим.
Чистейшая конфискация.
> перечисли
Ты мне сначала конкретные факты массового освоения целины при Сталине назови, указы СНК, например. Потом я поищу.
>>42742
> трудоднями, за которые ничего нельзя было получить
Это КЕК. Факты давай.
>>42744
> 2-3 зарплаты в год
Одна история... http://burckina-faso.livejournal.com/505341.html
> дефолт на облигации
...охуительнее другой
http://burckina-faso.livejournal.com/1064816.html
Выигрыши, выпавшие до 1 сентября 1936 г. на облигации, подлежащие обмену, а также купоны, срок оплаты которых наступил до 1 декабря 1936 г. включительно, оплачиваются до 1 сентября 1937 г.
Нарицательная стоимость облигаций, вышедших в тираж погашения до 1 сентября 1936 г., выплачивается также до 1 сентября 1937 г.
> потом обменивались на другие
А это уже вопросы к Хрущеву, почему облигации со сроком погашения от середины 1953 года не погашались.
>>42745
> было ли там чего стряхивать
Было. Стряхивание коснулось тех, кто хранил наличность дома. Остальные с учетом снижения цен только выйграли не пострадали.
>>42752
> почти полгода
4.5 месяца
> хрущевцы выпили
Учитывая последующие события, вероятно, они самые.
>>>42741
>> перечисли
>Ты мне сначала конкретные факты массового освоения целины при Сталине назови, указы СНК, например. Потом я поищу.
Нахер мне тебе что-то искать? Целину распахивали, об этом даже Шолохов пишет в Поднятой целине, небось, читать умеешь.
>> дефолт на облигации
>...охуительнее другой
>http://burckina-faso.livejournal.com/1064816.html
>Выигрыши, выпавшие до 1 сентября 1936 г. на облигации, подлежащие обмену, а также купоны, срок оплаты которых наступил до 1 декабря 1936 г. включительно, оплачиваются до 1 сентября 1937 г.
Ты сам-то хоть этого мудака читал?
Доход по облигациям процентного выпуска выплачивается один раз в год в размере 4% — по купонам, сроки которых наступают 1 сентября каждого года, начиная с 1 сентября 1937 года.
Выкуп облигаций процентного выпуска начинается с 1 сентября 1952 г. и производится в течение пяти лет (1952, 1953, 1954, 1955 и 1956 гг.) равными частями ежегодно. Держателям облигаций выплачивается при выкупе нарицательная стоимость облигации.
Облигации, подлежащие выкупу в 1952—1955 гг., определяются ежегодными тиражами погашения, производимыми 1 сентября каждого года. Облигации, не погашенные тиражами, выкупаются с 1 сентября 1956 года.
Я тебе про восьмипроцентные облигации и говорил, а не выигрышные и прочую хуиту.
Сократили проценты по ним и перенесли оплату на 1956 год. И все, кушайте, не обляпайтесь.
Что это за ЖЖшный мирок? Ну я так и думал. Есть у кого-то более авторитетные источники?
Да вот, охламон приводит буркина-фасо, известного поехавшего дебила, а сам даже не читает то, что этот жж-шник печатает.
Посмотри комментарии в теме, там пользователи с истмата кидали сканы о переносе на 20 лет выплат по госзаймам.
Детский сад, ебать.
Сколько распахали, можешь сказать? Где распахали? Зачем ты мне название романа подсовываешь как абсолютный пруф?
>>42779
И как из этого следует, что займ продлен? Ты бы хоть пруф нормальный нашел. Историки мля.
Твое счастье, что фасо привел источник в своей статье: «О Государственном внутреннем займе второй пятилетки (выпуск четвёртого года) и о конверсии ранее выпущенных внутренних займов»
Да, срок погашения части займов, по которым не выпали выигрыши или погашение которых предполагалось позже 1 июля 1936-го был перенесен на 52-й год и далее, крайний срок - 1 июля 1957-го. Т.е. 20 лет это срок полного погашения процентных займов, которое должно было производиться с 52-го по 56-й год равными частями или с 56-го года целиком, по выбору займодателя. Но в 53-м случился Хрущев и погашения были заморожены.
Какие займы подлежали обмену:
а) Третьего Государственного выигрышного займа индустриализации народного
хозяйства Союза ССР;
б) Государственного внутреннего выигрышного займа “Пятилетка в 4 года”;
в) Государственного внутреннего займа “Пятилетка в 4 года” — выпуска
третьего решающего года пятилетки;
г) Государственного внутреннего займа четвертого завершающего года
пятилетки;
д) Государственного внутреннего займа второй пятилетки — выпуска первого, второго и третьего года.
Если посчитать, на какую сумму было погашено купонов до вступления в силу постановления об обмене(1 июля 1936), то получается
"Пятилетка в 4 года", процентно-выигрышный, 6%, размещенный с 30-го по 32-й - от 24% до 36% без учета выигрышей( выплата 1-го декабря)
3-й займ индустриализации - аналогично вышеуказанному, но размещен в 29-м, 42%
"Пятилетка в 4 года", процентный, 10%, размещенный в 31-м - 50%( выплата с 1 декабря 32-го)
Заем четвертого года пятилетки, процентный, процент неизвестен, размещенный в 32-м году - неизвестно.
Заем второй пятилетки( 1933 - 1935) -
О каких восьмипроцентных займах ты плачешь - неясно. Восьмипроцентный внутренний займ выпускался в 24-м, 26-м, 27-м, 28-м и 29-м, срок погашения в конечном итоге был установлен в 10 лет, эти займы не подлежали обмену.
А в 31-м был размещен внутренний 10%-й займ на 10 лет, который тоже обмену не подлежал, с гибкой системой погашения.
Короче, как обычно: часть погашений перенесли, но мы будем орать, что всех тотально ограбили.
А в итоге погашения отменил Хрущев. ЧТД.
И еще, твоя копипаста из википедии содержит одну незаметную мелочь - [источник не указан 1625 дней]
>>42783
>>42786
Завтра в шко... Бля, каникулы же.
> Заем второй пятилетки ( три выпуска), 10% годовых, выплата 1 октября - 20% и менее
fix
Досрочное погашение было предусмотрено в особых случаях( по обстоятельствам)
>>>42784
>Сайт "Истмат" какой-то. Есть котируемые источники?
Пиздец ты неуч. Истмат - едва ли не единственный котируемый среди советских людей сайт.
Документы выкладываются со сканами, со статистическими сборниками, просто нереально полезный сайт.
>Да, срок погашения части займов, по которым не выпали выигрыши или погашение которых предполагалось позже 1 июля 1936-го был перенесен на 52-й год и далее, крайний срок - 1 июля 1957-го. Т.е. 20 лет это срок полного погашения процентных займов, которое должно было производиться с 52-го по 56-й год равными частями или с 56-го года целиком, по выбору займодателя. Но в 53-м случился Хрущев и погашения были заморожены.
Дурачок, нахер ты тянешь сюда опять эти выигрышные тиражи? Мне (да и всем тоже, думаю) - наплевать на эту лотерею с выигрышами.
Я говорю о процентном займе, о дефолте по облигациям.
Более убогой логики - "мы решили в одностороннем порядке отказаться от оплаты облигаций, перенеся выплаты на 20 лет, чтобы следующее поколение само уже разбиралось с их погашением. Ах, оно отказалось? Вот жеж сука Хрущев" - я еще не видел. Ты получаешь медаль почетного дебила.
По логике поехавшего буркина фасо - Хрущев мог также принять решение на ЦК об отсрочке выплаты долга по облигациям без указания срока погашения.
И все - это по закону, а значит, долг есть и государство его признает, просто он "сконвертировался".
>Если посчитать, на какую сумму было погашено купонов до вступления в силу постановления об обмене(1 июля 1936), то получается
>"Пятилетка в 4 года", процентно-выигрышный, 6%, размещенный с 30-го по 32-й - от 24% до 36% без учета выигрышей( выплата 1-го декабря)
>3-й займ индустриализации - аналогично вышеуказанному, но размещен в 29-м, 42%
>"Пятилетка в 4 года", процентный, 10%, размещенный в 31-м - 50%( выплата с 1 декабря 32-го)
>Заем четвертого года пятилетки, процентный, процент неизвестен, размещенный в 32-м году - неизвестно.
>Заем второй пятилетки( 1933 - 1935) -
Отлично, конкретика пошла.
Там в комментах попросили буркина-фасо привести конкретные закрывающие документы по выплатам по указанным займам. Но он что-то мычал и ничего не смог предоставить.
Ты сможешь показать подведение итогов погашения соответствующих займов, с раскладкой выплаченных сумм по каждому займу?
Или это ты просто нафантазировал, что займы погасили, а реальных подтверждений этому не видел?
>И еще, твоя копипаста из википедии содержит одну незаметную мелочь - [источник не указан 1625 дней]
Так ты поправь википедию.
Расскажешь в статье как дело было, дашь сканы на архивные источники - модераторы википедии подтвержденные данные пропустят и опубликуют, еще и руку пожмут.
