Предыдущий захлебнулся в говне здесь: >>411747 (OP)
Алфавит должен быть понятен нормисам, которые никогда не видели ни польского, ни чешского, ни сербского.
Единственный возможный вариант — обычная принятая в загранпаспортах и на кредитках транслитерация.
Кому он должен? Никому. Почему польская, чешская и хорватская латиницы кладут хуй на неносителей этих языков? Я уж молчу про французскую и тем более валлийскую. Но никто ж не возмущается. Потому что письменность делается для нативов. Ненативам приходится учить - смиритесь с этим.
Это ты в прошлом треде писал, что, оказывается, ботаницу создал твой кореш, а ты и не знал?
И это ты сразу перед этим запостил ботаницу (газету и т. п.)?
А откуда ты тогда её взял, не зная автора? Или это два разных анона: один запостил, а другой удивился, что это, оказывается, его кореш создал?
>я-ya
>ц-ts
>ш-x
>э-е
И диакритику ввёл и диграфы
Нет, то были разные аноны. Я не оп.
кореш создателя ботаницы
Тебе греки тыщу лет назад придумали алфавит под славянские звуки, а ты предлагаешь вместо ш писать икс)))
> Давайте кириллизируем польский лучше.
Я предлагал перекатиться всем вместе дружно в тред письменностей и орфографий (>>411593 (OP)). Но нет, надо ведь плодить лишние треды и в итоге всё равно постить туда не только латиницу, а всё вместе.
Польский уже давно кириллизован. http://steen.free.fr/cyrpol/index.html
> > Новые звуки появились?
> Да.
Какие?
> > Нет, налоги, исчезли.
> Лол.
И вправду лол. Хотел написать "наоборот".
> > Фонема одна
> И какая же? Гласная она, или согласная?
Гласная, наверное. Но суть в том, что "е" выступает как единая единица и должна записываться одной буквой согласно тому же морфологическому поинципу
О, очередной ньюфаг прибежал с горящими глазами, дескать, "Чуваки, у меня тут идея, я уверен, что никому из вас до сих пор не приходило в голову, но..."
Анон, эти треды существуют уже не меньше трёх или четырёх лет, и очевидно же, что идея взять чешскую латиницу как основу приходила не раз и не два и даже не двадцать раз. Проверено. Доказано, что не получится.
Если ты её дополнишь, то это уже не будет чешской латиницей. А чем ты дополнять собрался? Буквами m, p, b, g, h с гачками? А как мягкие s, z обозначать? Когда начинаешь разбираться в этом, понимаешь, что чешский алфавит вообще не подходит и проще сделать алфавит с нуля, чем заправлять шубу в трусы.
> А при том, что по её итогам был произведен переход х в щ, к примеру.
Не в "щ", а в "ш".
> Да, когда мы говорили о праславянском, стоило уточнить этап его развития, потому что на более ранних этапах и вправду этих звуков не было, но они всё же появились ещё до появления русского.
Ну так и уточняй.
> > А при том, что по её итогам был произведен переход х в щ, к примеру.
> Не в "щ", а в "ш".
Не, всё-таки в мягкий ш', который мы сейчас пишем как щ(насколько я помню, щ означало щть, как в болгарском (шт) или украинском (шч). Даже не вспоминая фонетические законы, логично выглядит, что перед j согласный скорее смягчился, чем станет твёрдым. А отвердение согласных - такой же исторический процесс, длившийся долго, до Нового Времени уже в русском языке после палатализацию.
> Ну так и уточняй.
А зачем, если речь изначально шла о русском языке, а праславянский, будь он ранний или поздний, в любом случае был раньше русского?
> Не, всё-таки в мягкий ш'
Не маневрируй. Если ты говоришь о звуках, то пиши символы МФА в квадратный скобках. Или можно писать фонемы. Речь идёт о том, что /щ/ как отдельная фонема от /ш/ появилась в очень поздний период и не во всех вариациях русского языка.
> Даже не вспоминая фонетические законы, логично выглядит, что перед j согласный скорее смягчился, чем станет твёрдым.
Суть в том, что до падения еров слова не могли кончаться на мягкую согласную, поэтому и не требовалось обозначать мягкие согласные, кроме как перед гласными. Поэтому древнерусская орфография и не была заточена под обозначение отдельно стоящих мягких согласных, но в современном русском все уже совсем иначе.
> А зачем, если речь изначально шла о русском языке
Мне тоже интересно, зачем >>482767-анон заговорил о праславянском языке и сдерейлил дискуссию.
Просто она послужила основой для многих других алфавитов, использовать принципы чешского алфавита было бы логично хотя бы в плане унификации с другими восточными европейцами.
Я не говорю, что нужно использовать прямо вот чешский вариант под его фонетику, нет, я вообще по боку, хоть заново буквы выдумывать, просто ты написал, что, мол, её использовать не получится, что как-то неправильно в контексте треда.
>Говорит, что /щ/ появилась недавно
>Ему говорят, что вообще-то /щ/ была и раньше
>Не маневрируй!
Хорошо, не буду
>Речь идёт о том, что /щ/ как отдельная фонема от /ш/ появилась в очень поздний период и не во всех вариациях русского языка.
А где не появилась? Я просто в диалектах не разбираюсь.
> Суть в том, что до падения еров слова не могли кончаться на мягкую согласную, поэтому и не требовалось обозначать мягкие согласные, кроме как перед гласными. Поэтому древнерусская орфография и не была заточена под обозначение отдельно стоящих мягких согласных, но в современном русском все уже совсем иначе.
Ну это да. Но вот смотри, были буквы "ш" и "щ", даже после смены звуков, букв осталось достаточно для обозначения новых звуков, вместо /ш'/ и /ш'т'/ теперь обознают /ш/ и /ш'/.
Ведь вопрос изначально стоял в том, что кириллица более пригодна, чем латиница. Все эти изменения довольно древние и алфавит исторически успел кое-как притереться с ними.
> Мне тоже интересно, зачем >>482767-анон заговорил о праславянском языке и сдерейлил дискуссию.
В этом посте я сказал только то, что звук /ш'/ был раньше появления русского вообще, а значит в русском он есть по умолчанию. А про праславянский речь уже зашла тут >>482771 и это уже не мой пост.
> А где не появилась?
Много где. В южных говорах (там шч), в северных (там шш).
> Ведь вопрос изначально стоял в том, что кириллица более пригодна, чем латиница.
С этим никто и не спорил.
> Все эти изменения довольно древние и алфавит исторически успел кое-как притереться с ними.
Алфавит как раз никак не притирался. Это носители языка просто привыкли. Но это никак не отменяет того, что русский алфавит уже не очень хорошо подходит под фонетику современного русского языка из-за необходимости обозначать мягкость согласных.
> Алфавит как раз никак не притирался. Это носители языка просто привыкли. Но это никак не отменяет того, что русский алфавит уже не очень хорошо подходит под фонетику современного русского языка из-за необходимости обозначать мягкость согласных.
В чём проблема? Мягкость у нас придают йотированные буквы, очень удобно и логично. А мягкость отдельных букв можно передать мягким знаком. Есть, конечно, шипящие и ц, упомянутые выше, которые несколько нарушают эту логику, но это проблема орфографии и традиции письма, а не алфавита как такового, провести пару реформ и будет чётко.
Ещё с мягким и твёрдым знаками есть некие глупости, но это снова проблема орфографии, а не алфавита.
> В чём проблема?
Мы просто настолько привыкли к мягкому знаку, что не понимаем, что можно по-другому. И ты не понимаешь.
> это проблема орфографии и традиции письма
Это тоже. По сути орфография у нас тоже мало изменилась с 10-го века.
> провести пару реформ и будет чётко
Сомневаюсь. Реформу 60-х годов готовили не дураки, но и у них ничего толкового не вышло, и не только из-за консервативности населения.
> Ещё с мягким и твёрдым знаками есть некие глупости, но это снова проблема орфографии, а не алфавита.
Ещё раз повторю, что мягкий и твёрдый знаки это натуральный атавизм 10-го века. Просто мы настолько привыкли, мы рождаемся в окружении этого правописания, что не замечаем никаких проблем.
> Гласная, наверное.
В русском языке 5 гласных фонем (иногда ещё шестую "ы" включают), и /ja/ среди них нет, ибо это две фонемы, /j/+/a/.
> Но суть в том, что "е"
Речь же шла о "я", чего ты на "е" перескочил? Впрочем, не столь важно. В русском нет ни фонемы /ja/, ни фонемы /je/. Так что в любом случае утверждение, что "Фонема одна" — наглая ложь.
> Но суть в том, что "е" выступает как единая единица
С чего бы это? Она просто записывается одной буквой, вот и всё. Даже в школе при звуковом разборе слов она обозначается как "йэ" (а "я" — как "йа") после гласных и в начале слова. Или ты ещё не проходил этого в школе? Азазазаза))0
> и должна записываться одной буквой согласно тому же морфологическому поинципу
Не должна. Ты вообще знаешь, что такое "морфологический принцип"? Или просто решил умное слово вставить?
Вот, например, по морфологическому принципу "е" и "ё" записываются одной буквой (или её вариациями), ибо они чередуются, причём в рамках одного слова: "есть ёж", но "нет ежа".
А ты можешь привести пример, где "я" чередуется с "а" (или с другим "одинарным" звуком)?
> Какие?
Тебе уже ответили: почти все мягкие фонемы.
А если б у нас был другой алфавит, где мягкие согласные обозначались бы, например, как "қ", "ң" и т.п., и если б так было много столетий до нас, и если б все книги были б написаны этой азбукой, и ты родился бы в окружении этих букв, учил бы их в букваре, учил их в школе, писал бы ими всю свою жизнь - то тогда ты бы недоумевал, зачем вместо таких удобных букв выдумывать какие-то диграфы.
> Мы просто настолько привыкли к мягкому знаку, что не понимаем, что можно по-другому. И ты не понимаешь.
Я понимаю. Но скажи, что же лучше? Диакритика? Отдельный символ? Диграфы?
> Сомневаюсь. Реформу 60-х годов готовили не дураки, но и у них ничего толкового не вышло, и не только из-за консервативности населения.
Думаешь, латиница бы сразу все проблемы решила? Или что?
> Ещё раз повторю, что мягкий и твёрдый знаки это натуральный атавизм 10-го века. Просто мы настолько привыкли, мы рождаемся в окружении этого правописания, что не замечаем никаких проблем.
А какие проблемы? Добавить отдельную букву для мягкого звука - будет много букв. Добавить диакритику - будет неудобно для печати, да и вообще диакритику тут постоянно ругают. А мягкий знак всегда понятен(нет, есть шипящие, но можно убрать знак после шипящих реформой) и удобен.
>>482822
Я не спорю, что такая система тоже удобна. Я не говорю, что мягкий знак прямо лучше всех. Но он не хуже. Как минимум один плюс я уже озвучил выше - одна буква против четырнадцати (или сколько там у нас парных мягких) как-то проще.
>>482823
Пожалуй, ты прав. В литовском логичнее, там в "е" звука [j] нет, он сам по себе передний и соответственно смягчает предыдущий согласный.
Но зато йотированные буквы экономят место.
От всяких болгарских шофьоров меня постоянно передёргивает, с первого взгляда непонятно: шофёр это или шофйор.
>>482816
Да, я обрсрался, признаю.
> Вот, например, по морфологическому принципу "е" и "ё" записываются одной буквой (или её вариациями), ибо они чередуются, причём в рамках одного слова: "есть ёж", но "нет ежа".
> А ты можешь привести пример, где "я" чередуется с "а" (или с другим "одинарным" звуком)?
Проклять-проклинать, хах.
Только причём тут а-то? В чередовании "е" с "ё", йот никуда не пропадает, это другой случай.
> Я понимаю. Но скажи, что же лучше? Диакритика? Отдельный символ? Диграфы?
Лол, ты всё-таки не понимаешь, насколько сильно ты привык к мягкому знаку. Ты к нему настолько привык, что даже не замечаешь, что сочитания с мягким знаком — это и есть диграфы.
> Проклять-проклинать, хах
Тут как раз с точностью до наоборот — "я" обозначает 1 звук (плюс смягчение предыдущего, но это уже относится именно к предыдущему, а не к "я", а "я" обозначает именно 1 звук "а"), а чередуется с сочетанием из двух звуков — "ин" (причём предыдущий согласный тоже смягчается). Так что это скорее аргумент писать "ин" одной буквой, лол. Ну или писать "я" как "ин" с диакритикой, например (у меня в одной из латиниц примерно так и сделано: в упомянутой тобой паре слов (и в аналогичных парах) "я" и "ин" различаются только диакритикой — морфологический принцип на максималках).
> Только причём тут а-то? В чередовании "е" с "ё", йот никуда не пропадает, это другой случай.
Это просто пример того, как работает морфологический принцип. То есть тот факт, что "е" и "ё" различаются только диакритикой, можно обосновать морфологическим принципом. А то, что хочешь ты, обосновать морфологическим принципом не получится. Даже йотацию в слове "ёж" можно обозначать по-другому, и морфологический принцип не нарушится (например: "јёж", но "нет јежа"). Вот и "я" можно обозначать как "ја" или "Ya", или ещё как-нибудь, и морфологический принцип от этого не пострадает.
> Думаешь, латиница бы сразу все проблемы решила? Или что?
Изначальное твое утверждение выглядело так:
> Есть, конечно, шипящие и ц, упомянутые выше, которые несколько нарушают эту логику, но это проблема орфографии и традиции письма, а не алфавита как такового, провести пару реформ и будет чётко.
Я заявил, что реформировать кириллическую орфографию пытались, но ничего толкового у них не вышло. И скорей всего не выйдет. Про латиницу тут речи не шло.
Я предлагаю использовать вместо й - j
И также смягчать слова в середине с её помощью как в слове возьмём - vozjmёm и делать твёрдым как в слове подъезд - podjezd но в виде исключения.
Вместо Э - é
Вместо Ч - ć
Davaj vozjmёm étot ćemodan s soboj.
Вместо Ж - ż
Вместо Ю - ju либо ü
Ё оставить как есть - потому что вписывается в латиницу
Вместо мягкого знака на конце использовать i либо не писать и просто сделать исключения для слов в которых будет смягчение по умолчанию.
Nam nużno vzjati eё na jupiter
Nam nużno vzjat eё na üpiter
Вместо Я - ja
> Я так понимаю, большинство хотят чтобы в русской латинице было одинаковое количество букв которое существует кириллице?
Зачем? В кириллице много костылей (йотированные гласные ("е", "ё", "ю" и "я" обозначают последовательность из двух звуков, если не стоят после согласной), диграфы ("бь", "дь", "зь", "ль" и так далее, дохрена их, в общем), твёрдый знак, вся система смягчения в целом), так зачем же тащить все эти костыли в латиницу? Не думаю, что большинство поддержит сохранение этих костылей.
> Вместо мягкого знака на конце использовать i
Как от "и" отличать, а?