Все всем платица! Салфетский Саюз непотопляем - лень даже объяснять!
Я в проекте уже восемь лет, и лучше тебе не знать, сколько "дискуссий" нужно выиграть даже для добавлении прямо подтверждаемого АИ факта. Признание АИ авторитетным - тоже нетривиально.
Кстати, анонимные правки на политические темы даже с железобетонными АИ откатываются автопатрулируемыми "знающими правду" червями-партизанами.
>>42800
Ты тупой? Это механизм погашения процентных займов. Займодатель может либо забирать деньги частями, лишаясь части процентов, либо подождать до крайнего срока, получая в это время(5 лет) положенные проценты.
> продлили и отказались
Проценты выплачивали, выигрыши распределяли. За 20 лет 4% займ давал 80% нарицательной стоимости плюс те купоны на 6 или 10%, срочные до 1 июля 36-го. Сколько по ним набегало процентов - я расписал.
Также, не все займы были сконвертированы.
>>42801
> доказывй, что не верблюд
Облигации, вышедшие в тираж погашения до 1 июля 1936-го года по постановлению СНК обмену не подлежали, а подлежали погашению. Пытаешься обвинить Сталина - доказывай сам, что они не были погашены.
>>>42802
>Я в проекте уже восемь лет, и лучше тебе не знать, сколько "дискуссий" нужно выиграть даже для добавлении прямо подтверждаемого АИ факта. Признание АИ авторитетным - тоже нетривиально.
>Кстати, анонимные правки на политические темы даже с железобетонными АИ откатываются автопатрулируемыми "знающими правду" червями-партизанами.
Достойная борьба с обоснованиями для советского товарища. Зато раскроешь глаза людям, читающим статью.
>>>42800
>Ты тупой? Это механизм погашения процентных займов. Займодатель может либо забирать деньги частями, лишаясь части процентов, либо подождать до крайнего срока, получая в это время(5 лет) положенные проценты.
Нет, он не может. В том и есть суть облигации - ты даешь деньги, а потребовать их назад можешь только после истечения ее срока. Купонные доход получаешь периодически.
Но требовать досрочного погашения облигации - это шизофрения. Нахрен эмитенту облигаций выпускать облигации, которые сегодня ты купил, а завтра принес ему и потребовал вернуть деньги? А если он на эти деньги как раз трактора купил? Откуда он тебе эти деньги возьмет теперь?
Поэтому не гони дурочку здесь.
>>>42801
>> доказывй, что не верблюд
>Облигации, вышедшие в тираж погашения до 1 июля 1936-го года по постановлению СНК обмену не подлежали, а подлежали погашению. Пытаешься обвинить Сталина - доказывай сам, что они не были погашены.
Ты написал цифры погашений этих облигаций, я попросил тебя подтвердить цифры теми документами, на которых ты основывался.
Мне доказывать то, что мораторий на выплату регулярно объявлялся и происходил дефолт по займу не надо - я уже все привел, в том числе через посты буркина-фасо.
ОРИСС не допускается. Чтобы те или иные факты попали в статью, о них должен написать "авторитетный" "специалист".
Поэтому объяснить в статье, что конвертации подлежали не все облигации, а только некоторые, нельзя.
Думать не положено, заставлять думать других запрещено.
Так что в вопросах политики википедию можно использовать только как указатель источников.
Ты постановление прочитай, прежде чем хуйню городить. Погашение нарицательной стоимости облигаций предполагалось частями, в течение пяти последних лет срока займа или в последний год срока займа целиком.
>>42808
> цифры погашений
Где? Я перечислил начисленные на период прекращения обязательств и начала конверсии проценты от нарицательной стоимости облигаций, подлежащих конверсии. Сроки размещения и даты начисления - в соответствующих постановлениях о размещении соответствующих займов.
> я уже все привел
Где? Укажи конкретно обязательства, укажи конкретно выплаты: проценты или погашения, укажи конкретно постановления, докажи регулярность. А пока ниочем.
>>>42806
>ОРИСС не допускается. Чтобы те или иные факты попали в статью, о них должен написать "авторитетный" "специалист".
>Поэтому объяснить в статье, что конвертации подлежали не все облигации, а только некоторые, нельзя.
>Думать не положено, заставлять думать других запрещено.
Можно написать, только подтвердить нужно. Википедия не мешает создать страницу по конкретному займу, о котором ты хочешь написать правду.
> цифры погашений
Я писал о погашении купонов, т.е. о выплате процентов. Выплату процентов производили до 1 декабря 1936-го, потом производилась конверсия.
О том, что погашений нарицательной стоимости облигаций, подлежащих погашению нарицательной стоимости до 1 июля 1936-го, не было, нет никаких свидетельств, и в постановлении указано, что такие облигации обмену не подлежат.
>>42810-fix
Можно, но в общей статье о займах останется недостоверная инфа о восьмипроцентных займах. И в отдельных статьях о конкретных займах нужно каждый раз особо упоминать, подпал ли данный конкретный займ под конверсию.
Проще слать натрибу людей, которые трясут пастой из википедии.
>> цифры погашений
>Я писал о погашении купонов, т.е. о выплате процентов.
А я не о купонном доходе, а о погашении облигаций.
Ну дык доказывай, что облигации, не подлежащие обмену, не были погашены.
Отрицательный факт мне доказывать не нужно.
Иди доказывай, что ты за все двадцать (вряд ли тебе больше) лет своей жизни никого не убил. Посмотрим, как ты это сделаешь.
Не докажешь - значит, ты убийца и говорить с тобой не о чем.
Ты чота перепутал, юристелло. То, что не подлежащие обмену облигации должны были быть погашены, указано в постановлении СНК.
То, что минфин нарушил постановление СНК, доказывать должен ты.
>То, что не подлежащие обмену облигации должны были быть погашены, указано в постановлении СНК.
>То, что минфин нарушил постановление СНК, доказывать должен ты.
С чего бы? Обещать не значит жениться.
Ты привел текст постановления СНК с тем, что облигации, вышедшие в тираж погашения до 1 юля 1936 года будут погашаться с отсрочкой до сентября 1937 года.
Имея одно это постановление, нельзя утверждать, что его позднее не изменили каким-то циркуляром и не внесли дополнительных постановлений по дальнейшей судьбе этих облигаций.
Чтобы не шерстить всю правовую базу постановлений СНК, гораздо проще показать, какие займы гасились до 1 июля 1936 и сколько же выплат прошло по их нарицательной стоимости до 1 сентября 1937 года.
Соответственно - ты утверждаешь, ты и дай отчет наркомфина по итогу погашения ВОТ ЭТИХ займов в 1937 году.
А не мне надо искать, не было ли принято постановлений, отсрочивших или отменивших эти выплаты.
Сборник с отчетностью наркомфина нужен, где мы увидим, какие займы государство погасило и насколько.
Лол. Во-первых, не с отсрочкой, а в крайний срок. После 1 сентября 37-го невостребованные проценты/выигрыши по облигациям, подлежащим обмену и облигации, вышедшие в тираж погашения и не востребованные займодателями, "сгорают".
И не ты ли только что >>42869 втирал про отсутствие необходимости доказывания выполнения закона( презумпцию невиновности, то бишь)?
Чтобы не шерстить всю правовую базу постановлений СНК в поисках маловероятного решения об отказе оплачивать даже эти облигации( причем, это решение должно было быть вынесено до 1 сентября 37-го), ты предлагаешь мне шерстить всю правовую базу минфина в поисках отчетов о ходе погашения этих облигаций, которые могли быть даны и по запросу, и по телефону, и в более поздний срок. И это чтобы доказать, что минфин не верблюд.
>Почему его спихнули?
>>38144 (OP)
>Хрущев - пидорас и хуесос
>убрал диктатуру пролетариата, главная ошибка и ключевая причина начала переходного процесса от коммунизма к капитализму.
Диктатуру пролетариата убрал еще Сталин, сделав ее личной диктатурой.
Причем здесь Хрущев?
Ты почаще мантры с XX-съезда повторяй. "Мынивинаваты, нас Стален заставил." Жалкое зрелище.
>>>42955
>Ты почаще мантры с XX-съезда повторяй. "Мынивинаваты, нас Стален заставил." Жалкое зрелище.
Ну да, на самом-то деле Сталин был невинный клоун, который вовсе и не уничтожил в 1934-1939 всю ленинскую гвардию и старых большевиков, обеспечив приток в партию явных приспособленцев, которые (во главе с Молотовым и иже с ним) и пукнуть не посмели после 20 съезда, твердо зная, где их место.
>убрал еще Сталин, сделав ее личной диктатурой
>>>42955
>>убрал еще Сталин, сделав ее личной диктатурой
Смотри сюда:
>>42958
Или ты думаешь, что там была пролетарская диктатура в 30-е - 50-е?
> эти мантры про ленинскую гвардию
Кто у тебя ленинская гвардия? Троцкий? Зиновьев? Каменев? Бухарин? Сванидзе?
Перечисли уничтоженных "старых большевиков", которые не являлись бы при этом революционными балаболами или паразитами пролетариата.
Про "ленинскую гвардию" даже рот не раскрывай. Ленин, будь он жив, этот мусор еще в конце двадцатых в расход пустил бы.
>Ленин, будь он жив, этот мусор еще в конце двадцатых в расход пустил бы.
Ленин будь он жив, и Сталина бы в расход пустил. Более того, он это понимал, видел, что Сталин слаб и не сумеет управлять. Потому и писал - "уберите его от управления". Не послушались, думали - они умнее Ленина.
Да в том числе, хотя бы и тех же, названных тобой - упорные, старые большевики, проведшие в борьбе по полжизни. Хотя Сванидзе значительным и не был.
А еще Радек, Крестовский, Пятаков, Томский, Киров (надеюсь, ты в курсе, что обвиняемых из НКВД, причастных к убийству, просто мягко пожурили, что уже намекает), Орджоникидзе (оба брата), Мрачковский, Тер-Ваганян, тысячи старых большевиков.
Можно сказать, что после 39 года встретить в партии деятелей, пришедших в нее в 1900-1910 году, не принадлежащих к группе Сталина - это был нонсенс.
Уверен, ты тоже не вспомнишь таких имен.
"Старость" большевика не дает ему права не подчиняться решениям уполномоченных органов СССР и партии. Как и родство со Сталиным( привет Карлуше).
Как так оказалось, что из Съезда к Съезду у Сталина( который слаб и не умеет управлять) было большинство?
Вообще, охуенная логика. Все, кто выжил - в группе Сталина, поскольку Сталин всех несогласных убирал. Поэтому увидеть в 38-м большевиков со стажем в 30 лет и не из группы Сталина невозможно. Томского сдали Гриша и Лева, Орджоникидзе тоже застрелился. Кстати, ты Чубаря с Косиором забыл упомянуть, крайне эффективные были деятели.
Ответственных из НКВД только пожурили потому, что, прижми их следствие, они бы выдали заказчиков. А потом они все внезапно поумирали.
Фантазии Хрущева насчет Кирова, Серго Орджоникидзе и Радека оставь дебилам с разжижением мозга. Показательно, что при "предателе" Сталине коммунистическое движение по всей Европе нарастало, а при правдорубе Хрущеве оно пришло в упадок.
Причем, забавно, что когда Хрущев начал копать убийство Кирова, оказалось, что версий смерти Борисова, охранника Кирова, по пути к Сталину, чрезмерно дохуя.
Спорно. Я считаю, что окончательный пиздос настал при Брежневе, после известных событий 68го года.
https://www.youtube.com/watch?v=TKfupQSyQqk
Фильм можно посмотреть, щмищиную политсатиру тогдашних Поповых и Кравецких.
>Ответственных из НКВД только пожурили потому, что, прижми их следствие, они бы выдали заказчиков. А потом они все внезапно поумирали.
И кто же заказчики? Ну-ка, удиви. Раскрой, так сказать, Страшную ПравдуЪ.
>Вообще, охуенная логика. Все, кто выжил - в группе Сталина, поскольку Сталин всех несогласных убирал. Поэтому увидеть в 38-м большевиков со стажем в 30 лет и не из группы Сталина невозможно. Томского сдали Гриша и Лева, Орджоникидзе тоже застрелился. Кстати, ты Чубаря с Косиором забыл упомянуть, крайне эффективные были деятели.
Косиор, как и Мехлис - верные сталинцы.
Ну так ты не стесняйся, назови хоть парочку выживших, противостоявших и возражавших Сталину.
>Фантазии Хрущева насчет Кирова, Серго Орджоникидзе и Радека оставь дебилам с разжижением мозга. Показательно, что при "предателе" Сталине коммунистическое движение по всей Европе нарастало, а при правдорубе Хрущеве оно пришло в упадок.
Куда оно там нарастало? Ты о чем, наркоман?
Нарастание движения - это ты про оккупацию восточной Европы после войны?
Ну охренеть, достижение. Когда советские танки в Варшаве, трудно не поддерживать Союз.
А мне интересна настоящая, осмысленная поддержка. Точно также эти страны бы и Гитлера поддержали, если бы он победил - тоже вы цветы бросали на броню танков.
А СССР при Сталине явно показал - идея его выхолощена, оттого все эти Пльзеньские восстания вместе с рабочими восстаниями в ГДР и пошли в 1953 году.
Да и при Сталине борьба с Союзом в восточной Европе шла нешуточная.
>>>42971
>Причем, забавно, что когда Хрущев начал копать убийство Кирова, оказалось, что версий смерти Борисова, охранника Кирова, по пути к Сталину, чрезмерно дохуя.
Самое интересное во всем этом - судьба Медведя и Запорожца. Понимаешь, откуда ноги растут.
>А СССР при Сталине явно показал - идея его выхолощена, оттого все эти Пльзеньские восстания вместе с рабочими восстаниями в ГДР и пошли в 1953 году.
Ах да, как же забыл. Все ведь началось с Пловдивского восстания в Болгарии, потом уже подтянулись Чехословакия, Венгрия, ГДР, Польша.
Так что ни черта это не расширение коммунистического лагеря.
Он про Европу Западную.
Все равно все эти Тито и Имре Нади были социалистами, пусть даже весьма буржуазных, анархических или синдикалистских (да хоть Лех, простите, Валенса) взглядов.
Цирк. Ну и когда это Берия славился какой-либо оппозиционностью, собственным мнением?
Когда он проявлял поддержку другим течениям в партии?
>Все равно все эти Тито и Имре Нади были социалистами, пусть даже весьма буржуазных, анархических или синдикалистских (да хоть Лех, простите, Валенса) взглядов.
Чувствую, вы сейчас в социалисты и Финляндию с Норвегией запишете.
Тито прокляли в СССР как раз-таки за поддержку буржуев и капиталистов, он был для них хуже всех этих белых вместе взятых.
Как ты сталинцев от несталинцев отличаешь? Явно накосячил - сталинец, "невинно осужден" - оппозиционер?
Лол, тут разве что выступления в НРБ и ГДР можно за уши притянуть. Если не разбираться в причинах перерастания экономических требований в антикоммунистические и забыть о четком настрое США и ВБ на конфронтацию с СССР.
Так-так-так - значит, товарищ, решенияродной советской партии для Вас уже и не указ, так? А ну-ка пройдемте в отеделение - там расскажете, от каких иностранных разведок получали задание...
Потому что не был полноценной куклой сша, как ранний сталин и последующие после хруща.
И что? Кто сейчас помнит этого Евдокимова? Или ты хочешь сказать, что мелкий чиновник, начальник управления молочной промышленности нарпищепрома убрал первого секретаря, так как мстил Сталину за свое снятие с поста секретаря?
Оу, вау.
>>>42977
>Как ты сталинцев от несталинцев отличаешь? Явно накосячил - сталинец, "невинно осужден" - оппозиционер?
Нет. Если человек во всем соглашался со Сталиным, всегда следовал курсом Сталина и блокировался с ним в борьбе с прочими деятелями - это сталинец.
Если человек высказывал противоположные точки зрения и отстаивал их, не входил со Сталиным в постоянный блок (во временные кто только не входил) - то это не сталинец (тем более, нельзя говорить об оппозиционерах до установления единоличной власти).
Слава богу, СССР не имел никакого четкого настроя на конфронтацию с западом.
А почему ты Польщу и Венгрию с Чехословакией не готов притягивать за уши?
>>>43006
>Потому что это проблемы Хрущева
Польша - это 1 июня 53 года. Причем здесь Хрущев? Протестные настроения копились много лет.
Чехословакия - это уже 68 год, скорее - Брежнев.
Венгерское восстание 1956 - это тоже много лет накапливалось, Хрущев там не так сильно повлиял, просто продолжал ранее начатый курс.
Ну и югославское сопротивление можно вспомнить - тоже еще при жизни Сталина произошло.
Ой, все.
Ну нахрена тут вспоминать оппозиционный блок? Да Киров его же оберегал от преследований со стороны Сталина.
Херня все это.
Всех зиновьевцев вышвырнули с руководящих постов в Ленинграде и назначили сталинских людей во главе с Кировым. Это ли не мотив?
То, что Киров кого-то там оберегал не защитило его от ножа в спину.
Не нравится? Микоян. Хрущев.
"Реабилитировать" мертвецов много ума не нужно, мертвые, как говорится, сраму не имут.
Мы оба про политический кризис и саттелиты Совка в 1950х. Все так.
Тито хуже, да.
При чем тут 1968 год? Это другая политическая эпоха.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_в_Пльзене_(1953)
>>>43009
>Ты еще гражданку в Греции вспомни
Я всех вспомню.
А в чем у Микояна и Хрущева оппозиционность, самостоятельная линия?
>>>43009
>При чем тут 1968 год? Это другая политическая эпоха.
>
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_в_Пльзене_(1953)
Я и написал - 1968 - это уже скорее Брежнев.