> либо не писать
Лол, ну это вообще пиздец.
> vzjat
Вот (даже далеко ходить не надо) и яркий пример — "взять" и "взят" у тебя пишутся одинаково. И подобных слов будет много.
> Ё оставить как есть
И ты решил прямо кириллическую и оставить? Лол.
> потому что вписывается в латиницу
В латинице есть буква "ë", она вписывается. А кириллическая "ё" не может вписываться в латиницу уже хотя бы потому, что она кириллическая. Почему ты не взял латинскую "ë"? Она же выглядит точно так же.
> Вместо Я - ja
Как ты собрался отличать имя "Коля" от слова "колья"?
Так что трипл полность прав:
>>483555
> Очередная непродуманная хуйня от ньюфага. 0/10.
>Как от "и" отличать, а?
>Вот (даже далеко ходить не надо) и яркий пример — "взять" и "взят" у тебя пишутся одинаково. И подобных слов будет много.
Создать новые правила.
> Она же выглядит точно так же
Это троллинг такой?
>Как ты собрался отличать имя "Коля" от слова "колья"?
По контексту ёпты. У нас что нет слов которые пишутся и звучат одинаково но разные по смыслу? Ты же ведь в данном случае ошибок не делаешь.
>Так что трипл полность прав:
Предлагай свои варианты - в споре рождается истина
> Создать новые правила.
Создание латиницы — это и есть создание новых правил. Или ты создал (латиницу) @ не заготовил (правила) ?
> Это троллинг такой?
Нет. Ты не знал, что кириллическая "ё" и латинская "ë" — это разные символы (хоть и выглядят одинаково)?
А по-твоему кириллическая "у" и латинская "y" — тоже один и тот же символ, что ли? Выглядят же одинаково, хули.
Вот только при капитализации кириллическая "у" превратится в "У", а латинская "y" — в "Y".
В общем, погугли, что такое "Юникод", какие там есть группы символов и т. д., и приходи, когда будешь хоть чуть-чуть разбираться в этом.
> По контексту ёпты. У нас что нет слов которые пишутся и звучат одинаково но разные по смыслу? Ты же ведь в данном случае ошибок не делаешь.
Зачем гадать по контексту, если можно просто сделать нормальную латиницу, а не говно?
К тому же, "Коля" и "колья" звучат не одинаково.
> Предлагай свои варианты - в споре рождается истина
Было предложено немало латиниц, которые лучше. Честно говоря, любая проработанная латиница, у которой есть хоть какая-то цельная система правил, уже хотя бы этим фактом лучше, чем то, что ты тут принёс в тред.
>Нет. Ты не знал, что кириллическая "ё" и латинская "ë" — это разные символы (хоть и выглядят одинаково)?
Это называется доебаться до точек. ты в письменном виде тоже будешь точки жирнее делать? И так понятно что имелось ввиду.
>Зачем гадать по контексту, если можно просто сделать нормальную латиницу, а не говно?
А что ты будешь делать со словами которые записываются одинаково на кириллице, ты их будешь как то записывать по другому на латинице?
Представь себе, во многих языках в том числе и русском где есть
слова в предложениях смысл которых можно понять из контекста, только носители это языка делают на автомате как и ты.
>Было предложено немало латиниц, которые лучше. Честно говоря, любая проработанная латиница, у которой есть хоть какая-то цельная система правил, уже хотя бы этим фактом лучше, чем то, что ты тут принёс в тред.
И все они посылаются тобой нахуй.
Ты можешь своё видение?
> А что ты будешь делать со словами которые записываются одинаково на кириллице, ты их будешь как то записывать по другому на латинице?
> Представь себе, во многих языках в том числе и русском где есть
> слова в предложениях смысл которых можно понять из контекста, только носители это языка делают на автомате как и ты.
Ты не понял.
Ты приводишь в пример слова, которые одинаково читаются. Кран-кран, например. Но в твоём примере никакой омонимии нет, у тебя абсолютно разные слова с абсолютно разным чтением, которые ты, зачем-то, записываешь одинаково, чего в русской орфографии не наблюдается. Если я ошибаюсь, то приведи пример.
Мимо
> И все они посылаются тобой нахуй.
С хуя ли ты так решил? Если я посылаю нахуй твою "латиницу", то это не значит, что все остальные — тоже.
> А что ты будешь делать со словами которые записываются одинаково на кириллице, ты их будешь как то записывать по другому на латинице?
Я сейчас работаю над одной латиницей, где, зачастую, именно так. Но это всё не обязательно. Главное — просто не делать ещё хуже.
> Представь себе, во многих языках в том числе и русском где есть
> слова в предложениях смысл которых можно понять из контекста, только носители это языка делают на автомате как и ты.
Но не нужно увеличивать количество таких слов. И уж точно не в таких масштабах, как ты собрался. Ладно там убрать различие между "тушь" и "туш", это ещё куда ни шло, ведь слова произносятся одинаково. Но насильно убирать различие в словах, которые произносятся по-разному — маразм. Судя по тому, что ты понаписывал, у тебя "конь" будет писаться либо так же, как "кон", либо так же, как "кони". Оба варианта — глупость.
Если на письме будет так много омографов, то уже не получится нормально определять значение (и произношение!) по контексту. Если омографы встречаются редко, то значит возле каждого из них будут нормальные, однозначные слова, и по ним можно определить контекст. А если омографами будет половина всех слов, то не за что будет зацепиться для определения этого самого контекста.
Толпа здоровых людей может за руки провести нескольких одноногих. А толпа одноногих не сможет нормально идти, даже если среди них будут несколько здоровых — скорее одноногие не только сами наебнутся, но и здоровых за собой потянут.
> Это называется доебаться до точек. ты в письменном виде тоже будешь точки жирнее делать?
Точки тут ни при чём. Даже без точек латинская "e" и кириллическая "е" — тоже разные символы.
> И так понятно что имелось ввиду.
У тебя, кстати, вся твоя, с позволения сказать, латиница строится на этом принципе — мол, напишу-ка я какую-нибудь поеботу, и пусть остальные гадают, что имелось в виду. И если с "ё" действительно понятно, то в остальном — хуй там.
> ШТО?
Что непонятно?
В кириллице есть омографы и омонимы.
Я разрабатываю латиницу, где некоторые (вроде бы, большинство) этих омографов и омонимов будут исправлены. Слова "стих" (стихотворение) и "стих" (затих, прекратил звучать) будут писаться по-разному. Слова "плáчу" и "плачý" будут писаться по-разному (причём даже без обозначения ударения, ведь с обозначением и в кириллице можно их различать).
То есть в моей латинице будет исправлена путаница, которая может возникнуть.
Пока-что понятно?
Исправлять путаницу — дело хорошее (как мне кажется), но это не обязательно. То есть я не утверждаю, что в любой латинице нужно обязательно писать по-разному "стих" (стихотворение) и "стих" (затих, прекратил звучать). Это только я решил такую фичу сделать, но от других не требую.
А писать "конь" и "кони" (или "конь" и "кон") одинаково — это делать хуже. Поэтому обязательно надо так не делать.
Понятно?
Исправлять, делать лучше — необязательно.
Хотя бы не портить, не делать хуже — обязательно.
> Слова "стих" (стихотворение) и "стих" (затих, прекратил звучать) будут писаться по-разному. Слова "плáчу" и "плачý" будут писаться по-разному (причём даже без обозначения ударения, ведь с обозначением и в кириллице можно их различать).
Как? Имхо, это лишнее движение в сторону иероглифов, а не алфавита как отражения речи.
> Имхо, это лишнее движение в сторону иероглифов, а не алфавита как отражения речи.
Ну, насчёт иероглифов не согласен, ведь правила чтения всё-таки у меня есть, хоть и весьма сложные (но незнакомое слово прочитать можно, в отличие от иероглифов). Читать можно всё однозначно (ну или почти). А вот писать — да, пиздец.
Тут скорее движение не к иероглифам, а к французской орфографии, только я её уже догнал и перегнал, так сказать (в плане сложности). В общем, смотри и охуевай:
> Как?
Пока ещё вариант не окончательный, но приблизительно:
stichos (ведь στίχος) — стих (в смысле "стихотворение"),
soteichlos — стих (в смысле "затих, прекратил звучать"), ведь:
приставка "с" чередуется с "со" ("сбор", но "собрать"),
"и" в этом слове происходит из дифтонга "ei",
"ch" — просто диграф (как в поздней латыни и многих языкках),
"l" ибо "затихла", "затихло", "затихли",
"os" — нечитаемое окончание, тот самый "ъ" из дореволюціонной орѳографіи, в прабалтославянском там был "s" в конце, поэтому "os".
placiòm — плáчу (ибо "плакал"),
polatiòm — плачý (ибо "платил", а нечитаемое "o" между "p" и "l" ибо "полотнó", ведь когда-то в качестве денег использовали ткани, и именно так возникло слово "платить", то есть оно родственно словам "платок", "полотно"),
"у" в обоих случаях происходит от назализированного гласного ("ѫ") и когда-то там был именно "m" (а не "n"), ведь в атематических глаголах (там назальный не слился с гласным в единый назализированный "ѫ") сохранился именно "м" ("я ем", "я дам", "азъ ѥсмь"), поэтому "om", а так как это окончание, то ставится диакритика ("òm") для того, чтобы показать, что оно читаемое, и не перепутать с нечитаемыми окончаниями, которые пишутся так же (за исключением разницы в диакритике).
> Тут скорее движение не к иероглифам, а к французской орфографии, только я её уже догнал и перегнал, так сказать (в плане сложности). В общем, смотри и охуевай:
Причём тут она? Французска орфография отражает изменения в языке, там все эти нечитаемые символы берутся не из "добавлю u, пусть это значит "дом", а сюда добавлю ç, это значит "куст"", а потому что эти "у" и "с" когда-то читались.
> Пока ещё вариант не окончательный, но приблизительно:
> stichos (ведь στίχος) — стих (в смысле "стихотворение"),
> soteichlos — стих (в смысле "затих, прекратил звучать"), ведь:
> приставка "с" чередуется с "со" ("сбор", но "собрать"),
> "и" в этом слове происходит из дифтонга "ei",
> "ch" — просто диграф (как в поздней латыни и многих языкках),
> "l" ибо "затихла", "затихло", "затихли",
> "os" — нечитаемое окончание, тот самый "ъ" из дореволюціонной орѳографіи, в прабалтославянском там был "s" в конце, поэтому "os".
> placiòm — плáчу (ибо "плакал"),
> polatiòm — плачý (ибо "платил", а нечитаемое "o" между "p" и "l" ибо "полотнó", ведь когда-то в качестве денег использовали ткани, и именно так возникло слово "платить", то есть оно родственно словам "платок", "полотно"),
> "у" в обоих случаях происходит от назализированного гласного ("ѫ") и когда-то там был именно "m" (а не "n"), ведь в атематических глаголах (там назальный не слился с гласным в единый назализированный "ѫ") сохранился именно "м" ("я ем", "я дам", "азъ ѥсмь"), поэтому "om", а так как это окончание, то ставится диакритика ("òm") для того, чтобы показать, что оно читаемое, и не перепутать с нечитаемыми окончаниями, которые пишутся так же (за исключением разницы в диакритике).
Прости, но ебанистика какая-то. Зачем? Не, задумка крутая, но смысла в ней я не вижу, это слишком муторно, проще уж смириться с созвучием "стих-стих".
> Причём тут она? Французска орфография отражает изменения в языке, там все эти нечитаемые символы берутся не из "добавлю u, пусть это значит "дом", а сюда добавлю ç, это значит "куст"", а потому что эти "у" и "с" когда-то читались.
Так и у меня тоже. Вот при том тут она, французская орфография.
У меня орфография базируется на этимологическом принципе примерно столь же сильно, сколь на морфологическом.
> Прости, но ебанистика какая-то. Зачем?
Чтоб создать максимально этимологическую и морфологическую орфографию. По принципу французской (но не делать кальку, а ориентироваться именно на славянские процессы изменения языка).
> Не, задумка крутая, но смысла в ней я не вижу, это слишком муторно, проще уж смириться с созвучием "стих-стих".
Различие "стих"/"стих" — лишь побочный эффект. Затевалось всё не ради него, разумеется. Просто раз уж речь зашла про омографы и омонимы, то я решил показать, что можно не только ухудшать ситуацию (как многие делают), но и улучшать. Но это улучшение — не самоцель, а лишь побочный эффект.
> Так и у меня тоже. Вот при том тут она, французская орфография.
> У меня орфография базируется на этимологическом принципе примерно столь же сильно, сколь на морфологическом.
Зачем? У них это традиция. Зачастую это помогает зафиксировать ушедшие элементы языка, которые уже отпали. Но сейчас-то ты ничего нового не добавишь, ты не можешь добавить в письменность того, чего мы ещё не знаем.
А так, это простое бессмысленное усложнение, которое не добавляет никаких плюсов.
> Чтоб создать максимально этимологическую и морфологическую орфографию. По принципу французской (но не делать кальку, а ориентироваться именно на славянские процессы изменения языка).
Зачем? Повторюсь, у французов она сложилась исторически и они просто её не меняют как культурное наследие. А в твоей работе нет никакого смысла.
> Зачастую это помогает зафиксировать ушедшие элементы языка, которые уже отпали.
Вот и у меня так же. Например, в нынешней кириллице не зафиксированы ушедшие назализированные гласные, а у меня — зафиксированы.
> Но сейчас-то ты ничего нового не добавишь, ты не можешь добавить в письменность того, чего мы ещё не знаем.
Я могу добавить в письменность то, чего в письменности пока-что нет, но что мы знаем благодаря палеолингвистике.
> Зачем?
Чтобы зафиксировать ушедшие элементы языка, которые уже отпали. Чтобы максимально сохранять облик морфем , а не искажать его при словоизменении.
>>483677
> "ch" — просто диграф (как в поздней латыни и многих языкках)
> Нахуя?
Потому что надо одинаково обозначать и "х", и "ш". В "ухо" и "уши" (и в огромном количестве других слов с этим чередованием) корень должен оставаться неизменным. На эту роль "h" не подходит, её несподручно читать как "ш". Ещё есть, конечно, латинская "x" (и я сначала даже хотел использовать её), но она тоже не очень хорошо выглядит в роли "ш" (да и в роли "х"). А "ch" как раз идеально подходит, и в латыни именно так и обозначался звук, соответствующий русскому "х" в те периоды, когда этот звук был ("chrome" — "хром", например), а в качестве "ш" используется, например, во французском ("chef" — "шеф"), откуда в русском, кстати, тоже много заимствований.
Единственным недостатком "ch" является то, что это — диграф. В остальном он идеально подходит. А остальные варианты слишком сильно ему проигрывают.
> На эту роль "h" не подходит, её несподручно читать как "ш".
Почему? Берёшь и читаешь. Твоя письменность - твои правила.
> Ещё есть, конечно, латинская "x" (и я сначала даже хотел использовать её), но она тоже не очень хорошо выглядит в роли "ш"
В португальском она вполне хорошо выглядит, не валяй дурака.