А к чему ты привел статью про Пьзеньское восстание? Читать мы здесь и сами умеем:
Восстание в Пльзене (чеш. Plzeňské povstání) — протестное выступление в чехословацком городе Пльзень 1 июня 1953 года. Было спровоцировано объявленной денежной реформой, носило антикоммунистический характер. Сопровождалось насильственными действиями с обеих сторон, подавлено вооружённой силой. Являлось крупнейшей массовой акцией против режима КПЧ. Открыло серию массовых антикоммунистических выступлений в Восточной Европе 1950-х годов.
Сказать-то что хотел?
Ну с добрым утром тебя
https://www.prodlenka.org/metodicheskie-razrabotki/srednjaja-shkola/istorija/181035-razrabotka-uroka-konspekt-i-prezentacija-dlja.html
>>>43020
>Ну с добрым утром тебя
>https://www.prodlenka.org/metodicheskie-razrabotki/srednjaja-shkola/istorija/181035-razrabotka-uroka-konspekt-i-prezentacija-dlja.html
Ты о чем, наркоман?
Откуда Сталин взялся в 1953 - середине 60-х?
Был Сталин - были его сторонниками вообще все, слова поперек никто не говорил. Умер Сталин - перегрызлись все за трон верховного вождя.
Ничего удивительного - кого набрал товарищ Сталин в партию, те и остались после него.
Верность трупу хранить невозможно.
Диктатура при Сталине таки была, все голосовали единогласно.
Ветка была о "старости" большевиков, мы скакнули немного не туда действительно.
>>>43026
>Диктатура при Сталине таки была, все голосовали единогласно.
Диктатура чего? Сталина? Все голосовали ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по резолюциям Сталина.
Если речь, конечно, о Политбюро и ЦК.
И то и другое. Отменил диктатуру пролетариата, расстрелял рабочих в Новочеркасске. Не понимал диалектической логики, боролся с непонятным культом и в то же время люто дрочил на Ленина. Расстрелял Берию.
Будто в запретах говна есть что-то плохое
>>38144 (OP)
Дурачок он был, но партийную номенклатуру ещё мог сдерживать. Брежнев не мог
>Будто в запретах говна есть что-то плохое
Vatnik, eto ty?
Это же традиционализм, понимать надо.
верил как в священное писание, диалектику не знал, победил сам классы просто выкинув диктатуру пролетариата, все недостатки социализма аккумулировал в Сталине и боролся "культом личности"Приказал расстрелять блядь рабочих, которые просили просто не повышать цен, даже сука детишек, которые на деревьях сидели поубивали и это не антисоветчики, не контрреволюционеры а самые настоящие рабочие.
Сталин тоже прекрасно понимал, что иногда для торжества общества всеобщего благоденствия надо убивать рабочих и даже детей.
Если у тебя будет выбор - всеобщее благоденствие или смерть сотни детей - разве ты, по примеру Макара Нагульнова из Поднятой целины не согласился бы пустить в расход детей?
Если бы отказался - значит, ты либераст, слезинка ребенка и все такое.
>Если бы отказался - значит, ты либераст, слезинка ребенка и все такое.
А если бы согласился - значит, ты нацист, арийцы, жизненное пространство и всё такое.
На какой стул сам сядешь, на какой мать посадишь?
Долбоеб, какого торжества?
Какая цель коммунистической экономики мне сначала скажи.
Нет ты.
Скажи мне сначала, что такое коммунизм и коммунистическое обществом, дай определение.
Потом я поясню за коммунистическую экономику. А то ты, может быть, просто вопросы тупые задавать пришел.
>пидорас или хуесос
Просто хрюкло, что автоматически подразумевает оба два пункта, озвученных выше.
>Так сам Берия это полностью признал на следствии.
Как он мог сто-то признать на следствии, когда нет ни одного доказательства его там присутствия ? Нет ни дактилоскопии, нет медкарты на задержанного/подследственного и нет ни одной его подписи в т.н. протоколах допросов. И это данные полностью теперь открыты.
>Весь ЦК
ЦК судебным органом не являлся.
>>42105
>Какие еще открытые процессы?
Судебные.
>мемуары
Мемуары не являются юридическими документами.
>целый десяток маршалов и генералов
Как выясняется по документам — всего трое.
>насколько нереален доклад Хрущева на 20-ом съезде
На 99,9% состоит из оценочных суждений и клеветы. Говоря проще — из пиздежа по отношению к Сталину и Берии.
Хрущев — опасный государственный преступник, совершивший ряд особо опасных государственных преступлений в составе и по предварительному сговору с группой лиц. Последствия его преступлений мы пожинаем до сих пор: все давление на страну, обвинения народа в преступлениях и настоятельные рекомендации покаяться за свое великое Сталинское прошлое — все это результат преступной деятельности хрущева.
И многое другое тоже — уничтожение артелей, индивидуального предпринимательства, преступная денежная реформа, приведшая к имманентному дефициту в последствии — все это дело рук этого преступника и его номенклатурной банды.
>индустриализацию СССР вел благодаря всемерной поддержке капиталистических стран
>купи-продай
>поддержка
Лавкопетухи уже не знают, как еще повращать жопой в попытке сманяврировать.
Вот Берия это пример того, как нас наебали постсовковые СМИ. Прошла истерия из нулевых по поводу "кровавой гэбни" и сразу от Берии остали. И капиталисты, и социалисты, и просто вялотекущее шизо, как тот анон.
Боюсь, со Сталиным и Хрущевым будет так же.
>прошла истерия
В параллельной реальности? Отстали потому, что паттерн "Берия - маньяк" успешно закрепился в общественном сознании.
Я имею в виду ФСБ и подполковника Путина. Была такая медийная фаза.
>>>44507
>>Если бы отказался - значит, ты либераст, слезинка ребенка и все такое.
>А если бы согласился - значит, ты нацист, арийцы, жизненное пространство и всё такое.
Да, всё так.
>>Так сам Берия это полностью признал на следствии.
>Как он мог сто-то признать на следствии, когда нет ни одного доказательства его там присутствия ? Нет ни дактилоскопии, нет медкарты на задержанного/подследственного и нет ни одной его подписи в т.н. протоколах допросов. И это данные полностью теперь открыты.
По многим допросам сейчас нет никаких документов.
А пальчики отсутствуют - ну так это фигня. Неужели бы не сделали, если было нужно?
Или ты полагаешь, что Рокоссовский и прочие сталинские генералы и судьи, прокуроры выносили неправосудные решения?
>>Весь ЦК
>ЦК судебным органом не являлся.
Считай это показаниями свидетелей, не стесняйся.
>>47329
>>>42105
>>Какие еще открытые процессы?
>Судебные.
Это ты, что ли, первый Московский процесс мне в качестве объективного представить хочешь? Проходивший без доказательств, с одними признательными показаниями расстрелянных?
Ну ок.
>>мемуары
>Мемуары не являются юридическими документами.
Был бы ты юристом, то знал бы, что доказательством судья может счесть любой документ и ни одно доказательство не имеет заранее предустановленной силы.
То есть мемуары - это всё равно что показания свидетеля. Принять их во внимание всегда можно.
>>целый десяток маршалов и генералов
>Как выясняется по документам — всего трое.
А как надо? Как в шариате - не менее четырех правоверных мусульман-свидетелей?
Сколько для тебя хватит? Или ты их поклонников Последнего Рыцаря Сталина и тебе всё побоку?
>И многое другое тоже — уничтожение артелей, индивидуального предпринимательства, преступная денежная реформа, приведшая к имманентному дефициту в последствии — все это дело рук этого преступника и его номенклатурной банды.
Всё это были совершенно правильные действия, не давшие развалиться с трудом стоявшей на ногах стране.
Какие артели в советском обществе? Какие средства производства могут быть в чьей-то собственности, помимо народной? Может, ты и акционерные общества предложишь создать?
Хуле - там тоже коллектив акционеров, все справедливо.
Откуда артель будет брать средства производства? Где она будет покупать (или получать?!) сырьё, находящееся в собственности государства?
В каких магазинах продавать (или и магазины сделаем тоже частными, хрена нам море по колено)? По каким ценам продавать будет и куда девать прибыль?
Денежная реформа - это 1947 года что ли, когда конфисковали накопления граждан, дали грабительские курсы обмена и ничтожные сроки на обмен рублей? Ну так это не Хрущева рук дело, на год хотя бы посмотри.
А дефицит, судя по всему,появился от действий Хрущева, при Сталине-то ни дефицита, ни карточек и талонов не было, жрали в три горла.
Ну, бесплатные поставки продовольствия во время голода 1922 года, 1931-1934 годов, АРА, джойнт, ленд-лиз.
А так-то, конечно, не было ничего.
А то, что индустриализацию СССР капиталисты во многом проводили не бесплатно - тоже можно понять.
Ведь станки, заводы, транспорт и кадры требуют денег. Сейчас вот вообще все кричат, что России никто технологических цепочек не продает.
Озверел капиталист, во времена Сталина продавали легко, еще и наладкой оборудования занимались.
>>>42097
>Вот Берия это пример того, как нас наебали постсовковые СМИ.
Вас - это кого? Вас там за монитором много, что ли?
Или ты себя величаешь "мы"?
Это сектант Катасонова. Это новая дегенерация - попытка совместить сталинизм с пиночетовским либертарианством.
> Сейчас вот вообще все кричат, что России никто технологических цепочек не продает.
Как будто его кто-то изъявляет желание покупать. У путина и ко было 13 лет в запасе до падения цен на нефть и крымнаша когда России могли продать все что угодно. И что? А ничего. Зачем что-то покупать, когда нефтегазовые (да и другие) доходы можно просто положить себе в карман? Какая тут модернизация, когда на яхту не хватает.
Пальчики не сделали, потому что торопились. Вероятнее всего, его убили во время ареста.
А генералы "сталинские" с таким удовольствием мародерили в Берлине, что сомнений насчет их порядочности особо не возникает. А уж присутствие в составе суда анальных друзей Хрущева - Конева и Москаленко, как бы намекает.
А твоё-то какое мнение?
Последовал бы точке зрения Нагульнова или нет?
Шизофреники, блядь. Почти весь советский сельхоз - это артели. И что делает с ними Хрущев? Праально, нагружает их обслуживанием техники с ликвидированных государственных МТС. Приватизацию проводит, по сути.
Так что не надо искать логику в экономических решениях этого тупого хохла. Ее там нет.
Кстати, показательно, что вся хваленая верхушка партии, авангард класса, блядь, после смерти Сталина показала себя безвольным проституированным говном. Да и вся интеллигенция в целом. Это к вопросу об успешности советской модели в целом.
Тупичковцам бы понравилось.
Еще одна причина ненавидеть Хрущева за поругание Вождя народов.
>>>47402
>Пальчики не сделали, потому что торопились. Вероятнее всего, его убили во время ареста.
>
>А генералы "сталинские" с таким удовольствием мародерили в Берлине, что сомнений насчет их порядочности особо не возникает. А уж присутствие в составе суда анальных друзей Хрущева - Конева и Москаленко, как бы намекает.
Неужто убили, так как он выхватил маузер из зада из кармана брюк и отстреливался?
То есть, такой парень как Ульрих или меньшевик Вышинский для тебя - твердые борцы за правду, а генералы-герои Конев и Москаленко - это анальные друзья?
Славно-славно.
Нет никакой каузальной связи между размером "жертвы" и успехом дела. Все зависит от того, насколько убедительно обосновано такое решение. И я не могу придумать никакого убедительного обоснования убивать детей во благо строительства коммунизма( мнение партии/части партии/влиятельного члена партии обоснованием не является).
К тому же, показательно, что убийство детей представляется более тяжким поступком, чем убийство взрослых. Апелляция к "слезинке" это по сути апелляция к обезьяньему родительскому инстинкту. Дети менее разумны, чем взрослые, некоторые даже не осознают свое существование. Так что убийство детей этически ближе к убийству животных, чем убийство взрослых.
> выхватил револьвер
Так его все-таки убили?
> Вышинский, Ульрих
Ну так и Хрущ, и Руденко тоже в репрессиях участвовали.
Дальше что? Будем считать фраги?
>Шизофреники, блядь. Почти весь советский сельхоз - это артели.
Если ты дурачок - не надо демонтрировать это так явно.
Колхозы обязывались вести плановое хозяйство, расширять посевные площади, повышать урожайность и др. Для обслуживания колхозов техникой были созданы машинно-тракторные станции.
Распределение продукции осуществлялось в такой последовательности: продажа продукции государству по твёрдым, чрезвычайно низким закупочным ценам, возврат государству семенных и прочих ссуд, расчёт с МТС за работу механизаторов, потом засыпка семян и фуража для колхозного скота, создание страхового семенного и фуражного фонда. Всё остальное можно было поделить среди колхозников в соответствии с количеством выработанных ими трудодней. Один отработанный в колхозе день мог быть засчитан как два или как полдня при разной тяжести и важности выполняемого труда и квалификации колхозников. Больше всего трудодней зарабатывали кузнецы, механизаторы, руководящий состав колхозной администрации[источник не указан 2334 дня]. Меньше всего зарабатывали колхозники на вспомогательных работах.
Nuff said.
Колхоз - это сельхозартель с правом свободного выхода. Все имущество колхозов это добровольно( формально добровольно, головокружение от успехов вспоминаем) обобществленное( а не экспроприированное) имущество колхожан. План поставок - это аналог налогов. Или у тебя негосударственный = либертарный? Дебик, плиз.
А Хрущев как раз и ликвидировал МТС, т.е. государственную собственность сделал по сути кооперативной, передав технику непосредственно колхозам, которые с ее содержанием собственными силами не справлялись, гноили ее и из трех тракторов собирали один.
>>>47422
>Нет никакой каузальной связи между размером "жертвы" и успехом дела. Все зависит от того, насколько убедительно обосновано такое решение. И я не могу придумать никакого убедительного обоснования убивать детей во благо строительства коммунизма( мнение партии/части партии/влиятельного члена партии обоснованием не является).
>К тому же, показательно, что убийство детей представляется более тяжким поступком, чем убийство взрослых. Апелляция к "слезинке" это по сути апелляция к обезьяньему родительскому инстинкту. Дети менее разумны, чем взрослые, некоторые даже не осознают свое существование. Так что убийство детей этически ближе к убийству животных, чем убийство взрослых.
Коммунист, дамы и господа!
Есть убедительные мотивы.
Допустим, тебе пришлось устранить из жизни их родителей, а детям уже не по пять лет и ты опасаешься, что вырастут они и станут беспощадными врагами тебе.
>>>47428
>> выхватил револьвер
>Так его все-таки убили?
Ты сарказма не замечаешь, что ли? Отбитый?
>Неужто убили, так как он выхватил маузер из зада из кармана брюк и отстреливался?
Ну, значение мелких исполнителей в репрессиях по сравнению с основным обвинителем - Вышинским и председателем суда - Ульрихом - это как вина ребенка из фольксштурма в сравнении с виной Геббельса.
>Колхоз - это сельхозартель с правом свободного выхода. Все имущество колхозов это добровольно( формально добровольно, головокружение от успехов вспоминаем) обобществленное( а не экспроприированное) имущество колхожан. План поставок - это аналог налогов.
Дурачок.
А как насчёт того, что у многих колхозов не оставалось продукции для расчёта по трудодням после всех твоих налогов и сборов за семена, на план поставок, на работу МТС, на добровольное самообложение и прочего?
Что это за бредовая добровольная артель?
>К тому же, показательно, что убийство детей представляется более тяжким поступком, чем убийство взрослых. Апелляция к "слезинке" это по сути апелляция к обезьяньему родительскому инстинкту. Дети менее разумны, чем взрослые, некоторые даже не осознают свое существование. Так что убийство детей этически ближе к убийству животных, чем убийство взрослых.
Взрослым осталось жить намного меньше, чем детям. Соответственно, они принесут намного меньше пользы обществу, да и вообще они уже пожили. А дети с одной стороны, могут внести немалый вклад в развитие общества, а с другой, им еще можно много жить и радоваться жизни.
Поэтому убийство детей более тяжкий поступок.
Юридически и по факту это сельскохозяйственная артель с добровольным членством. Что там у кого оставалось - к вопросу формы собственности отношения не имеет.
А вообще, пруфы тащи.
>>47511
>Взрослым осталось жить намного меньше, чем детям.
Вопрос был в этичности, а не в минимизации ущерба. В смысле этичности хуже будет убийство личности с большим самоосознанием.
В простейшем случае "польза" от того или иного выбора определяется большим из двух выражений: X-Y в пользу детеныша или kX в пользу взрослого, где X - общая произведенная за не прерванную жизнь прибавочная стоимость, Y - стоимость обучения детеныша, kX - прибавочная стоимость, которую произведет оставленный в живых взрослый за остаток жизни. Наиболее ценными оказываются люди в точке перехода обучающийся-трудящийся. Это если не учитывать, что взослые могут воспроизводить детей сразу, а дети детей - со значительной задержкой.
>им еще можно много жить и радоваться жизни
Взрослому в праве много жить и радоваться жизни ты отказываешь?
>>>47501
>Юридически и по факту это сельскохозяйственная артель с добровольным членством.
Юридически ты и олигарх Абрамович, а также президент Путин - абсолютно одинаковые люди с одинаковыми правами и равные перед законом и судом.
Непонятно, что тебя не устраивает?
А факт добровольного членства - это охрененно. Так добровольно загоняли в артели - аж маузеры клинило, наверное))
Ты б хоть не позорился. Хотя кому я это говорю, с другой стороны.
>В смысле этичности хуже будет убийство личности с большим самоосознанием.
Значит, убийство человека в коме или страдающего шизофренией и не осознающего себя -это вообще не убийство, раз нет самосознания.
Добро пожаловать в программу Т-4, юный сталинист.
http://tiny.cc/jms3oy
Не зря говорят, что Сталин - это советский Гитлер.
Охуенно ты ноль по шкале неэтичности на уровне шизофреников установил. Тебя за язык никто не тянул. Я говорил о том что более или менее этично.