> Твоя письменность - твои правила.
Вот по моим правилам там "ch". А читать "h" как "ш" мне крайне неудобно (как, думаю, и многим другим).
> В португальском она вполне хорошо выглядит
Сам португальский не вполне хорошо выглядит (на мой взгляд).
>>483710
> А когда в латыни был звук "х"?
Вроде бы уже в средневековье. Не помню точно.
> Вот по моим правилам там "ch". А читать "h" как "ш" мне крайне неудобно (как, думаю, и многим другим).
Дело привычки и только привычки. Венгры привыкли s читать как "щ", и ничего. Норм. Просто у тебя какие-то стереотипы в голове.
> Сам португальский не вполне хорошо выглядит (на мой взгляд).
Твой взгляд мало кого интересует.
> Вроде бы уже в средневековье. Не помню точно.
В средневековье уже практически не осталось нативов латыни, она была вторым языком. Какие-нибудь немцы вполне могли говорить "х", но это не значит, что в латыни был такой звук, это просто немецкий акцент.
> Дело привычки и только привычки.
Да, но зачем? С тем же успехом можно взять любую другую букву, например "Y". И привыкнуть читать её как "ш". В Аргентине и Уругвае же читают, хули.
> какие-то стереотипы
Идея моей латиницы отнюдь не в том, чтобы ломать стереотипы. Наоборот, она сверхконсервативна, так что ломание стереотипов тут не к месту.
> Твой взгляд мало кого интересует.
Ну ок, не нравится — пиши как "x". Я тебе же не запрещаю.
> В средневековье уже практически не осталось нативов латыни, она была вторым языком. Какие-нибудь немцы вполне могли говорить "х", но это не значит, что в латыни был такой звук, это просто немецкий акцент.
Да, в классической такого звука не было. Но разве под влиянием греческой спирантизации придыхательных не произошла аналогичная и в латыни? Ведь "ch" было практически только в греческих заимствованиях. Греки стали произносить как "х", поэтому и греческие заимствования в латыни тоже стали произноситься с "х", ведь латынь уже употреблялась только среди образованных людей, а они и греческий часто знали, вот и унифицировали по греческому произношению. Разве такого не было?
> Да, но зачем? С тем же успехом можно взять любую другую букву, например "Y". И привыкнуть читать её как "ш". В Аргентине и Уругвае же читают, хули.
Всё правильно пишешь. Таким образом можно избежать ненужных диграфов. Даже если куча европейцев использовали и продолжают использовать этот диграф, это ещё не означает, что стоит следовать их примеру.
> Наоборот, она сверхконсервативна
В контексте русского языка сверхконсервативной может быть только кириллица. Желательно образца 10 века.
> Но разве под влиянием греческой спирантизации придыхательных не произошла аналогичная и в латыни?
А произошла ли?
> Ведь "ch" было практически только в греческих заимствованиях.
Именно.
> Греки стали произносить как "х", поэтому и греческие заимствования в латыни тоже стали произноситься с "х"
Не обязательно. Половина латинян всё равно произносили это как "к", что перекочевало в современные романские языки.
> Всё правильно пишешь. Таким образом можно избежать ненужных диграфов. Даже если куча европейцев использовали и продолжают использовать этот диграф, это ещё не означает, что стоит следовать их примеру.
Просто его используют и для "х" (причём и в славянских латиницах, кстати; хотя я на них особо и не ориентируюсь), и для "ш". Именно для тех звуков, которые мне нужны. Поэтому именно он подходит идеально.
> В контексте русского языка сверхконсервативной может быть только кириллица. Желательно образца 10 века.
Нѣтъ. Она просто консерватівьна (маѯімально консерватівьна), но нє "съвєрьхъ-".
Въ нѥй нє отображꙗѭтьсѧ тѣ "оушєдъшїѥ елементꙑ ѩзꙑка", которꙑи оушьли до поꙗвлѥнїꙗ славѣньской письмєньности. А ꙗ пошєлъ ѥсчє дальшѥ, пьрѣодолѣвъ єтотъ роубєжь и отображꙗѩ ихъ. Поєтомоу и "съвєрьхъконсерватівьнаꙗ".
> А произошла ли?
Ну, у немцев, по крайней мере, произошла. Я думал, что не только у них, но пруфов найти не смог.
> Не обязательно. Половина латинян всё равно произносили это как "к", что перекочевало в современные романские языки.
А "ph" как? Оно ведь у всех (вроде бы) спирантизировалось в "ф" (а не превратилось в обычное, непридыхательное "п"). Почему тогда "ch" не спирантизировалось, а потеряло придыхание? (Сам я не знаю, если что. Просто спрашиваю.)
> ь въ "вєрьхъ" нє было како гласьноѣ.
Old Church Slavonic врьхъ.
Но да, можєть и нє имѣѥть съмꙑсла писати "ь", ибо єто только въ старославѣньскомь (то бишь въ дрѣвьнєболгарьскомь) бꙑло, а въ дрѣвьнєроусьскомь въродѣ нє бꙑло.
> гласьноѣ
?
> Да и было рєально вьрхъ.
Ꙗ вьсѣ ѥрꙑ въ сильной позіціи пишѭ какъ "є"/"о".
> пьрѣ- - тожє нє было ни въ старословѣньскомь, ни въ дрѣвьнерѹсьскомь.
Въ дрѣвьнєроусьскомь бꙑло "пєрє-". Ꙗ рѣшилъ писати "ь" мєждюу "п" и "р", вѣдь гъласьнаꙗ тамъ бꙑла. Но ꙗ нє настаиваѭ, чьто єто обѧзатєльно надо дѣлати.
гласьноѣ - єто родитєльныи падєжь отъ гласьнаꙗ, како въ дрѣвьнєрѹсьскомь. Отъпадєниѥ коньчьного гласьного звѫка тамо закономѣрьно.
>Ꙗ рѣшилъ писати "ь" мєждюу "п" и "р", вѣдь гъласьнаꙗ тамъ бꙑла. Но ꙗ нє настаиваѭ, чьто єто обѧзатєльно надо дѣлати.
Ꙗ пишѫ прѣ- въ старословѣнизмахъ, и пєрє- в исконьныхъ словахъ. Надо замѣтити, въ дрѣвьнєрѹсьскомь въ старословѣнизмахъ писали прє-, т.є. въ нєпълногласьныхъ съчетаниꙗхъ, въпрѣкы старословѣньскои орѳографии. Нъ ꙗ пишѫ ихъ по-старословѣньскы.
ОК, тꙑ правъ. Дѣйствитєльно [ˈβrʲ.xŭ].
Тогъда поусть бѫдєть "съвєрхъ-".
> гласьноѣ - єто родитєльныи падєжь отъ гласьнаꙗ, како въ дрѣвьнєрѹсьскомь. Отъпадєниѥ коньчьного гласьного звѫка тамо закономѣрьно.
Тамъ развѣ нє назальнꙑй? Въ праславѣньскомь бꙑл назальнꙑй (къстати, отъкѫда онъ тамъ възѧлъсѧ? Въ ПИЕ жє "yósyeh₂s"), въ старославѣньскомь тожє ("ѥѩ").
Или онъ въ восточьнославѣньскꙑхъ пєрєшєлъ въ "ѣ"? Такой пєрєходъ сѫщєствовалъ вообьщѥ?
> Ꙗ пишѫ прѣ- въ старословѣнизмахъ, и пєрє- в исконьныхъ словахъ. Надо замѣтити, въ дрѣвьнєрѹсьскомь въ старословѣнизмахъ писали прє-, т.є. въ нєпълногласьныхъ съчетаниꙗхъ, въпрѣкы старословѣньскои орѳографии. Нъ ꙗ пишѫ ихъ по-старословѣньскы.
Можєть, такъ дажє лоучьшѥ. "Прѣ-" и "пєрє-".
> Просто его используют
Ну и пусть дальше используют. Ты же можешь и не использовать. Диграфы для часто встречающихся звуков - признак плохо продуманной латиницы.
> Нѣтъ. Она просто консерватівьна (маѯімально консерватівьна), но нє "съвєрьхъ-".
Сверхконсервативную письменность легче построить на основе кириллицы, которая уже сама по себе достаточно консервативна. Латиница для русского это в любом случае очень современно.
> Ну, у немцев, по крайней мере, произошла.
Это не изменение в латыни, это немецкий акцент в латыни. Немцы в средневековье как правило не говорили на латыни как на родном языке. Ты же не будешь описывать акцент таджиков как пример фонетических изменений в русском языке?
> А "ph" как? Оно ведь у всех (вроде бы) спирантизировалось в "ф" (а не превратилось в обычное, непридыхательное "п"). Почему тогда "ch" не спирантизировалось, а потеряло придыхание?
А почему должно было? Законы фонетики не всегда следуют особенностям письменности. Им как правило пофигу на письменность. К примеру, в славянских языках до определённого времени наоборот был звук "х", но не было "ф", что доказывает, что наличие/отсутствие "х" или "ф" в языке не обязано коррелировать.
> Ну и пусть дальше используют. Ты же можешь и не использовать. Диграфы для часто встречающихся звуков - признак плохо продуманной латиницы.
У меня в латинице и так есть множество нечитаемых букв. Сократить длину слов задача не стоит, это видно с первого взгляда. Так что один диграф особо не повредит. А продуманы у меня чередования (ну или находятся в процессе продумывания), так что вряд ли кто-либо сочтёт её непродуманной. Скорее наоборот — чересчур мудрёной.
> Сверхконсервативную письменность легче построить на основе кириллицы, которая уже сама по себе достаточно консервативна.
Как в кириллице различать слова "жать" (пожимать) и "жать" (пожинать)? И то, и то — "жѧти", если использовать самый древний вариант кириллицы. Так что недостаточно.
(Различие омонимов — не самоцель, а лишь показатель.)
> Латиница для русского это в любом случае очень современно.
Если тебе не нравится слово "консервативная" (мол, не сочетается с тем, что по факту она современная), то ОК, назову её ретроспективной. Современная ультраретроспективная латиница. Никаких проблем.
> Это не изменение в латыни, это немецкий акцент в латыни. Немцы в средневековье как правило не говорили на латыни как на родном языке. Ты же не будешь описывать акцент таджиков как пример фонетических изменений в русском языке?
Ладно. Но в русском языке заимствования из латыни передают "ch" как "х". Пусть это и из-за немецкого акцента, но всё-таки русский язык именно таким образом принял латинское "ch". Вот я хочу и исконно славянские слова записывать по этому же образцу. Да, конкретно "ch" — калька, получается. Тут спорить не буду. Но слишком уж хорошо оно подходит, так что пусть будет.
> А почему должно было?
Из-за влияния греческого произношения. Раз "ph" какимкто образом спирантизировалось под влиянием греческого, то и "ch" должно было. Или спирантизация "ph" не обусловлена спирантизацией греческого "φ"?
> Законы фонетики не всегда следуют особенностям письменности. Им как правило пофигу на письменность. К примеру, в славянских языках до определённого времени наоборот был звук "х", но не было "ф", что доказывает, что наличие/отсутствие "х" или "ф" в языке не обязано коррелировать.
Это понятно. Но я говорю именно про влияние греческого произношения (а не греческой письменности, хотя она и могла послужить связующим звеном, но сами процессы с письменностью не связаны).
>Тамъ развѣ нє назальнꙑй? Въ праславѣньскомь бꙑл назальнꙑй (къстати, отъкѫда онъ тамъ възѧлъсѧ? Въ ПИЕ жє "yósyeh₂s"), въ старославѣньскомь тожє ("ѥѩ").
Въ прасловѣньскомь носового тамо нє было, онъ єсть толико въ южьнословѣньскои грѹппѣ. Ѥго происхождєниѥ - видимо рєзѹльтатъ аналогии съ винитєльнымь падєжємь мн.ч. основъ на -a.
> Въ прасловѣньскомь носового тамо нє было
Развѣ?
> Ѥго происхождєниѥ - видимо рєзѹльтатъ аналогии съ винитєльнымь падєжємь мн.ч. основъ на -a.
Къдѣ можьно почитати подробьнѣѥ?
>Или онъ въ восточьнославѣньскꙑхъ пєрєшєлъ въ "ѣ"? Такой пєрєходъ сѫщєствовалъ вообьщѥ?
Былъ пєрєходъ тѵпа -jāns/-jons > -ję (южьнословѣньскыѣ) нъ -jāns/-jons > -jě (остальныѣ). Нъ въ родитєльномь падєжѣ нє было носового оконьчаниꙗ въ прасловѣньскомь, тамо было -jās, cѫдѧ по балтиискымь даньнымь.
> А продуманы у меня чередования (ну или находятся в процессе продумывания)
Чередование "х"/"ш" можно обозначать и буквой h. Это не запрещено, а вот от диграфа успешно избавишься. Я уже понял, что ты просто зашорен стереотипами, мол, раз латиняне писали ch, значит и ты должен так делать. Каргокульт, короче.
> Как в кириллице различать слова "жать" (пожимать) и "жать" (пожинать)? И то, и то — "жѧти", если использовать самый древний вариант кириллицы. Так что недостаточно.
Так ты придумай до-древний вариант кириллицы.
> Современная ультраретроспективная латиница. Никаких проблем.
В чём проблемы с ультраретроспективной кириллицей?
> Пусть это и из-за немецкого акцента, но всё-таки русский язык именно таким образом принял латинское "ch". Вот я хочу и исконно славянские слова записывать по этому же образцу.
Зачем? В этом нет абсолютно никакого смысла. Слов латинского происхождения в русском языке не очень большое число, и их, может быть, и можно писать с ch, а исконно русские слова зачем так писать? Наоборот же, сразу будет заметно происхождение слова из латыни.
> Но слишком уж хорошо оно подходит, так что пусть будет.
Диграф никогда не может подходить лучше, чем одна буква. Диграф используют там, где букв не хватает, а у тебя их хватает.
> Из-за влияния греческого произношения. Раз "ph" какимкто образом спирантизировалось под влиянием греческого, то и "ch" должно было.
Никому оно ничего не должно.
> Или спирантизация "ph" не обусловлена спирантизацией греческого "φ"?
Скорей всего она обусловлена тем, что в латыни уже был близкий звук /f/. Если бы его не было, то вполне возможно, что они произносили бы как "п" или как "хв" (см. украинский язык, лол).
> Но я говорю именно про влияние греческого произношения
А кто сказал, что оно вообще повлияло? Греки, конечно же, говорили на латыни с греческим акцентом, но это не значит, что латиняне заражались от греков греческим акцентом. Русские же не заражаются от дагестанцев или таджиков их акцентами.
>>483745
ОК, съпасибо, пойдѫ читати подробьнѣѥ.
> южьнословѣньскыѣ
> остальныѣ
Совьрѣмєньноѥ написаниѥ оконьчанїꙗ "-е" произъходить отъ єтого "ѣ", котороѥ тꙑ пишѥшь? Просто раньшѥ вѣдь писали "-и" (а въ ж. р. "-я").
>>483747
> Так ты придумай до-древний вариант кириллицы.
> В чём проблемы с ультраретроспективной кириллицей?
Могьɴод попробоѵатєі. Nє нмєюм ɴєікєго протіѵъм такого ѵаріаɴтад.
> Слов латинского происхождения в русском языке не очень большое число, и их, может быть, и можно писать с ch,
Разумеется.
> а исконно русские слова зачем так писать? Наоборот же, сразу будет заметно происхождение слова из латыни.
Кстати, интересная мысль. Соглашусь, что в этом плане так было бы лучше.
> Диграф никогда не может подходить лучше, чем одна буква.
По каким критериям? Нет задачи сократить слова.
> Диграф используют там, где букв не хватает, а у тебя их хватает.
И придётся привыкать к совершенно неудобному прочтению. Читать "h" как "ш" выглядит как-то совсем уж дико. Привыкать будет крайне сложно и это будет вызывать сильное отторжение.
> Чередование "х"/"ш" можно обозначать и буквой h. Это не запрещено, а вот от диграфа успешно избавишься. Я уже понял, что ты просто зашорен стереотипами, мол, раз латиняне писали ch, значит и ты должен так делать. Каргокульт, короче.
Я ж говорю, "ch" — калька, да. Можешь называть каргокультом, одна хуйня.
Я хочу учитывать ещё и эстетические соображения. И они основаны именно на стереотипах.
> Никому оно ничего не должно.
Каков вопрос, таков ответ.
> Скорей всего она обусловлена тем, что в латыни уже был близкий звук /f/. Если бы его не было, то вполне возможно, что они произносили бы как "п" или как "хв" (см. украинский язык, лол).
ОК, ладно. Тогда понятно.
> А кто сказал, что оно вообще повлияло?
Ну на "ph" же повлияло.
> Греки, конечно же, говорили на латыни с греческим акцентом, но это не значит, что латиняне заражались от греков греческим акцентом. Русские же не заражаются от дагестанцев или таджиков их акцентами.
Но речь идёт о заимствованиях из греческого. Вон "тортилья" некоторые русскоязычные начинают произносить как "тортийя", потому что в языке-источнике поменялось произношение. Тут аналогично.
> И придётся привыкать к совершенно неудобному прочтению. Читать "h" как "ш" выглядит как-то совсем уж дико. Привыкать будет крайне сложно и это будет вызывать сильное отторжение.
Дело привычки.
> Я ж говорю, "ch" — калька, да. Можешь называть каргокультом, одна хуйня.
Хорошо, что ты согласен, что это хуйня.
> Ну на "ph" же повлияло.
Маловероятно. Гораздо правдоподобней, что это просто параллельные процессы. Даже не факт, что они происходили в одно время: вполне возможно, что в латыни ph>f произошло на века раньше, чем в греческом. Я не очень специалист по этим языкам. Но суть в том, что переход ph>f в латыни вполне мог произойти независимо от греческого произношения. Более того, я крайне сомневаюсь, что ph хоть когда-либо читалось как придыхательное "п" в латыни (кроме как этническими греками).
> Вон "тортилья" некоторые русскоязычные начинают произносить как "тортийя", потому что в языке-источнике поменялось произношение. Тут аналогично.
В русском языке есть звук "й", поэтому русским нет проблем произнести "тортийя". А вот звука "х" в античной латыни не было, поэтому латиняне не могли произнести его правильно и произносили как получается, то есть, скорей всего как "к". Это уже немцы его вновь переосмыслили как "х", потому что в их языке этот звук есть.
> И нет задачи удлинить слова.
Да. Это побочный эффект, а не задача.
>>483754
> Дело привычки.
Да понятно, но оно того не стоит.
> Хорошо, что ты согласен, что это хуйня.
Да, но по-другому получается хуже.
> Маловероятно. Гораздо правдоподобней, что это просто параллельные процессы. Даже не факт, что они происходили в одно время: вполне возможно, что в латыни ph>f произошло на века раньше, чем в греческом. Я не очень специалист по этим языкам. Но суть в том, что переход ph>f в латыни вполне мог произойти независимо от греческого произношения. Более того, я крайне сомневаюсь, что ph хоть когда-либо читалось как придыхательное "п" в латыни (кроме как этническими греками).
Я встречал только придыхательное произношение в классической латыни. Так что крайне сомнительное утверждение.
Но, в принципе, переход мог быть хоть и позже, но всё равно независимым. Так что ХЗ. Но всё-таки версия о греческом влиянии кажется более правдоподобной. Видимо, греческое влияние всё же было, но успешно прижилось только касательно "ph" из-за описанных тобой причин (наличие соответствующего звука).
> Да. Это побочный эффект, а не задача.
С ним можно побороться
> Да понятно, но оно того не стоит.
Почему?
> Да, но по-другому получается хуже.
Не хуже, а непривычней.
> Я встречал только придыхательное произношение в классической латыни.
В исполнении современных чтецов? Пхах, они вообще могли искусственно его туда ввести. А античных чтецов послушать трудно, записи тяжело достать, на торрентах нету.
> Так что крайне сомнительное утверждение.
То, что современные чтецы читают с придыханием, никак не подвергает сомнению моё рассуждение.
> Но всё-таки версия о греческом влиянии кажется более правдоподобной.
Нет, она таковой не кажется. Лингвистика постоянно наблюдает лишь обратное: при заимствованиях язык в подавляющем большинстве случаев адаптирует заимствования под свою фонетику, а не заимствует фонетику языка-источника. Заимствование фонетики происходит только на последних стадиях умирания языка, когда число нативов уже стремится к нулю и большая часть говорящих на языке уже не владеют им как родным. Даже современный молодёжный русский язык, при том, что молодёжь широко владеет инглишем, обычно адаптирует фонетику английских заимствований.
> Видимо, греческое влияние всё же было, но успешно прижилось только касательно "ph" из-за описанных тобой причин (наличие соответствующего звука).
Ещё раз, для начала надо узнать, когда произошёл переход ph>f в греческом. Я подозреваю, что это случилось уже на довольно позднем этапе.
>Совьрѣмєньноѥ написаниѥ оконьчанїꙗ "-е" произъходить отъ єтого "ѣ", котороѥ тꙑ пишѥшь? Просто раньшѥ вѣдь писали "-и" (а въ ж. р. "-я").
Въ дрѣвьнєрѹсьскомь было въ им.п. м.р. -ии, ж.р. -ыѣ, ср.р. -ая. Съврѣмєньноѥ -ые въсходитъ къ жєньскомѹ родѹ. -ыя въ ж.р. - єто цьркъвьнословѣньскоѥ оконьчаниѥ, отъ старословѣньского -ыѩ.
> > Я встречал только придыхательное произношение в классической латыни.
> В исполнении современных чтецов? Пхах, они вообще могли искусственно его туда ввести. А античных чтецов послушать трудно, записи тяжело достать, на торрентах нету.
> > Так что крайне сомнительное утверждение.
> То, что современные чтецы читают с придыханием, никак не подвергает сомнению моё рассуждение.
>Учёные-историки и изучающие латынь не могут быть правы, он и не могут точно знать и всё выдумывают!
>Вот я точно знаю, что в латыни не было придыхания! Да-да, плевать, что римляни обозначали его в греческих заимствованиях уже имеющейся буквой, я всё равно всё лучше знаю, а вы все дураки, блаблабла!
Какая самая православная?
Съпасибо. Дореволюуцїоньноѥ "всѣ" сохъранило єто орігінальноѥ оконьчанїѥ (нє замѣнивъ ѥго старославѣньскꙑмь)?
А въ "тѣ" произошьло вꙑравьниванїѥ по мѧгъкой основѣ, замѣнивъ изъконьноѥ "тꙑ" (ж. р.)? Или єто "тѣ" изъ дъвойствєньнаго числа?
>>483769
> С ним можно побороться
Такой задачи не стоит.
> Почему?
Слишком уж ебануто читать "h" как "ш".
> Не хуже, а непривычней.
И, следовательно, неэстетичней.
> В исполнении современных чтецов? Пхах, они вообще могли искусственно его туда ввести. А античных чтецов послушать трудно, записи тяжело достать, на торрентах нету.
> То, что современные чтецы читают с придыханием, никак не подвергает сомнению моё рассуждение.
Да я самих чтецов и не слушал. Просто видел правила, по которым они читают. В учебниках латыни и т. д.
И эти правила не от фонаря придуманы. Раньше ведь читали в основном "х" и "ф" (по крайней мере в немецкой традиции), но потом ведь почему-то поменяли же (чтоб приблизить к оригинальному классическому произношению). Ты сам писал "Я не очень специалист по этим языкам". Я тоже не специалист. Так может лучше тогда ориентироваться на специалистов, которые пишут учебники?
Твоя гипотеза вполне может оказаться правильной, но только это маловероятно. Иначе бы она, скорее всего, была бы общепринятой (конечно, есть вероятность, что современные исследования ошибочны, но эта вероятность невелика).
Вообще, в классическом латинском языке произношение почти всегда соответствовало написанию (за исключением мелочей по типу назализации "g" в "ŋ" перед другим назальным). Если бы "ph" произносилось как "f", тогда почему его не записывали как "f"?
> Такой задачи не стоит.
Удобный аргумент.
>У тебя выходит хуйня!
>Сделать не хуйни задача не стоит
А какая тогда стоит? Как уже сказали, почему бы не использовать тетраграфы, ведь сократить слова и сделать чтение и печать лучше, проще и удобнее задачи не стоит?
> Слишком уж ебануто читать "h" как "ш".
Сказал человек, делающий такое.
> > Не хуже, а непривычней.
> И, следовательно, неэстетичней.
Раз для тебя непривычно, значит неэстетично, а следовательно - плохо, значит ты весь свой проект признал отстоем, ибо писать отсутствующие звуки длинною больше половины всего текста, притом, что почти никто правил их расстановки и эволюции языка не знает и не привык к ним, это ли не самое непривычное и шизанутое, что может быть?
Писать
> soteichlos — стих
По твоему, обычный обыватель каждый день так пишет и ему привычно, норм? H как ш он прочитать не сможет, а -tiom как -чу сможет, ведь это встречается ему каждый пару часов, когда он только берёт ручку в руки?
> placiòm — плáчу (ибо "плакал"),
> polatiòm — плачý (ибо "платил")
Видимо, ты живёшь в альтернативной вселенной, где так же альтернативно одарённые альтернативно пишут на альтернативном русском языке с альтернативной орфографией.
> Вообще, в классическом латинском языке произношение почти всегда соответствовало написанию (за исключением мелочей по типу назализации "g" в "ŋ" перед другим назальным). Если бы "ph" произносилось как "f", тогда почему его не записывали как "f"?
Разве это не противоречит тебе же?
Латиница, разумеется, не рассчитана на "обычных обывателей" (разве что, в теории, на будущие поколения таковых, если, например, учить эту письменность во всех школах как основную (и ученики, читая в учебниках истории, как в 19-веке многие жаловались на сложность правильного употребления "ѣ", будут лишь посмеиваться над этим фактом); но это, разумеется, действительно скорее относится к какой-то альтернативной реальности, да).
А читать "-tiòm" как "-чу" хоть и действительно не слишком привычно, но намного проще, чем "h" как "ш".
> Разве это не противоречит тебе же?
Как?
> Слишком уж ебануто читать "h" как "ш".
Какая разница? Это просто традиции употребления. Могли сложиться и другие традиции.
> И, следовательно, неэстетичней.
Эстетика основана только на твоих личных привычках. Привычно = эстетично, непривычно = неэстетично. Это порочная логика, когда речь заходит о латинизации русского языка.
> И эти правила не от фонаря придуманы.
Это просто одна из версий, историческая реконструкция. Правильна ли она - мы никогда не узнаем, спросить некого. Вполне возможно, что элита таки выучивала правильное чтение греческих слов, потому что римляне всегда уважали греческую культуру, но быдло - стопудов нет, что доказывают современные романские языки, в которых греческие слова с ch стабильно читаются через "к". Ну, кроме румынского, который испытал сильное влияние славянских.
> Вообще, в классическом латинском языке произношение почти всегда соответствовало написанию
Ога, c = g, u = v.
http://tapemark.narod.ru/rus-latinica-1930.html
> Латиница, разумеется, не рассчитана на "обычных обывателей" (разве что, в теории, на будущие поколения таковых, если, например, учить эту письменность во всех школах как основную (и ученики, читая в учебниках истории, как в 19-веке многие жаловались на сложность правильного употребления "ѣ", будут лишь посмеиваться над этим фактом); но это, разумеется, действительно скорее относится к какой-то альтернативной реальности, да).
Тогда понимаю, однако...Зачем? Если массовому пользователю это не нужно, но специалисты(или просто энтузиасты) и так могут заняться изучением исторической лингвистики и ознакомиться с реконструкцией, любой филолог/лингвист -славист итак знаком с ней и может сразу писать на праславе, а в повседневной жизни ему будет неудобно писать твоим способом.
> А читать "-tiòm" как "-чу" хоть и действительно не слишком привычно, но намного проще, чем "h" как "ш".
Хех, ну как знаешь
> Как?
Сначала ты говорил, что в латинском не было придыхания, а потом говоришь, что они писали скорее фонетически и будь там звук "ф", то они скорее использовали бы его, но раз там стоит буква h, значит там что-то придыхательное должно быть.
И да, сорян за агрессию в прошлом посте, я писал неспамши, злой был.
> полне возможно, что элита таки выучивала правильное чтение греческих слов, потому что римляне всегда уважали греческую культуру, но быдло - стопудов нет, что доказывают современные романские языки
Это, вроде как, засвидетельствованный исторически факт. Где-то выше анон аппелировал к учёным и авторам учебников, так в учебниках так и пишут, мол, образованные римляне могли читать и с придыханием, и "y" как "ü" произносили, но быдло греческого не знало и произносилось "y" как у/и, диграфы как п, к, т, и так далее. У Эрберга в иллюстрате даже обыгрывается этот момент, когда брат сестру географии учит и ставит ей произношение Syrii.
А с чего бы ему произноситься как F? Как раз таки в древнегреческом φ и обозначала "пх". А буква F как раз обозначала звук v, который, правда, к тому времени уже пропал, но если бы была необходимость, из уважения к грекам лучше было бы использовать F. Но у греков был "пх" и римляне передавали его как "пх".
> Ну, несчёт С-G сами римляне бугуртили, особенно Карвилий Руга, который и запилил новую букву G.
>А въ "тѣ" произошьло вꙑравьниванїѥ по мѧгъкой основѣ, замѣнивъ изъконьноѥ "тꙑ" (ж. р.)? Или єто "тѣ" изъ дъвойствєньнаго числа?