"Дети и разум", хули.
А если еще и плановую экономику до абсурда довести, то станет очевидной необходимость в позитивной и негативной евгенике.
Жги ещщо.
Пруфы на что?
На то, что после Головокружения от успехов практически все члены колхозов вышли из них обратно?
Или что потом их туда снова пришлось загонять?
Если ты не дурачок - сам найдешь.
Ты же пишешь - самосознание.
А какое самосознание у человека, пожизненно пребывающего в коме или находящегося в состоянии тяжелой шизофрении?
Он себя может вообще ощущать кометой или лежать в кататоническом состоянии годами.
Если есть более или менее самосознание, то есть и отсутствие самосознания.
Логичный вывод следует о его этичности, в продолжение твоих взглядов.
>пруфы на что?
На "у многих не оставалось продукции", теперь еще на "практически все члены из них вышли"
>сам найдешь
Ты вякнул - тебе и подтверждать.
А во сне человека этично убивать? Он сознает себя куда хуже ребенка.
Правильно, лучше прикинься тупым и спутай естественное состояние человека (сон) с комой или шизофренией (отклонениями).
>А какое самосознание у человека, пожизненно пребывающего в коме или находящегося в состоянии тяжелой шизофрении?
У коматозника - наверное, никакое. Особенно если у него, например, большую часть полушарий аварией унесло. Насчет шизофреников - не знаю.
Хотя, есть предположения, что даже у животных есть определенные зачатки. Исследовать нужно.
Но это все никоим образом не означает, что из отсутствия самосознания как-то следует необходимость убийства. Не следует.
>для торжества общества всеобщего благоденствия
>>47526
>Вопрос был в этичности, а не в минимизации ущерба.
Максимизация человеческого счастья - это философия утилитаризма (И. Бентам, Дж.С. Милль). Что своим естественным логическим продолжением порождает всяческих безумных кадавров мысли, вроде антинатализма (Д. Бенатар, например).
В своё время, в адрес утилитаристов очень много критики излил Ф. Ницше, - в "Генеалогии Морали", например, аргументируя, что любая этика, направленная на минимизацию человеческих страданий, попросту самоубийственна. Человек без трагедии и её превозмоганий - это червь-пидор, "последний человек".
мимопроходил
Честно, не знаю, как к этому тезису Ницше относятся комунисты, но очевидно, что это всего лишь гипотеза.
>это всего лишь гипотеза
Предположим, что ты играешь в компьютерную игру:
а) ты долго не можешь завалить босса, но потом наконец превозмогаешь;
б) тебе сразу пишут "Press X to win".
Что вызовет более сильные эмоции?
Страдание - неотъемлемый предварительный компонент счастья. Это не гипотеза, а закономерный логический вывод. Утилитаризм опирается на другие предпосылки, и вывод гораздо более кошмарен.
Поэтому стоит либо переосмыслить сам концепт "общества благоденствия" так, что в нём, по-прежнему, оставался простор для того, чтобы обосраться (равенство возможностей, а не уравниловка) - либо мыслить не категориями "счастье/страдание", а "прогрессирующее/стагнирующее".
Игры к страданиям никакого отношения не имеют. А в случае смерти или неизлечимой болезни не будет никакого "потом превозмогаешь".
Давай проведем мысленный экперимент:
1. Мы отрезаем тебе руку и ждем 10 лет.
2. Мы не отрезаем тебе руку и ждем 10 лет.
Через 10 лет в день Х рука внезапно отрастает обратно, если она была отрезана.
Что вызовет более сильные эмоции в день Х? Стоит ли оно того?
Инвестиции страданиями в будущее счастье - вот это и есть настоящее мракобесие и кадавр мысли.
>Стоит ли оно того?
Стоит ли оно того чего? Речь о достижении результата.
Приведу другой пример. Допустим, ты пишешь диссертацию:
а) ты долго ползаешь по научной литературе, не спишь ночами, обдумываешь каждую деталь;
б) ты нанял левого негра писать за харчи и на выходе получил готовый удовлетворительный результат.
В первом случае, диссер - объект твоей персональной гордости, в который ты вложился потом и кровью и готов отстаивать каждую позицию. Это твоё детище, которое ты породил в муках творчества.
Во втором - не несущая ценности хуитка, которую ты в гробу видел и которая тебе нужна только для понтов и статусности перед посонами во дворе.
>настоящее мракобесие и кадавр мысли.
Следи за рукой:
1. Современные философы (Бенатар какой-нибудь) говорят, что вопрос минимизации страданий должен нас ебать.
2. Жизнь содержит страдания.
3. Современные философы говорят, что гуманнее вообще не рождаться и не рожать.
Вывод? Как только ты отталкиваешься от позиции "Как бы всем жить хорошо", то ты приходишь в выводах к какому-то пиздецу. Мысленные эксперименты, что если когда-нибудь разработают доброжелательный ИИ, то из желания не причинять страдания кашалотам, он устроит вымирание всех кашалотов. Всякие призывы от достаточно уважаемых, в общем-то, исследователей к мораторию на разработку ИИ - мол, раз человек сам биоробот, то создавать нейросети, это как выращивать в пробирках умственно отсталых детей - дескать, неэтичненько, страдать будут.
Ницше ещё в 19-м веке предложил решить эту проблему, сказав примерно следующее, мол, "То, что кто-то страдает, тебя ебать не должно". Дескать, сострадание убило бога, и служит сладким ядом и для человека. Постановка цели вместо этого должна стоять: "Утверждать жизнь, запиливая нечто великое и интересное, нечто большее, чем ты сам" - и эта цель лежит попросту за гранью Добра и Зла.
>Речь о достижении результата.
Какой результат достигается в игре и в примере с диссертацией? Чесание ЧСВ? Развлечение?
Ты отождествляешь творчество и страдания. Но это не так.
Пример с диссертацией должен выглядеть так:
1. Ты пишешь диссер, одновременно с этим превозмогая геморрой, нищету и коррупцию.
2. Ты пишешь диссер в комфортных условиях, прерываясь на отдых тогда, когда испытываешь в нем потребность.
>Следи за рукой
>Как только ... то приходишь в выводах к какому-то пиздецу
Решение, которое дает Бенатар - тривиальное. И это характеризует Бенатара, а не принцип "жить хорошо".
>призывы ... к мораторию на разработку ИИ
Все правильно. Чем инвазивное изучение сознания разумного ИИ отличается от инвазивного изучения мозга человека? Чем достаточно сознательный ИИ отличается от человека? Ничем и ничем.
>Ницше ещё в 19-м веке предложил решить эту проблему, сказав примерно следующее, мол, "То, что кто-то страдает, тебя ебать не должно"
Решение проблемы через ее игнорирование - это гениально. А "великое и интересное" - это соска, которую он подсовывает как богозаменитель. "Величие" и "интересность" познаются разумом, поэтому, в конечном счете, все сводится к сохранению разума. А первое, чего хочет разум - это избавиться от смерти и страданий.
>Ты пишешь диссер, одновременно с этим превозмогая геморрой, нищету и коррупцию.
Уверен, какой-нибудь Ломоносов чувствовал себя просто эпичным героем в момент триумфа.
Да и сам Ницше очень скромно на университетскую пенсию жил, превозмогая приступы мигрени и слепоты, когда книги писал и за свои же деньги их печатал.
>Решение, которое дает Бенатар - тривиальное.
Формально-логическое. Если q плохо, и q принадлежит подмножеству N, то N - тоже плохо.
>Чем инвазивное изучение сознания разумного ИИ отличается от инвазивного изучения мозга человека?
Учитывая, что философского зомби, неотличимого по поведению от человека, можно в теории создать при помощи крайне примитивного алгоритма и больших объёмов информации - http://lesswrong.com/lw/pa/gazp_vs_glut/ - то твой компьютер уже потенциально разумен.
Откажись от компьютеров, они страдают.
>Решение проблемы через ее игнорирование - это гениально.
Решение проблемы через осознание, что проблема - это не проблема, а как раз то, что способствует твоему выживанию. Осознание, что ты искал проблему не там.
>А "великое и интересное" - это соска, которую он подсовывает как богозаменитель.
Ты говоришь "богозаменитель", как будто это что-то плохое. У тебя выбор между пассивным нигилизмом (бездумно гоняться за самоудовлетворением) и активным нигилизмом (созданием собственных принципов и ценностей, осознаваемых как созданных лично тобой, а не навязанных извне). "Если у человека есть «зачем» жить, он может выдержать любое «как»" (с).
>"Величие" и "интересность" познаются разумом, поэтому, в конечном счете, все сводится к сохранению разума.
Но поскольку разум - это плоть от плоти твоего материального тела, то, в конечном счете, все сводится к сохранению твоего тела. То есть самой твоей жизни. А разум - это всего лишь слово для чего-то в теле, и он отплясывает от твоих инстинктов.
И поскольку для этого великого и интересного, ты превозмогаешь через себя самого, то всё, в конечном счёте, сводится не к сохранению, а к росту и развитию.
>А первое, чего хочет разум - это избавиться от смерти и страданий.