Ꙗ дѹмаѭ чьто "тѣ" - выравьниваниѥ по косвьньнымъ падєжамъ (тѣхъ, тѣмъ, и т.д.), плюсъ аналогиꙗ съ формами всѣ/всѣхъ (къдѣ ѣ в косвьньныхъ падєжахъ тожє аналогичьнъ, тако како послѣ мѧгъкоѣ основы дължьнъ быти и - како сихъ, симъ и т.д.).
ОК, съпасибо.
Къстати, тꙑ писалъ про пєрєходъ
> -jāns/-jons > -jě (остальныѣ).
Развѣ тамъ такъ? Оу Оландера ꙗ нє нашєлъ єтого, да и вꙑглѧдить такой пєрєходъ страньно. Можєть, тамъ напрѣмѫѭ изъ ПИЄ "yéh₂es", бєзъ вьсꙗкꙑхъ назальнꙑхъ (которꙑꙓ бꙑли лишь въ юужьнославѣньскꙑхъ)? Правьда, въ аккꙋзатівѣ тамъ назальнꙑй такꙑ ѥсть, но могло бꙑти вꙑравьниванїѥ по номінатівоу, напримѣръ.
>>483971
> Тогда понимаю, однако...Зачем? Если массовому пользователю это не нужно, но специалисты(или просто энтузиасты) и так могут заняться изучением исторической лингвистики и ознакомиться с реконструкцией, любой филолог/лингвист -славист итак знаком с ней и может сразу писать на праславе, а в повседневной жизни ему будет неудобно писать твоим способом.
Лично мне интереснее писать на русском, основываясь на этимологии слов, чем писать прямо на праславянском. То есть интереснее не просто история языка, а то, как она соотносится с современностью. Ну а в повседневной жизни действительно применения особо нет.
> Сначала ты говорил, что в латинском не было придыхания
Разве? Ну, в вульгарной вроде не было, но я ж не про неё говорил.
> И да, сорян за агрессию в прошлом посте, я писал неспамши, злой был.
Да ничего страшного, мы ж на дваче, в конце концов. Это даже воспринимается уже не совсем как агрессия, а просто как слишком яростная дискуссия.
>>483956
> Ничего подобного. Это понятно, когда знаешь этимологию славянских, но для обывателей это не менее ебануто, чем ирландица.
Но гораздо менее ебануто, чем "h" в качестве "ш".
>>483954
> Из уважения к грекам же.
Так его же и произносили как "ph" из уважения к грекам.
>>483953
> Эстетика основана только на твоих личных привычках. Привычно = эстетично, непривычно = неэстетично. Это порочная логика, когда речь заходит о латинизации русского языка.
Контрпример: писать "Обь" как "Obh" и как "Obq" одинаково непривычно, но вариант "Obh" всё-таки поэстетичнее будет. Так что дело не только в привычках.
> но быдло - стопудов нет, что доказывают современные романские языки, в которых греческие слова с ch стабильно читаются через "к".
Ну, произношение основывается на классической латыни, а не на вульгарной.
> Ога, c = g, u = v.
Для "f" уже была готовая буква, а для "c"/"g" пришлось придумывать (и таки придумали), для "u"/"v" не было.
> Контрпример: писать "Обь" как "Obh" и как "Obq" одинаково непривычно, но вариант "Obh" всё-таки поэстетичнее будет. Так что дело не только в привычках.
Нет. Он тебе кажется поэстетичней только потому, что ты привык к диграфам с h и не привык к диграфам с q. Для человека, никогда в жизни не видевшего латиницу, это будет абсолютно одинаково. Для примера - разве тебе ու хоть чем-то эстетичней, чем ոը ?
> Так его же и произносили как "ph" из уважения к грекам.
Писали все, а произносили только самые образованные римляне. И я не говорю о разнице быдло/небыдло, я подозреваю, что и среди римского небыдла правильно произносить ph и ch могли единицы. Всякие там военачальники и прочие уважаемые граждане, не относящиеся к науке и культуре, навряд ли заморачивались.
> Ну, произношение основывается на классической латыни, а не на вульгарной.
Речь не о современной реконструкции произношения классической латыни, а о том, как её произносила большая часть нативных носителей.
> Для "f" уже была готовая буква, а для "c"/"g" пришлось придумывать (и таки придумали), для "u"/"v" не было.
Не важно, суть в том, что латиница изначально не была идеальной и по сути никогда не отражала реального произношения на 100%.
А что должно произойти с русской литературой при принятии латиницы?
>>484494
> Речь не о современной реконструкции произношения классической латыни, а о том, как её произносила большая часть нативных носителей.
Удивишься, но именно восстановленное произношение классической латыни и является наиболее близким к оригиналу и говоря о классической латыни. Или у тебя есть тайные знания о носителях, полученные из первых уст и абсолютно достоверные, но неизвестные современной науке?
>>484526
Что вы придрались к литературе? Ничего не нужно перепечатывать, лол. Её и так постоянно печатают, просто раскладку в компьютере с принтером поменяют и всё и продолжать печатать дальше, как ни в чём не бывало. А древние книжки, не существующие в цифровом виде - их и на кириллице фиг найдёшь, чего уж там плакаться о латинице
> просто раскладку в компьютере с принтером поменяют
А не факт, что латиница для русского должна быть всего лишь сменой раскладки. Я считаю, что раз уж делать латиницу, то надо отбросить историческую орфографию и разработать её заново, сделав такой, чтоб носители перестали делать ошибки в каждом втором слове.
Так направдэ цырылица польска ма тыле само вад, цо и лацинка. Сą мней вęцэй тэ самэ зъебанэ засады писаня, а навэт еще гоpей. Напpиклад, ć = ць dź = дзь, и то вядомо як сę чита. Праве не ма знакóв диакрытычных, натомяст в хуй диграфóв, заебисьце.
И ещё неясно як писаць слова тыпу "policja", бо не ма тэго нигдзе. Полицъя? Полицйя? Полицйа?
Латиница считается красивее, мол регистры сильнее различаются, буквы в другую сторону смотрят, против букв другая, и всё якобы лучше, чем у кириллицы.
А новые буквы можно придумать, в чём проблема. Немцы же сделали свою ß, например, и прочие иностранные æ/œ/ø/þ/ſ/ð/đ/etc
> просто раскладку в компьютере с принтером поменяют и всё и продолжать печатать дальше, как ни в чём не бывало.
Ja posliednij poet dieriewni,
Skromen w piesniach dośiatyj most.
Za prośial’noj stoju obiedniej
Kadiaśich listwoj bierioz.
Dogorit zolotistym plamieniem
Iz tieliesnogo woska swiećia,
I luny ćiasy dieriewiannyje
Prochripiat moj dwienadcatyj ćias.
Na tropu golubogo polia
Skoro wyjdiet żelieznyj gost’,
Zlak owsianyj, zarioju prolityj,
Sobieriot jego ćiornaja gorst’.
Nie żywyje, ćiużyje ladoni,
Etim piesniam pri was nie żyt’!
Tol’ko budut kolosja-koni
O choziaine starom tużyt’.
Budiet wietier sosat’ ich rżanie,
Panichidnyj sprawliaja plias.
Skoro, skoro ćiasy dieriewiannyje
Prochripiat moj dwienadcatyj ćias.
Siergiej Jesienin - 1920 god.
> Анон-хранитель треда,
Эт не я.
Я вообще предлагал всем перекатиться в тред письменностей и орфографии (который развился из нумерованных латиница-тредов, то есть является законным правопреемником, в отличие от тредов без нумерации, включая этот, которые периодически возникают бессистемно), но все хуй забили.
> где твоё бинго начинающего латинизатора?
Ну, там примерно 3 пункта набирается, но непонятно, что насчёт "ш" (в стихе отсутствует).
Если, например, "ш" как "ṡ", то вообще только 2 (ведь это получилось бы по-своему логично: мягкие шипящие — акутом, твёрдые — точкой).
Смешаны откровенно абсурдные элементы с реально используемыми в славянских языках.
Особенно ь = ’. А что ещё использовать? Русский язык - чемпион палатализации - латышский или венгерский нервно курят. Как другим образом показать, что согласный на конце слова т.н. «мягкий»?
Русский алфавит алфавит это не вся кириллица. Строчные буквы можно взять из скорописи. Вот.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bulgarian_cyrillic_(ru).svg?uselang=ru
> Уже предлагались два неплохих варианта диакритики - огонек и точка (сверху или снизу).
Оба варианта просто пипец плохие.
Огонэк обозначает назальные гласные. Даже в литовском языке, где огонэк обозначает долгие гласные, он исторически обозначал назализацию.
Я бы посмотрел, как огонэк можно примастырить к буквам с нижним выносным элементом, например, «p».
Точка снизу или сверху - вариант не лучше. Опять-таки нижние выносные элементы и петли и верхние выносные элементы, соответственно. См. как в латышском языке оформлена заглавная и строчная буквы для звука «дь» (Ģ или ģ).
> Огонэк обозначает назальные гласные.
Извини, я неправильно назвал эту диакритику. Был сонный, плохо соображал. Впрочем, это не имеет значения. Суть в том, что какую диакритику ни выбери, она всё равно будет
а) непривычная для всех
б) не встречающаяся на большинстве клавиатурах
в) не поддерживающаяся многими шрифтами.
Однако чего вы хотите - русский язык уникален среди европейских по количеству мягких согласных, которые встречаются не только перед гласными (как в литовском), но и в других позициях.
Главная суть, как я считаю, это не выбор конкретной диакритики, а выбор именно что одинаковой диакритики для всех мягких согласных. Диграфы в русском языке я считаю тотальным злом, потому что в русском языке мягкие согласные встречаются крайне часто, почти в каждом или каждом втором слове.
> Диграфы в русском языке я считаю тотальным злом, потому что в русском языке мягкие согласные встречаются крайне часто, почти в каждом или каждом втором слове.
Просто визуально покажу ваше решение данной проблемы:
Ńe żaĺeju, ńe zowu, ńe plaču,
Wśo projdot, kak s belych jabloń dym.
Uẃadańja zolotom ochwačennui,
Ja ńe budu boĺše molodym.
Ty teṕeŕ ńe tak uż budeš bitśa,
Śerdce, tronutoje cholodkom,
I strana beŕozowogo sitca
Ńe zamanit šĺatśa bosikom.
Акут обозначает палатальную согласную. Ублюдок «č» обозначает звук «ч» - поскольку он в русском всегда мягкий, то и получаем два диакритических знака сразу. Такая же история с «щ» - «š». «Ш» соответственно «š». Был бы в русском твёрдый «ч», как в белорусском, был бы парный «č».
В целом система довольно логичная, эдакая русская кириллица навыворот: в русской кириллице палатальность согласного переносится на следующую за ним гласную, а в такой латинице характеристику палатальности несёт сам согласный. Где в русской кириллице «не», в такой латинице будет «ńe».
Но, на мой взгляд, заставлять ни в чём не повинных людей ставить три акута в слове «теперь» - это бесчеловечно.
Вообще в системе письма должна быть апостериорность, генетическая связь. Например сербскохорватская гаевица генетически происходит от чешского алфавита, а белорусская лацынка или украинское абэцадло - от польского. А польский алфавит, в свою очередь, от немецкого, из которого он утащил букву «w» для звука «в» и диграф «ch» для глухого фрикативного звука «x» (кстати, не устаю продвигать эту же фичу в русскую латинку: «ch» - глухой фрикативный «х», «h» - звонкий фрикативный «г», как в чешском и украинском, но поскольку звонкого фрикативного «г» в русском практически нет, то буква «h» не в составе диграфа в латинке используется только в двух словах - в междометие «hospodi» и слове «boh»).
> Но, на мой взгляд, заставлять ни в чём не повинных людей ставить три акута в слове «теперь» - это бесчеловечно.
Во-первых, именно поэтому мне понравилась идея с точкой над или под буквой.
Во-вторых, почти сразу появилась идея НЕ указывать смягчение перед "е", которое есть в подавляющем большинстве сочетаний, а затем и идея не показывать смягчение перед "i", которое есть всегда. Правда, там потом был спор с аноном, который счёл, что вместо того, чтоб различать на письме i/y, лучше писать диакритику над согласной перед y. Но это да, уже дело вкуса.
> Вообще в системе письма должна быть апостериорность, генетическая связь.
Категорически не согласен. Никакого "должна" тут нет, это просто твоё личное предпочтение. Исторические события, из которых родились западнославянские латиницы, наделили их заметными родимыми пятнами. Ну, по крайней мере польскую. Чешская ещё ничего. Сербохорватская, кстати, очень даже хороша, но в этих языках и не так много мягких звуков. В любом случае, русскому языку неоткуда брать историческую преемственность. Если чехи и поляки немалую часть истории провели под властью немецкоговорящих господ, а украинцы и белорусы - под поляками, то большая часть России никогда не принадлежала ни одному народу с латинской письменностью.
> Никакого "должна" тут нет, это просто твоё личное предпочтение.
Это не моё предпочтение, это обобщение исторических закономерностей, которые работают не только в алфавитах на базе латинского, но и, например, в старославянской кириллице относительно греческого - здесь и совершенно ненужные и в самом греческом начиная с периода койне буква омега, и передача звука «у» как диграфа «оукъ» (как в греческом «омикрон-ипсилон»).
>В любом случае, русскому языку неоткуда брать историческую преемственность. Если чехи и поляки немалую часть истории провели под властью немецкоговорящих господ, а украинцы и белорусы - под поляками, то большая часть России никогда не принадлежала ни одному народу с латинской письменностью.
Если пользоваться такой логикой, то латинизация русскому языку вовсе не нужна.
Я вывожу генетическую преемственность русской латиницы от польской следующим образом: латинские алфавиты южнославянских языков (хорватского и словенского) восходят к чешскому, латинские алфавиты восточнославянских языков (украинского и белорусского) - к польскому. Поскольку русский язык - восточнославянский, то его латинизация должна ориентироваться на польскую латиницу. К тому же фонетика польского языка гораздо ближе к фонетике русского языка, чем чешского.
Исторические предпосылки можно и отбросить. Незачем тащить в новую латиницу недостатки старых латиниц, даже если они исторически предопределены. Мы свободные люди, мы можем сами выбирать путь будущего, следовательно, новая латиница для русского может быть вообще априорной.
А давайте вообще разберёмся, для чего нам нужна русская латиница?
Немного абстрагируемся от русского и рассмотрим татарский язык. Исторически литературным языком татар (как и всех тюрков) был чатагайский тюрки, который, вообще-то, карлукский язык, родственный узбекскому и уйгурскому, но не кыпчакскому татарскому. При ранней советской власти татарские партийцы и интеллигенция в русле политики коренизации взялись за создание национальной культуры. Помогло и то, что в СССР был централизованно разработан единый тюркский алфавит на базе латинской графики - яналиф. Татарские деятели культуры взялись творить на национальном языке, используя в качестве письменности яналиф - вроде бы триумф идеологии национального романтизма. Но потом наступает сталинизм, и татарам насаждают кириллицу с реально наркоманской орфографией.