А первое, чего хочет разум - это обратиться против самого себя, когда на фундаментальные философские вопросы выдаётся критическая ошибка. Парадоксальным образом, разум, стремящийся избавиться от страданий, не избавляется от смерти и страданий, а, наоборот, умерщвляет сам себя и становится овощем.
>Какой результат достигается в игре
Игра - это типа метафора. Вся твоя жизнь - это собственно и есть игра. Ибо нигилизм Или музыкальная композиция, если угодно. И она может быть при ближайшем рассмотрении как эстетически охуенной, так и невзрачным говном.
Мораль: играй так, чтобы, если тебя, гипотетически, заставили бы её играть вновь и вновь в точности также и без изменений - тебе не было бы стыдно за свои действия. Сорт оф костыль морально-этической системы
>Уверен, какой-нибудь Ломоносов чувствовал себя просто эпичным героем в момент триумфа.
>Да и сам Ницше очень скромно на университетскую пенсию жил, превозмогая приступы мигрени и слепоты, когда книги писал и за свои же деньги их печатал.
Но если бы им дали выбрать, первое или второе, что бы они выбрали? Что бы выбрало большинство?
>Если q плохо, и q принадлежит подмножеству N, то N - тоже плохо.
Неверно.
>философского зомби, неотличимого по поведению от человека, можно в теории создать при помощи крайне примитивного алгоритма и больших объёмов информации
Бесконечно больших. Но проблема, скорее всего. в том, что сознание основано на сетях с обратной связью. Поэтому гипотетический сопоставляющий алгоритм, идеально имитирующий человека, разумным не будет. Аргумент "что позволяет ему писать труды о сознании, если не его собственное сознание" аналогичен рилейтед.
>осознание, что проблема - это не проблема
Это не осознание, а принятие в качестве принципа.
>бездумно гоняться за самоудовлетворением
ничем не отличается от
>самоудовлетворяться способом, придуманным лично тобой
не факт, что тебе на данном этапе развития удастся придумать хорошие "принципы и ценности". Сначала все-таки стоит избавиться от тех факторов, которые мешают тебе развиться и, собственно, развиться. А потом уже придумывать.
>Но поскольку разум - это плоть от плоти твоего материального тела, то, в конечном счете, все сводится к сохранению твоего тела. То есть самой твоей жизни. А разум - это всего лишь слово для чего-то в теле, и он отплясывает от твоих инстинктов.
Это принципиальная ограниченность разума, сформированного в результате эволюции белково-нуклеиновых структур. Другого у нас пока нет.
>И поскольку для этого великого и интересного, ты превозмогаешь через себя самого, то всё, в конечном счёте, сводится не к сохранению, а к росту и развитию.
Да. И развитие - самоцель. Потому что по мере развития ты увидишь, может быть, какие-то более привлекательные цели.
>А первое, чего хочет разум - это обратиться против самого себя, когда на фундаментальные философские вопросы выдаётся критическая ошибка.
Возможно, наша система понятий просто-напросто неполна, и фундаментальные вопросы философии в ней невыводимы.
Парадоксальным образом, разум, стремящийся избавиться от страданий, не избавляется от смерти и страданий, а, наоборот, умерщвляет сам себя и становится овощем.
С чего ты это взял?
>нигилизм
Самооскопляющаяся философская концепция.
Не хотет.
>Но если бы им дали выбрать, первое или второе, что бы они выбрали? Что бы выбрало большинство?
Большинство выбирает новый айфон, а не лететь на Марс. Но это не говорит о том, что айфон лучше Марса.
>Неверно
Ок, я переформулирую: если q является свойством N, где q - плохо.
>Поэтому гипотетический сопоставляющий алгоритм, идеально имитирующий человека, разумным не будет.
Например, Blind Brain Theory в философии сознания, предполагает, что и сам человек неразумен.
https://www.academia.edu/1502945/The_Last_Magic_Show_A_Blind_Brain_Theory_of_the_Appearance_of_Consciousness
>ничем не отличается от
"Плевать в потолок" и "развиваться" - это разные вещи.
>Это принципиальная ограниченность разума, сформированного в результате эволюции белково-нуклеиновых структур. Другого у нас пока нет.
>Да. И развитие - самоцель. Потому что по мере развития ты увидишь, может быть, какие-то более привлекательные цели.
А я это отрицаю?
>С чего ты это взял?
С того, что ты радуешься тому, чему ты радуешься - только исходя из имеющегося контраста от пережитого опыта (и наоборот).
Если ты выиграл в лотерею машину и у тебя нет машины - это радость. Если у тебя сотня машин - это вызовет зевоту.
Если машина у тебя одна и ты её разбил - это трагедия. Если у тебя сотня машин - это пустяк.
>>47637
Ок, я переформулирую: активный нигилизм.
Самооскопляет себя пассивный нигилизм.
>Сначала все-таки стоит избавиться от тех факторов, которые мешают тебе развиться
Дополню, что те, кто "бездумно гоняются за самоудовлетворением" как раз таки лишены всех преград и факторов, мешающим им развиться. Особенно сейчас: протяни руку и у тебя бесплатно в Интернете есть любой учебник по любой области знаний: от экономики до латинского языка.
У любого алкаша Васяна нынче есть интернет. Казалось бы: реализуй любую свою шизу, какой бы малопрактичной она ни была - но Васян не стремится реализовать свою возможность саморазвиваться и самовыражаться, Васян просто смотрит "Дом-2", пребывая в жалком довольстве собою.
>Большинство выбирает новый айфон, а не лететь на Марс. Но это не говорит о том, что айфон лучше Марса.
Смотря в какой системе координат.
>Ок, я переформулирую: если q является свойством N, где q - плохо.
У тебя множество "страдания" одновременно принадлежат множествам "жизненные штуки" и "плохие штуки", из чего не следует, что множество "жизненные штуки" лежит целиком во множестве "плохие штуки"( если только не предположить, что жизнь исчерпывается страданиями, лол). Так что нет.
>"Плевать в потолок" и "развиваться" - это разные вещи.
развиваться ради самоудовлетворения и естественно амоудовлетворяться - не слишком разные вещи, в конечном счете.
>А я это отрицаю?
Я пока не понял.
>С того, что ты радуешься тому, чему ты радуешься - только исходя из имеющегося контраста от пережитого опыта (и наоборот).
Если ты выиграл в лотерею машину и у тебя нет машины - это радость. Если у тебя сотня машин - это вызовет зевоту.
Если машина у тебя одна и ты её разбил - это трагедия. Если у тебя сотня машин - это пустяк.
Это очень субъективно. И какое отношение это имеет к страданиям?
К тому же, практически невозможно исчерпать запас "контраста", если называть все, чего у тебя нет, источниками страданий.
>Дополню, что те, кто "бездумно гоняются за самоудовлетворением" как раз таки лишены всех преград и факторов, мешающим им развиться. Особенно сейчас: протяни руку и у тебя бесплатно в Интернете есть любой учебник по любой области знаний: от экономики до латинского языка.
У любого алкаша Васяна нынче есть интернет. Казалось бы: реализуй любую свою шизу, какой бы малопрактичной она ни была - но Васян не стремится реализовать свою возможность саморазвиваться и самовыражаться, Васян просто смотрит "Дом-2", пребывая в жалком довольстве собою.
С точки зрения марксизма это неверно. Бытие Васяна определяет его сознание, а бытие у него не очень разнообразное.
>развиваться ради самоудовлетворения
А нужно развиваться во имя того, что какого-то левого дядю удовлетворяет? Во имя "так надо"? Или если палками при развитии насильно не бьют - то типа нещитово?
>Смотря в какой системе координат.
В любой, в которой акцент на счастье и благоденствии, а не на развитии. Это взаимоисключающие параграфы.
>Это очень субъективно.
Счастье субъективно. Страдание субъективно. И поставленная цель, куда человек выбирает развиваться - тоже субъективна. Страдание - это всегда неудовлетворённость и недовольство собой.
>практически невозможно исчерпать запас "контраста"
Практически невозможно исчерпать запас неудовлетворённости. Любое удовлетворение краткосрочно.
Что либо очень плохо, либо хорошо - в зависимости от того, хотим ли мы минимизировать страдания, или максимизировать саморазвитие, приняв страдания за должное. No pain - no gain.
>Бытие Васяна определяет его сознание, а бытие у него не очень разнообразное.
В этом и ирония. Технически Васян может многое - но он даже не пошевелится ни в одном из тысячи возможных направлений. Потому что что-то изучать - нужны усилия, а это мучительно. Васян в целом доволен собой и не хочет ничего решать - чтобы Васян пошевелился, обстоятельства должны сделать ему очень больно.
Если отождествлять неудовлетворенность и страдание, то ты правю Но я считаю, что это вещи качественно разные.
>неудовлетворенность и страдание
>это вещи качественно разные
Будда с тобой не согласен, например.
Вот внезапно поддвачну этого.
Собственно, что такого ужасного и антикоммунистического сделал Хрущев? Он поторопился с упразднением артелей, это верно. Были и экономические ошибки.