Естественно, что латиница воспринимается татарами с положительным сентиментом, и Татарстан с удовольствием бы перешёл на латиницу (которая значительно лучше передаёт тюркскую фонетику + имеет адекватную орфографию), но российское законодательство запрещает иметь официальному языку региона РФ письменность любую другую, кроме кириллицы. И татары принимают два варианта латинского алфавита (в 1999 и 2013) для целей транслитерации. Замечательная, благородная цель. Но она же налагает на алфавит требование апостериорности: «e» - это «э», а «h» - это глоттальный фрикатив, которого вовсе в русском языке нет. Именно поэтому латинизация должна иметь какую-либо генетическую преемственность.
Безусловно, один к одному все глюки польского алфавита в русскую латиницу тащить не нужно, хотя бы потому, что польский старописьменный язык и его орфография несёт отпечаток истории языка. Например, в старопольском языке имелись долгие согласные, которые, как в чешском, обозначались на письме акутами. Затем, к примеру, долгая «о» перешла в «у», и в итоге название «Kraków» читается, как «Кракув» (но в прилагательном всё равно проявляется «о»: «krakowska kielbasa»). Естественно, эту ерунду никто в русский не потянет, но, в целом, конечно, польский - естественный образец для латинизации русского.
Особый интерес в данном роде представляет даже не польский алфавит, а украинское «абэцадло», в котором очень широко представлены палатальные согласные, что действительно позволить в большинстве случает избежать трехбуквенных «nie», «nia», «niu» и «nio» и тому подобных. Хотя, конечно, записывать «щ», как «szcz» - это антигуманно.
>которая значительно лучше передаёт тюркскую фонетику
ой блядь, вот это-то хуита. Ну то есть да, в существующих кириллицах проблемы есть, но скажем азербайджанская передает фонетику идеально. И она конвертирована в латиницу один в один. То есть это вообще нихуя не проблемы алфавита, а проблемы конкретных кириллиц.
>Но она же налагает на алфавит требование апостериорности: «e» - это «э», а «h» - это глоттальный фрикатив, которого вовсе в русском языке нет
Не понял при чем тут русский, соответствующие буквы обозначают татарские звуки. И да, в яналифе было также, так что это не из кириллицы - наоборот, кириллица во многом следует яналифу.
>Къстати, тꙑ писалъ про пєрєходъ
>> -jāns/-jons > -jě (остальныѣ).
>Развѣ тамъ такъ? Оу Оландера ꙗ нє нашєлъ єтого
с. 248:
>PIE ‑ah₂ms regularly became ˌ‑āns in Proto-Balto-Slavic [1|2|3|4]. This
ending is preserved in Li. def. adj. ‑ąsias and Old Prussian ‑ans.
>PBS ˌ‑āns became ˌ‑ən in Proto-Slavic [17] (CSCl ‑y || ONovg. ‑ě [28|29];
CSS dȗšę || CSN ‑ě [20|28|29]). The ending is generally well preserved in the
old Slavic dialects; for the isogloss separating the Old Novgorod dialect, with
‑ě, from the remaining Slavic dialects, with ‑y, see Olander 2012: 333–335 and
passim. In Serbo-Croatian and Slovene the hard ending was replaced with the
soft ending. In South Slavic soft ā-stems, the accusative plural ending spread
to the genitive singular and nominative plural by imitation of the (segmental)
syncretism between the three endings in the hard ā-stems.
сьдєси надо поꙗснити: CSCl ‑y || ONovg. ‑ě - єто отъноситъсѧ къ твьрдымъ основамъ, CSCl - обьщєсловѣньскыи исключаѩ новъгородьскыи, CSS dȗšę || CSN ‑ě - къ мѧгъкымъ основамъ, CSS - обьщєюжьнословѣньскыи, CSN - обьщєсѣвєрьнословѣньскыи. Ѹ о-основъ аналогичьно.
диакритика хѹѥво отъражаѥтъсѧ.
> кириллицу с реально наркоманской орфографией
Хм, а если бы туркам такое насадили. Было бы что-то типа:
Дүня’нын ен хызлы масаүстү оюн ишлемҹиси: Intel Core i9-10900K
Ишлемҹи деви Intel кыса сүре бир сүрприз япты ве Дүня’нын ен хызлы масаүстү оюн ишлемҹиси оларак актарылан Core i9-10900K иле каршымыза чыкты. Ишлемҹи пазарынын AMD каршысында лидерлиғи быракмаян исми Intel, ени масаүстү ишлемҹиси иле оюн туткунларынын нефесини кесмее хазырланыёр. Ресми оларак лансе едилен 10. Несил Intel Core i9-10900K, Дүня’нын ен хызлысы оларак бүйүк сес гетирмиш дурумда. Фирма ени ишлемҹиси ичин яйымладығы ресми ачыкламасына директ оларак “хыз кралдыр” диерек башлыёр. Ени “килитсиз” ишлемҹи максимум 5.3GHz’е кадар хыз, 10 чекирдек, 20 иш парчаҹығы ве DDR4-2933 беллек хызыйла нефес кесиёр. Чок ама чок диккат чекен i9-10900K, ен үстүн оюн денеимини мүмкүн кылыёр ве фреканс уюмламада даха фазла контроле, чоклу гөревлерин даха хызлы ерине гетирилмесине ве оюнларын даха сорунсуз ве кесинтисиз ойнанмасына оланак таныёр. Фирма айрыҹа “ени Intel Turbo Boost Max Technology 3.0 иле даха аз иш парчаҹыклы уйгуламалар үзеринде отоматик перформанс артышы сағландығыны, хер чекирдек ичин хипер иш парчаҹығы контролү де денеимли хыз ашыртмаҹылара хер бир чекирдек ичин деврее сокулаҹак я да девреден чыкарылаҹак иш парчаҹығына карар верме оланағы сунуёр” диёр. Бу ишлемҹинин 488 доларлык бир юрт дышы фияты булунуёр.
Дүня’нын ен хызлы масаүстү оюн ишлемҹиси Intel Core i9-10900K, чытайы герчектен чок йүкселтиёр
Intel’ин Масаүстү Үрүн Грубу Генел Мүдүрү Brandt Guttgidge, Comet Lake-S сериси ени Core i9, i7, i5, ве i3’үн ер алдығы ени ишлемҹилерле илгили оларак, “Intel фреканс сынырыны сүрекли оларак зорлаярак ве уярланабилилир платформ өзелликлеринде ениликлер япарак гүчлү оюн денеиминин гелеҹеғини шекиллендирмее бүйүк өнем вериёр. Масаүстү билгисаярлар ичин тасарланмыш олан 10. Несил Intel Core S Сериси ишлемҹилер, илери текноложили перформанс, гүвенилир бағланырлык өзеллиғи ве сармал еғленҹе ичин гелишмиш герчек заманлы вери акышы сунарак оюн ичериклери яратыҹылары ве оюн туткунларына олан бағлылығымызы пекиштириёр.” ачыкламасында булунуёр.
Бррр.
> А давайте вообще разберёмся, для чего нам нужна русская латиница?
Вопрос уместный. Пока что толком никто на него ИТТ ответить не мог. Чо=то там кудахтали про мировую интеграцию (японцам никак не мешает, а греки вообще в ЕС), про удобство набора в интернете (в 2020-то году...), но реальных идей не было. Типа, ну, э, нужна прост.
> в целом, конечно, польский - естественный образец для латинизации русского.
Ни разу не естественный. Фонетика русского совсем сильно отличается от польской. В польской есть буквы, которые русскому языку совсем не нужны, и наоборот, в русском есть звуки, которые невозможно записать польской орфографией.
> действительно позволить в большинстве случает избежать трехбуквенных «nie», «nia», «niu» и «nio» и тому подобных
Каким образом?
> Фонетика русского совсем сильно отличается от польской
Когда-то почти не отличалась.
хотя и сейчас иногда)
Тоже русские латинизаторы: u teenager'a crash'nulsya computer i on ushyol katatysya na skateboard'e.
А - a
Б - b
В - v
Г - g
Д - d
Е - je, ie
Ё - jo, io
Ж - zc
З - z
И - i, iy
Й - j
К - k
Л - l
М - m
Н - n
О - o
П - p
Р - r
С - s
Т - t
У - u
Ф - f
Х - h
Ц - ts
Ч - tc
Щ - cc
Ш - sc
Ъ -
Ы - y
Ь - i
Э - e
Ю - ju, iu
Я - ja, ia
+нет диакритики
+нет тетраграфов
+НЕТ триграфов
+близко к фонемам, почти свободно читается, если привыкнуть
+мало разночтений
-трудно объяснить и понять
-трудно привыкнуть
-шеренги диграфов
Варианты:
ЬИ - ji, jy вместо ii
Х - x
Ш - sh
Ж - zh,
но будет много вспомогательных букв.
Для краткости можно иногда пропускать Ь и писать Щ - c.
Совсем вычурный вариант Щ - h, Ц - c, с вытекающими.
> Типа, ну, э, нужна прост.
Объективно, единственная цель, для которой русскому языку нужна латинизация - это научная транскрипция.
На этой ниве показателен пример болгарского языка: существует научная романизация болгарского языка 1973 года, и она - ВЕЛИКОЛЕПНА.
> Фонетика русского совсем сильно отличается от польской. В польской есть буквы, которые русскому языку совсем не нужны, и наоборот, в русском есть звуки, которые невозможно записать польской орфографией.
Все звуки русского языка имеются в польском (но не наоборот).
Я бы сказал, что есть всего одна позиция в русском языке, которую нельзя корректно записать польским транслитом: это слово «сзади» (в латинизации «szadi», а звук «ш» записывается, как «sz» - скорее всего, в данном случае следует заменить написание на «zzadi»).
> это научная транскрипция
Что это и зачем это? Какие к ней требования предъявляются?
> Все звуки русского языка имеются в польском (но не наоборот).
Нифига, в польском нет мягких губных согласных - бь, мь, пь, вь, фь. Соответственно, эти звуки никак не записываются польской орфографией.
Сколько лет Юникод добавлял подстрочный акут для «t» и «s» (чтобы получались звуки «ц» и «ш») в румынскую латиницу?
У румын и молдован из-за этого такой графический нигилизм развился. Похлеще русского - мы просто не ставим точки над «ё», а они вообще подстрочной диакритикой не пользуются, либо ставят седилью.
В польском «ń» (и остальные согласные с акутом) используются/использовались только в финали слога. Для того, чтобы показать палатальную согласную в инициали используется инструмент: согласная + «i», как в отрицательной частице «nie».
Плюс: а как вы собрались показывать на письме звук «щ»?
Польский язык предлагает чёткое противопоставление между твёрдыми и мягкими шипящими, чешский (на который Вы ориентируетесь - нет). В русском такое противопоставление «ш» - «щ» есть.
Комбинируемая диакритика - это отдельная позиция в юникоде, которая комбинируется (ставится над или под) буквой в шрифте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8
Суть в том, что Юникод с некоторого времени отказывается занимать позиции под новые буквы, если их можно писать через комбинируемую диакритику. Например поэтому не существует кириллических прекомпозитов с ударениями.
> дореволюционной орфографии
Когда-то знатно поѣхалъ на этой теме, потом отпустило. Не монорхизд-ымпераст, не пгмщик или поцреот, просто прикалывало.
> У праславянского не было письменности. Так что никаких знаков/букв быть не могло.
Просто интересно узнать Ваше мнение на тему: на какой язык монахи Константин и Михаил перевели святое писание?
Если посмотреть на проблему широко, то распад праславянского языка прямо связан с падением редуцированных и эволюцией ятя. А это XI-XIII века.
> Что это и зачем это? Какие к ней требования предъявляются?
Кстати существует научная транслитерация русской кириллицы.
Я бы сказал - так себе.
«Щ» - диграф с двумя диакритиками; «Е» - это «e», «э» и «ё» передаётся диакритикой; «Ю» и «Я» - диграфы через «j» (то есть взаимодействие гласных и согласных игнорируется).
> Просто интересно узнать Ваше мнение на тему: на какой язык монахи Константин и Михаил перевели святое писание?
Таких не знаю и не смог нагуглить.
Зато знаю Кирилла и Мефодия. Они переводили на древнеболгарский (a.k.a. старославянский). Это считается первым переводом на какой-либо славянский язык, то есть до распада праславянского не было переводов, а были только после распада (на древнеболгарский).
> распад праславянского языка прямо связан с падением редуцированных и эволюцией ятя
Метатеза плавных была раньше, и разные её результаты уже позволяет говорить о разных славянских языках, а не едином праславянском. Да и ять эволюционировал долго, в том числе и до появления письменности.
> до распада праславянского не было переводов
Да и письменности, возможно, не было как таковой. Научный консенсус заключается в том, что древнеболгарские священные тексты являются первыми текстами на каком-либо славянском языке (не только первыми переводами, но и первыми текстами вообще). Письменных образцов праславянского наука не знает.
> Любая латиница так или иначе апостериорна, но тащить из польской латиницы тамошние диграфы в русскую - зачем?
Лучше взять проверенные временем удобные польские диграфы, чем выдумывать неудобные свои.
Объективно, «щ» = «šč» - это очень плохая идея. А в чешскоориентированной латинизации всё неизбежно идёт к этому.
Время здесь вообще не критерий. Англичане уже несколько веков пишут своей нелепой орфографией с кучей исторически сложившихся исключений, и им тотально норм, но это не значит, что эта орфография удачна. Так же и с поляками - они просто привыкли, пользуются, но объективно их орфография имеет кучу странных решений, обусловленных только историческим процессом.
> удобные польские диграфы
Они неудобные.
> Объективно, «щ» = «šč» - это очень плохая идея.
Но есть немало вариантов замены.
> А в чешскоориентированной латинизации всё неизбежно идёт к этому.
А зачем ориентироваться на чешскую?
уберите ублюдство из шапки
zashishiaуushiysia za shkoloy chatskiy
zaśiśáúśijsá za śkoloj ćackij
остальные варианты ущербны
ostalynye varianty ushierbny
ostaljnye varianty uśerbny
morfologiceskie i sintaksiceskie svojstva
proiznośenie
semanticeskie
znaćenie
sinonimy
rodstvennye slova
étimologiá
frazeologizmy i ustojcivye socetaniá
обоссал тред
Серьёзно, переходить с кириллицы/каны/чосонгыля на латиницу всё равно что переходить с дистрибутива Линукс на Окна 10.
> Серьёзно, переходить с кириллицы/каны/чосонгыля на латиницу всё равно что переходить с дистрибутива Линукс на Окна 10.
Наоборот же. Латиницу можно легко модифицировать (как линукс). Латиница — это только ядро, а на неё можно легко установить диакритику/диграфы.
Но если письменность хорошо подходит к языку (хангыль, сербская (в отличие от русской) кириллица, etc.), то действительно не имеет смысла переходить на латиницу.
> Латиница — это только ядро, а на неё можно легко установить диакритику/диграфы.
Диакритику и тем более диграфы можно на любую письменность установить, было бы желание.
> Но если письменность хорошо подходит к языку (хангыль, сербская (в отличие от русской) кириллица, etc.), то действительно не имеет смысла переходить на латиницу.
Современная кириллическая письменность для русского имеет свои недостатки, но латиница имеет их на порядок больше. Взять хотя бы число букв.
Самые стильные вещи в мире письменности - латиница и ханьцзы. Не столько красивые сами по себе, сколько именно стильные.
> В латинице ничего стильного нет.
Может быть, ты так считаешь. Я считаю иначе. Не знаю как описать. Есть, конечно, труды людей, изучающих шрифты и всё такое, но мне лень искать их. Вот, не авторитет, конечно, а ноунейм, но в целом:
>В среде дизайнеров действительно есть такое мнение, что латиница красивее кириллицы из-за того, что в латинице более строгая логика элементов букв, сложившаяся в процессе более продолжительной эволюции форм знаков. В кириллице много диагоналей, пересечений штрихов, больше букв, которые смотрят налево — в противоположную направлению чтения сторону, больше отличающихся друг от друга составных элементов. Из-за этого кириллицу называют «забором». На эту тему Илья Рудерман делал исследование. Сравнивал количество подобных элементов в кириллица и латинице.
>Для каллиграфов кириллица тоже сложнее, потому что больше букв, в которых приходится поворачивать пишущий инструмент, чтобы передать традиционное распределение толщин штрихов. Во многом эта ситуация сложилась из-за резкой реформы гражданского шрифта, когда царём Петром 1 была предпринята попытка приблизить формы кириллицы к латинице. Из-за этого возникла эклектика и нарушение логики пишущего инструмента. Новые формы букв для печати книг образовывались без основы на письме, а произвольно рисовались для последующей гравировки.
К тому же, стиль определяется не только и не столько самой формой, сколько ассоциациями с ней. Латиница - международная вещь, от Вьетнама до Америки на ней пишут основные труды как на местных языках, так и на международном английском. А кириллица - это что-то уровня cyka blyad и советских шрифтов на плакатах и технике, да и вообще, это Россия с парой прилегающих постсоветских стран. Восприятие другое.
Про реформу иероглифов скорее согласен, тем более, что обычно во всяких киберпуках показывают скорее Японию и Гонконг, однако большинство людей даже не знает про реформы, для них это просто странные значки и разницы между реформой и дореформой для них нет. А эстетика есть.
>>486192
Огам тоже. И что?
Под Европой в обывательском восприятии чаще всего понимаются несколько другие вещи - всякие там короли, рыцари, замки, и тот регион, где всё это было. Нас, Россию, это не застало.
>2020
>Ⲛⲉ ⲡⲓⲥⲁⲧⲑ ⲛⲁ ⲕⲟⲡⲥⲧⲕⲟⲩ ⲣⲁⲥⲕⲗⲁⲇⲕⲉ
Ⲉⲃⲁⲧⲑ ⲧⲩ ⲗⲟϩ
как-то так.
А, значить ꙗ нє въ томь мѣстѣ искалъ. Съпасибо.
>>484494
> Речь не о современной реконструкции произношения классической латыни, а о том, как её произносила большая часть нативных носителей.
Так видимо произношение большинства носителей считалось не совсем правильным. И современная реконструкция ориентируется не на то, как произносило большинство (хотя и тут от периода зависит), а именно на "правильное" произношение, пусть даже оно не было распространено повсеместно.
> Не важно, суть в том, что латиница изначально не была идеальной и по сути никогда не отражала реального произношения на 100%.
Да, но близко к этому.
>>484493
> Нет. Он тебе кажется поэстетичней только потому, что ты привык к диграфам с h и не привык к диграфам с q. Для человека, никогда в жизни не видевшего латиницу, это будет абсолютно одинаково.
Значит всё-таки дело не в личных привычках, а в традициях использования латиницы.
> Для примера - разве тебе ու хоть чем-то эстетичней, чем ոը ?
Да. Смотрится лаконичнее, и символы не похожи друг на друга.
> Так видимо произношение большинства носителей считалось не совсем правильным.
Вполне возможно, что группка илитариев считала язык быдла не совсем правильным. Если б это было в современной России, то такие илитарии бы учились произносить заимствованные из английского слова с английским произношением и считать их адаптацию к русской фонетике колхозанством. И надо сказать, они были бы не так уж далеки от истины, и вполне возможно, что через 50-100 лет, если английский будет сохранять и расширять своё культурное влияние, то так и будет. Однако в таком случае нельзя говорить, что эти слова - русские, и нельзя будет говорить, что в русском языке есть соответствующие фонемы. Точно так же, возвращаясь к исходному тезису этого доолгого спора, нельзя сказать, что в латыни был звук "х". Он был в греческом и использовался римской элитой при произношении греческих слов согласно греческим же правилам. В саму же латынь этот звук, как видно по языкам-потомкам, не проник.
> Значит всё-таки дело не в личных привычках, а в традициях использования латиницы.
Традиция и привычка это вещи одного происхождения, просто привычкой как правило называют индивидуальные образы поведения, а традицией - коллективные. В любом случае - это не объективная оценка, а твоё личное предпочтение.
> Да. Смотрится лаконичнее, и символы не похожи друг на друга.
Ты же понимаешь, что я могу привести ещё немало армянских диграфов и спрашивать твоего личного мнения об их эстетических качествах. Но это опять же всего лишь твоё личное мнение.
По аналогии с немецкой письменностью, полноценная латиница требует расширенного набора символов Unicode, но каждый нестандартный символ латиницы имеет сопоставленный диграф из символов ASCII для ситуаций, когда символы дополнительной латиницы технически недоступны.
Используемые символы полной латиницы:
A Ä B C Č D E È Ë F G I J K L M N O P R S Š T U Ü V X Y Z Ž
a ä b c č d e è ë f g i j k l m n o p r s š t u ü v x y z ž
Замена символов полной латиницы буквами и буквосочетаниями базовой латиницы:
Ä ä → IA ia
Č č → CH ch
È è → E e
Ë ë → E e
Š š → SH sh
Ü ü → IU iu
Ž ž → ZH zh
Пример:
(Полная латиница) Eto toljko kažetsä, čto za denjgi možno kupitj nečto takoje, ot čego rexnutjsä možno. V realijax — sportzal, banä, žensčina, izredka pjanstvo. Čem bystreje pojmeš, tem žitj prosče.
(Базовая латиница) Eto toljko kazhetsia, chto za denjgi mozhno kupitj nechto takoje, ot chego rexnutjsia mozhno. V realijax — sportzal, bania, zhenschina, izredka pjanstvo. Chem bystreje pojmesh, tem zhitj prosche.
>Точно так же, возвращаясь к исходному тезису этого доолгого спора, нельзя сказать, что в латыни был звук "х". Он был в греческом и использовался римской элитой при произношении греческих слов согласно греческим же правилам. В саму же латынь этот звук, как видно по языкам-потомкам, не проник.
Если точнее, в греческом был придыхательный к. В латыни он произносился как обычный c, с придыханием произносили только знающие греческий или грекофилы. То же самое касается и ph и th.
Я уже упоминал этот момент, и сейчас немного пошерстил интернет. Оказывается, в греческом языке придыхательные согласные перешли в фрикативные уже в 3 веке до н.э. - примерно в это же время только начала зарождаться римская культура. В период классической и тем более поздней латыни уже вряд ли даже самые консервативные греки пытались сохранять придыхательные согласные, так что если римляне и пытались подражать грекам в произношении заимствованных слов, то подражали они уже фрикативному произношению.
Повторюсь, что я совсем плохо знаю историю языков античности, и если здесь есть тот, кто провёл более глубокое исследование, прошу уточнить, в какой период придыхательные согласные перешли во фрикативные в греческом.
>Оказывается, в греческом языке придыхательные согласные перешли в фрикативные уже в 3 веке до н.э.
Дай ссылку где это написано. Вообще считается, что даже в койне это еще были придыхательные.
>Consonants φ, θ, which were initially pronounced as aspirates /pʰ/ and /tʰ/, developed into fricatives /f/[95] and [θ].[96] On the other hand, there is no specific evidence of the transition of consonant χ from aspirate /kʰ/ to fricative [x~ç] in the Koine Greek period. There is evidence for fricative θ in Laconian in the 5th century BC,[97] but this is unlikely to have influenced Koine Greek which is largely based on Ionic-Attic. According to Allen, the first clear evidence for fricative φ and θ in Koine Greek dates from the 1st century AD in Latin Pompeian inscriptions.[98] Yet, evidence suggest an aspirate pronunciation for θ in Palestine in the early 2nd century,[99] and Jewish catacomb inscriptions of the 2nd–3rd century AD suggest a pronunciation of /f/ for φ, /tʰ/ for θ and /kʰ/ for χ, which would testify that the transition of θ to a fricative was not yet general at this time, and suggests that the transition of φ to a fricative may have happened before the transition of θ and χ.[100] There may be evidence for fricative φ in 2nd century AD Attic, in the form of omission of the second element in the ευ diphthongs (which were pronounced [ef, ev]) before φ
Само собой, берём за основу BGN/PCGN и добавляем фонетическое правописание.
Vayenna-marskoy flak — znak prinadlyezhnasti vayennava karablya (soudna) k vaarouzhonnim silam dannava gasoudarstva; pryetstavlyayet saboy palatnishye afitsialyno oustanovlyennay rastsvyetki i formi. Vayenna-marskie flagi payavilisy yesho f Dryevnyem mirye i akanchatyelyna oustanavilisy f XVI-XVIII vyekah.
Спасибо за уточнение. Из этой цитаты видно, что однозначного консенсуса учёных-грековедов нет. Тогда другое было бы интересно - найти латиноязычные гайды по произношению, где бы однозначно рекомендовалось учить придыхательное произношение. Не знаю, существуют ли такие тексты.
> фонетическое правописание.
Фонетическое правописание русского во-первых бы однозначно различало "и" и "ы". Во-вторых, возможно, следовало бы различать "а" и шва (стандартное, не диалектное произношение "о"/"а" в предударном и в остальных безударных слогах заметно различается).
Вот в этом и проблема фонетической орфографии для русского - то, что у нас есть важные вариации произношения в зависимости от региона. Будь ты из Карпогор каких-нибудь, небось бы вообще окал. Ещё спасибо, что ты не из-под Гдова, а то бы nia znaju što iššo nopisaw.
Otće naś, iźe esi na nebeseh! Da svátitsá imá Tvoe, da priidet Carstvie Tvoe, da budet volá Tvoja, jako na nebesi i na zemli. Hleb naś nasuśjnyj daźdj nam dnesj...
>Тупо копировать польскую / чешскую / словацкую латиницу с небольшими изменениями, даже не задумываясь, что до него это сделали уже миллион раз.
Тупо жаловаться на использование польского и т. п. опыта, даже не задумываясь, что самое очевидное решение является наиболее рациональным.
То, что лучшие латиницы -- самые скучные, это совершенно естественно.
>Ни в чешской, ни в словацкой, ни в польской латинице нет диграфов с j! В этих латиницах j всегда обозначает звук "й". Только южнославянские латиницы используют диграфы/лигатуры с j, но в них нет диграфа tj!
Зачем "tj" называть дигрфом? В кириллице "ть" -- это тоже диграф?
Сочетание "tj' членимое. Оно состоит из двух элементов, каждый из которые имеет свое значение. Это не диграф.
> В кириллице "ть" -- это тоже диграф?
Безусловно.
> Сочетание "tj' членимое. Оно состоит из двух элементов, каждый из которые имеет свое значение. Это не диграф.
Все диграфы членимые, этим они отличаются от лигатур. Когда две раздельно написанные буквы обозначают один звук, это диграф. По определению.
В русском языке принят преимущественно морфологический принцип орфографии. Это означает, что морфемы (части слова) в основном пишутся полностью, даже если на их стыке некоторые звуки не читаются. Именно отсюда появляются большинство "сч", "зж" и т.п. Но диграфами их назвать некорректно, т.к. эти буквы не обозначают один звук, а обозначают состав морфемы. А вот диграфы с мягким знаком последовательно используются именно для отображения конкретных фонем. Исключение - только морфологический мягкий знак на конце слов женского рода или глаголов второго лица, там это тоже нельзя в полной мере называть диграфом. Как видишь, вопрос куда более сложный и запутанный, чем может показаться обычному ньюфагу в этом треде.
śie nam, bratjá ukraincı, usmehnutsá dopli
zginut naśı voroźenjki, jak rosa na solncé
zapanuem i mı, bratjá, u svoej storoncı
Slavnıj naś getjmane!
Na-śio viddav Ukrajinu
Moskalám poganım?
Śiob vernutı jiji cestj,
Láźem golovamı,
Nazovómsá Ukrajinı
Virnımı sınamı!
Причем здесь вообще фонемы?
У мягкого знака есть конкретное значение: он смягчает предшествующую согласную. Буква с самостоятельным значением -- это именно буква, а не элемент диграфа. Вот у английской буквы H ты в сочетаниях SH, CH, GH, TH, RH, PH ты никакого значения не найдешь. Это именно неделимые элементы орфографии, которые имеет смысл рассматривать только целиком.
В "федералице" буква J подчиняется простому правилу: соседствуя с гласной, она читается как [й], а в остальных случаях смягчает предшествующий согласный. Никакого смысла вводить понятия диграфов в эту систему нет.
> У мягкого знака есть конкретное значение: он смягчает предшествующую согласную.
В действующей орфографии - не только это! Учи русскую орфографию.
> Буква с самостоятельным значением -- это именно буква, а не элемент диграфа.
Да, это буква. И одновременно это элемент диграфа, потому что диграф по определению состоит из двух букв.
> Вот у английской буквы H ты в сочетаниях SH, CH, GH, TH, RH, PH ты никакого значения не найдешь.
Threshold, Nicholson, doghouse, pothole и т.п. Английская орфография известна своей непоследовательностью. Почему русская латиница должна уподобляться ей?
> Это именно неделимые элементы орфографии, которые имеет смысл рассматривать только целиком.
Неделимые элементы орфографии называются буквами или лигатурами. Диграф - это две раздельные буквы, обозначающие один звук. Всё, точка. Прекращай манёвры.
> В "федералице" буква J подчиняется простому правилу: соседствуя с гласной, она читается как [й], а в остальных случаях смягчает предшествующий согласный.
Это правило ни разу не простое и не логичное. Ты просто тащишь исторические нелепости русской кириллицы в новую латиницу.
Я и сказал - наличие частотных диграфов при наличии диакритики. Если уж вводишь диакритику, то есть, отказываешься от стандартной 24-буквенной латиницы, то зачем оставлять диграфы? Их надо свести к минимуму, только к самым редким случаям, в идеале - только на стыке морфем. Оставлять диграфы типа tj, nj и прочее - это типичная ошибка начинающего латинизатора, который считает себя умнее всех в треде. Всё это уже неоднократно обсуждалось в предыдущих тредах, подними архивы, почитай.
takoj vot vyszel karnaval
>Пример:
>
>(Полная латиница) Eto toljko kažetsä, čto za denjgi možno kupitj nečto takoje, ot čego rexnutjsä možno. V realijax — sportzal, banä, žensčina, izredka pjanstvo. Čem bystreje pojmeš, tem žitj prosče.