Но в отличие от Брежнева, он не проводил реформу, которая по факту разрушала социализм.
Время Хрущева это расцвет социализма 20 века. При нем люди в большинстве своем реально верили, что коммунизм таки будет. При Брежневе мрак и уныние, всеобщий пессимизм. Это видно по всему, от фильмов до рассказов современников.
Но абсолютное большинство критикует его из-за той хуйни, что Сталина вынес из мавзолея и города переименовал, да.
Судя по тому, что т.н. "сталинисты" одновременно и самые большие дрочеры на оттепель-рок-н-ролл-Гагарина-Высоцкого-Карибский Кризис-кухонные дебаты-Никсона-Кеннеди-Олимпиаду-медведа надувного, нет в этом никакого политического смысла.
Просто медийный загиб, вроде карикатурной "кровавой гэбни" из нулевых.
Возникает вопрос: почему хуесосят Хрущёва, а про Брежнева молчат? Таки Лёню и нужно хуесосить, но все почему-то говорят о нём только тёплые слова или игнорируют.
Да они не против десталинизации, как и не против перестройки, они категорически за. У них только как всегда - народ не тот, и перестройка не такая, как они хотели бы ее видеть 25 лет спустя.
Сначала я думал, что они за бериевский вариант десталинизации, с гэбней и меньшевизмом, но в итоге нет, Берия неприкасаемый. Хз, что они себе думают.
То есть, буржуазные идеологи? Ну они пытаются использовать образ Сталина, конечно, но достаточно умеренно.
Вообще речь не об этом шла изначально, а о восприятии Хрущева именно коммунистами.
>национализируешь все коооперативы, что даже перебор
>показываешь всему миру Кузькину мать,
>социализм крайне популярен по всему миру
>называют либералом, потому что решил уменьшить масштаб расстрелов
Ну это хуйня, конечно. Хрущев - дилетант и левый загибист.
Кагарлицкий вот говорит, что в СССР при Сталине в 30-х был термидор, а в 40-х и начале 50-х бонапартизм, так вот, настоящий бонапартизм - это правление Хрущева.
Вообще, если уж проводить такую аналогию (а она мне нравится), то термидор был как раз при Хрущеве (просто он был бескровным и тихим), а бонапартизм при Брежневе. А сейчас реставрация.
Левацкие загибы у Сталина бывали. Вообще он был куда левее Троцкого на деле, странные стереотипы существуют.
Стален закладывал виражи, чтобы объехать препятствие или не улететь в овраг.
А хрущ закладывал виражи посреди ровного поля, только машину угробил.
сралин периодически вставлял себе в палки в колёса.
А Хрущёву достался поломанный велосипед, на котором он смог объехать пол мира.
Хрущёв велосипед этот сломал и заложил основы ельЦИНИЗМА и горбачевизма
Чинить поломанный товарищем Сталиным велосипед оказалось тяжёлой задачей, но именного при Хрущёве этот велосипед добился максимальных высот.
Сталин ничего не ломал вообще, он создал и укрепил мощную машину, а не велосипед даже. А вот хрущёв уже сломал и испортил всё и при нём по пизде всё пошло.
Не такой плохой, каким его пытаются выставить. Хотя лично я бы предпочел Малекнова или Берию.
Берия прямой агент англичан. Маленков = хуй какой-то мутный
>Берия прямой агент англичан
Понятно все, конспирологи в тред подтянулись.
Да вот хотя бы. Это Берия такое говорил.
https://www.svoboda.org/amp/29182637.html
>Вот Сталин, что натворил. Зачем нам эта ГДР? Почему мы должны социализм немцам строить? У нас своих дел нет? Уже всего добились? Народ хорошо живет? Зачем немцам социализм? Зачем, я спрашиваю?
1. Источник "Радио Свобода" - ты серьезно? Я в гугле не смог найти еще какие-либо упоминания об этом "генерале Андрее Фролове", кроме как на этом сайте.
2. Если это правда, то неудивительно такое слышать от последователя "построения коммунизма в отдельно взятой стране".
>неудивительно такое слышать от последователя "построения коммунизма в отдельно взятой стране"
Что бы там Сталин ни говорил, дела показывают обратное. Он явно намеревался внести социализм не только в свою отдельно взятую страну.
Че ж тогда его ближайшие соратники намерения не просекли? Сам же отбирал.
Он отобрал хороших, годных исполнителей. Но вот в самостоятельную деятельность они оказались не способны. Почему, хуй знает.
Его вина тут тоже есть, видимо.
Вообще да, Берия был за единую нейтральную Гермашку. И ссылаться на svoboda.org для этого не нужно совершенно.
Прочитал про 1953 в этой вашей ГДР.
Чет пиздец. И почему я еще коммунист?
>На многих частных предприятиях, вновь возвращённых прежним владельцам, рабочие устраивали настоящие праздники. Такие встречи имели две причины: во многих случаях назначенные государством управленцы были некомпетентны. С другой стороны, рабочие ждали реставрации капитализма, прихода западных войск, и на этот случай хотели быть на хорошем счету перед хозяевам
Лол
>Авторы книги «Советский Союз в локальных войнах и конфликтах» Сергей Лавренов и Игорь Попов вообще характеризуют события как «мармеладный бунт», утверждая, что взрыв негодования населения ГДР был спровоцирован повышением цен на мармелад, который, по их мнению, якобы составлял «чуть ли не основную часть завтрака немецкого рабочего»[81].
Тогда зачем он насмерть захуярил всех остальных коммунистов-марксистов? Достаточно было по тюрьмам рассовать, как когда-то рассовывали в РИ всяких революционеров.
Ну так ФРГ раньше провозгласили чем ГДР. В таких х условиях единая означала бы антисоветская. В Австии все как условились сделали вот
Это немецкий локальный мем, нам он неинтересен.
Да, мармелад составлял в 40-х-50-х значительную часть завтрака Ганса и замещал значительную часть, к примеру, маргарина или масла. Короче, это политика рационализации военных времен.
>Тогда зачем он насмерть захуярил всех остальных коммунистов-марксистов?
Чтобы наверняка. Любил он делать все, чтобы наверняка. Я так думаю, он считал, что раз экономический базис социализма в целом построен, а внешняя угроза уже почти исключена (спасибо ядерной бомбе), то социализм априори не может проиграть, уже не может быть реставрации. Вообще он видел реставрацию лишь от внешних сил.
Ошибался, да.
>внешняя угроза уже почти исключена
Акстись, 27 млн человек погибло, города разрушены, а у США ни одной бомбы на материке не взорвалось + доходы с Европы и разрушающихся колоний.
И захуярил он остальных до того, как ВМВ началась и последующая переделка мира.
В 1953 внешняя военная угроза была практически исключена, это факт. И по сей день так. Экономическая - дело другое. Но тогда подъем социализма в мире внушал успех, что скоро все будет еще лучше. Да и темпы роста соцстран были повыше, чем в капстранах.
>И захуярил он остальных до того
Он последовательно зачистил всех, кто мог как-то бороться за власть.Чтобы наверняка.
Я не одобряю это, если ты не понял.
1953 год это пик Холодной войны. Это почему это угроза была исключена?
Потому что было ядерное и термоядерное оружие. Вероятность реставрации капитализма путем ядерной войны достаточно мала.
Ядерная война способная разрушить производственные силы. Чем не реставрация капитализма, а то и рабства?
Думаю, исходили из того, что капиталисты тоже не самоубийцы и развязывать ядерную войну не станут.
>Чем не реставрация капитализма, а то и рабства?
А может, первобытного коммунизма?)
Вероятность наступления военного коммунизма после ядерной войны достаточно велика, но лучше все-таки оказалось обойтись без нее.
Короче, 1953 год пик Холодной войны. После была хрущевская "оттепель", а потом сразу Карибский кризис. Разрядка это 1970е годы, не раньше.
Первая Мировая война привела к созданию СССР и еще к куче революций в Западной Европе, но все же не расшатала капитализм до нужного состояния.
Вторая Мировая, как ни странно, оказалась какой-то ограниченной по сравнению с Первой. Даже газы ни разу не применили.
Маловероятно, чтоб в третий раз человечеству удалось так легко отделаться в 20 веке. Потому нет. Просто нет.
>Даже газы ни разу не применили.
Применишь ты, применишь к тебе. Это всем очевидно, зачем этим заниматься? Опыт Германии в ПМВ это показал.
С ядерным оружием все еще жестче, и все это прекрасно понимают.
Вопрос о неприминении ЯО даже не стоял и вояк этому не учили, я понимаю.
>Даже газы ни разу не применили.
Газе не разрушают укрепления противников, не ломают его технику.
Хрущёв и его братия, вместе с которой они расстреливали Берию и сажали других настоящих коммунистов - главная причина событий 91ого года, так что и то и другое.
Настоящих коммунистов физически уничтожили в 20-30-х, не путай.
Тут сложный вопрос. Я считаю тогда, когда рычаги влеяния народа на партию и государство окончательно исчезли, тогда это все и случилось.