Я бы заменил x на h. У тебя хорватская система, нужно добавить только две буквы: ä и ü.
Eto toljko kažetsä, čto za denjgi možno kupitj nečto takoje, ot čego rehnutjsä možno. V realijah — sportzal, banä, žensčina, izredka pjanstvo. Čem bystreje pojmeš, tem žitj prosče.
Еще раз поясняю, что в хорватской системе нет диграфов с j, кроме lj, nj. В хорватском диграфы не так часто встречаются, а вот в этой системе для русского уродливые диграфы по типу tj, sj ,будут чуть ли не в каждом втором слове. Это показывает, что хорватская латиница без существенной переработки плохо подходит для русского.
> kupiht
> zhyt
Нихрена не понял. Ты мягкость что, решил вообще не обозначать? В фонетической орфографии это глупо. В русском языке согласные значат гораздо больше. Гласные могут путаться, поэтому не столь важно, пишешь ты "а" или "о", но вот путать мягкие и твёрдые согласные в русской орфографии нельзя, потому что они всегда смыслоразличительные.
Eta tolka kazhyco, shto za dengi mozhna kupiht nechta takoi, ot chivo rikhnuca mozhna. V rialiokh — spordzal, bahnya, zhenshino, ihzritko pyahnstva. Chem bystrei paymyosh, tem zhyt proshi.
Eta tolka kazhyco, shto za dengi mozhna kupiht nechta takoi, ot chivo rikhnuca mozhna. V rialiokh — spordzal, bahnya, zhenshino, ihzritko pyahnstva. Chem bystrei paymyosh, tem zhyt proshi.
2 sloga do ihli posli udahrnovo - zvuk nulivoy, t. y. zapihsyvoim kak e, yesli pritshestvuyushy saglasny - myakhky; i kak o, yesli tvyordy.
Yishyo mamentik: a zvuchit v slavah, tipa:
Eta, tolka, mozhna..
Zvuchit potamu, shto zoudarny slok zavershait slova.
Ni uverin, shva li ihli i v slovi slovi. Yesli shva - pisat e. I - ...
ий, ый -> y
mozhna vykidyvot k iz digrafa kh: haroshy, plahoy
no ne vsegda: skhalast skhodit
udarenya off: maha mahait
snyal tochki s yo v slovah, tipa rozrizhonny (no astavil v slovi vsyo: kupiht. teper eto ne "kuhpit" - kazalos by (teper))): gde tragediya?))) (dazhy udivlyon, kak malo znachit smihchenye. a govarili, — znachit dohuya...)
Х в полной латинице используется для того, чтобы освободить H для базовой латиницы.
Федералица придумана для некого воображаемого ГОСТа -- она хорошо алгоритмизуется и при этом обе ее формы кажутся вполне обычными и непримечательными, так что могут использоваться, например, в паспорте, на уличном указателе, в Интернет-адресе и т. п.
Всё верно. Тут в треде был анон, который на полном серьёзе определял уродливость тех или иных диграфов. Но ты упустил главную мысль. Дело даже не в том, уродливые это диграфы или нет, а в самом факте, что это диграфы. Есть два стула латиницы - или сохранять 24 буквы и, соответственно, заменять недостающие символы диграфами разной степени уродливости, либо использовать диакритику, но в этом случае уж надо идти до конца и добиваться системы "1 фонема - 1 буква", исключая диграфы, кроме совсем редких позиционных случаев, потому что диакритика это позволяет.
Преимущества письменности из 24 латинских букв - не нужно переключать раскладку и нет проблем с кодировкой. Иными словами, проблемы уровня начала нулевых.
Преимущества диакритики - компактность письменности и возможность реализовать последовательное обозначение мягкости и даже, при необходимости, ударения в гласных.
>Преимущества письменности из 24 латинских букв - не нужно переключать раскладку и нет проблем с кодировкой. Иными словами, проблемы уровня начала нулевых.
Как узнать узнать человека без опыта работы на компьютере?
Он утверждает, что проблемы с раскладкой и кодировкой остались в начале нулевых.
> Вполне возможно, что группка илитариев считала язык быдла не совсем правильным.
Да. И, кстати, вполне возможно, что это самое "быдло" тоже не считало свой язык правильным. Ему было просто похуй. А может, многие даже считали свой язык неправильным, и мечтали научиться "правильному" языку илитариев. А „всякие там военачальники и прочие уважаемые граждане, не относящиеся к науке и культуре“ (не все, конечно, а, скорее всего, лишь меньшинство, которые таки заморачивались) вполне могли нанимать всяких репетиторов, чтобы поставить нужное произношение и чувствовать себя полноценным илитарием. Я, конечно, не помню, как там у римлян на самом деле было, но это мои предположения, и мне кажется, что так вполне могло быть.
> нельзя сказать, что в латыни был звук "х". Он был в греческом и использовался римской элитой при произношении греческих слов согласно греческим же правилам.
Но именно такое произношение считалось правильным (ну или придыхательное — насчёт датировок среди лингвистов согласья нет, как понятно из приведенной другим аноном цитаты). И в славянской традиции именно такое произношение закрепилось.
> В саму же латынь этот звук, как видно по языкам-потомкам, не проник.
Языки-потомки всегда происходят от "неправильного" произношения. Ведь если бы все строго придерживались произношения, которое считается правильным, то тогда бы языки вообще не менялись, никаких «языков-потомков» не было бы как понятия.
>>486497
> Традиция и привычка это вещи одного происхождения, просто привычкой как правило называют индивидуальные образы поведения, а традицией - коллективные.
Ну ок.
> В любом случае - это не объективная оценка, а твоё личное предпочтение.
Не личное, а коллективное. То есть строго наоборот!
Вот даже в Википедии что пишут (пикрил).
> Ты же понимаешь, что я могу привести ещё немало армянских диграфов и спрашивать твоего личного мнения об их эстетических качествах. Но это опять же всего лишь твоё личное мнение.
Тут, может, действительно личное.
Eto tolhco cagetsea, chto za denhghi moghno cupith nechto tacoie, ot cego rexnuthsea moghno. V realiax - sportzal, banea, genscina, izredca phianstvo. Cem bhistreie poimészh, tem gith prosce.
Zasciscaiuscaiasea v chasce chaszca ceszet cérny plascic civilizatii.
Жиды ссут тебе на лицо йудом.
Сижу в треде года два, ни разу не видел аргументов, кроме "говно", "мне не нравится" и "внешне разрывает слово". Первые два комментировать не буду, а насчёт третьего - так да, он так и должен работать. Знаки в русском языке РАЗРЫВАЮТ слово в произношении и если это будет отражено на графике - только замечательно
Ну, йотированные буквы, вернее звуки [й+гласная] часто выступают как единый объект, вступая в чередования и всё такое. Имхо, было бы удобно и логично их сохранить.
>>488979
А в чём существенная разница-то? Посмотри на пикрл, большая разница йудом и апострофом? Да и даже не касаясь рукописей, печатных шрифтов, где йуд - просто палка или точка вверху строки тоже полно, от апострофа отличается только тем, что находится на пару миллиметров ниже и длиной. Давай теперь, утверждай, что буква "а" в шрифте таймс нью роман и буква стилизованная буква "а" - разные буквы, ведь там есть отличия.
А вообще, у всяких полинезийских языков апостроф является полноценной буквой, например в самоанском. Но ты продолжай копротивляться своим с потолка взятым догматам о том, что форма буквы должна быть строго такой, какой хочешь ты.
>А вообще, у всяких полинезийских языков апостроф является полноценной буквой, например в самоанском. Но ты продолжай копротивляться своим с потолка взятым догматам о том, что форма буквы должна быть строго такой, какой хочешь ты.
В Европейской традиции апостроф обычно не буква.
Ты серьёзно не видишь разницу между красными и зелёными символами на пикрелейтед? Это в одном и том же шрифте, а не в разных.
Не тупи, анон. Перечитай мой пост, я говорил про другие шрифты. Всякие украшения как на пикрл могут быть любыми, если не затрагивают основной мотив буквы. Йуд - это такая хуйня сверху строки как запятая или палочка, но не выходящая за строку. Апостроф - тоже самое, только чуть выше строки.
Здесь апостроф похож на йод
>>489129
> Перечитай мой пост, я говорил про другие шрифты.
Я знаю. В этом и есть твоя ошибка — что ты сравниваешь разные шрифты. Ты говорил про разные шрифты, а сравнивать надо в одном и том же шрифте (что я и сделал). Не тупи.
Ты ж сам писал:
> Давай теперь, утверждай, что буква "а" в шрифте таймс нью роман и буква стилизованная буква "а" - разные буквы, ведь там есть отличия.
— значит, если взять их и перевести в один и тот же шрифт, то сразу понятно, что это одна и та же буква А. Поэтому сравнивать надо в одном и том же шрифте, тогда путаницы не будет (если, конечно, шрифт сделан не долбоёбом, но мы рассматриваем только нормальные шрифты). Тогда сразу понятно, одна эта буква, или разные. Становится понятно, что А и А — одна и та же буква, а י и ’ — разные символы (вопреки твоим фантазиям о том, что это один и тот же символ). Не понимаю, почему столь очевидные вещи приходится так для тебя разжёвывать.
>>489136
Вот именно. Потому что это шрифт такой. А ты возьми и сравни в одном и том же шрифте (как я сделал с картинкой «ג’ינג’י»), и сразу всё поймёшь.
Можно найти два шрифта, в одном из которых «b» выглядит как «ь» в другом. Ты станешь утверждать, что это один и тот же символ?
> йотированные буквы, вернее звуки [й+гласная] часто выступают как единый объект
Это у тебя просто следствие вбитой с младенчества парадигмы, основанной на кириллической письменности, где йотированные гласные обозначаются одной буквой. Спроси любых западных или южных славян, они даже не поймут, с хуя ли ты считаешь j+a или j+u единым объектом.
> у всяких полинезийских языков апостроф является полноценной буквой, например в самоанском
Что скорее говорит об ущербности самоанской орфографии, а не о достоинствах апострофа в качестве буквы.
Моя мысль заключается в том, что даже если какая-то орфография использует то или иное решение, это ещё совсем не значит, что это решение удачное. Иначе можно тыкнуть на польскую и сказать: вот, они используют в одной куче и диграфы, и диакритику, и непоследовательное обозначение палатализации, ну а раз значит они используют, значит бля, нам тоже так надо делать. Ну серьёзно, а?
Dránnoe Nećto, mir nićtoźny, sopernik većnogo Nićto, stoit, ne gládá ni na ćto.
> Я знаю. В этом и есть твоя ошибка — что ты сравниваешь разные шрифты. Ты говорил про разные шрифты, а сравнивать надо в одном и том же шрифте (что я и сделал). Не тупи.
Блет, ну анон. Я тебе и говорю про сравнение внутри одного шрифта. Только другого.
> Ты ж сам писал:
Да, ты прав, я мог тебя запутать. Но я сейчас говорю про сравнение конкретно внутри одного шрифта, например пикрл. Конструктивно тут йуд от апострофа отличается только размером и положением по высоте.
Да и вообще, какая разница в одном или не одном, если моя мысль была в том, что апостроф так или иначе может быть начертан конструктивно соответсвенно йуду? Что просто мешает использовать его как букву? Ведь с точки зрения человека, пишущего как этот >>489136, еврейский йуд, выглядящий так >>489098, будет тем же самым апострофом.
> Можно найти два шрифта, в одном из которых «b» выглядит как «ь» в другом. Ты станешь утверждать, что это один и тот же символ?
Латинская ë и русская ё - разные символы, обозначают разные звуки и кодируются по разному, однако пишутся одинаково. И что, теперь нельзя использовать букву ё? Так почему же нельзя использовать апостроф? Ах да, его уже используют. Но ты почему-то против. Почему же?
Я так понял, что ты предлагаешь в русской латинице для обозначения мягкости использовать еврейский йуд? Идея не самая плохая, но вызывает вопросы:
1) поскольку йуд таки считается отдельной буквой, то сочетания с ним будут диграфами
2) обычно латиницу с диграфами выбирают в том случае, если хотят сохранить совместимость с 24-буквенной латиницей, чтоб избежать переключения раскладок и необходимости иметь национальную клавиатуру. Но йуд уже не входит в 24 буквы латиницы. Ну а раз уже взялись добавлять буквы в латиницу, то можно пойти и дальше и добавить буквы для шипящих.
3) если же в латинице использовать диакритику, то нахрена в ней оставлять диграфы, ведь вместо неудобного и чужеродного йуда можно просто использовать какую-либо из имеющихся в юникоде диакритик?
> Примеры чередований в студию.
Я попытался логично разложить свою аргументацию и думаю, что пожалуй ты прав, а я просто пукнул в лужу не подумав.
> Неудобно, нелогично.
Ну хз, мне проще запомнить, что гласные перед "е" смягчаются, чем как-то иначе смягчать согласную перед "э".
Как? Диакритикой? Диграфами?
>>489175
> Это у тебя просто следствие вбитой с младенчества парадигмы, основанной на кириллической письменности, где йотированные гласные обозначаются одной буквой. Спроси любых западных или южных славян, они даже не поймут, с хуя ли ты считаешь j+a или j+u единым объектом.
Возможно и так. Блин, всякие болгарские "шофьор" выглядят всрато, имхо. Когда в слове действительно присутствует звук [й], то да, но как поступать с мягкими согласными?
> Что скорее говорит об ущербности самоанской орфографии, а не о достоинствах апострофа в качестве буквы.
А какие недостатки? Я пока так и не услышал аргументов, кроме как "ну хуйня чот". Для гортанной смычки в самоанском, имхо, хорошее решение, оно воспринимается намного проще, чем если её обозначили буквой "y", например. Стилистически удачное решение.
>>489261
Согласен. От использования апостройа мы ничего не теряем, только приобретаем новую букву для таких специфических звуковых моментов. Это вкупе с сохранением йотированных(ну или смягчающих) гласных наоборот, делает текст более однозначным и при этом кратким, не забивая его кучей полиграфов. Однозначность и лёгкость чтения плюс краткость записи. Одни плюсы.
> Я так понял, что ты предлагаешь в русской латинице для обозначения мягкости использовать еврейский йуд?
Изначально я вообще высказался просто что использовать апостроф как букву - не самая плохая идея. Но я не оговаривали то, какой именно звук ей обозначать.
> если же в латинице использовать диакритику, то нахрена в ней оставлять диграфы, ведь вместо неудобного и чужеродного йуда можно просто использовать какую-либо из имеющихся в юникоде диакритик?
Я изначально про апостроф и говорил, просто сказал, что он конструктивно схож с йудом, то есть разница чисто мнимая и сидит только у нас в головах, как и идея о превосходстве йотированных букв над сочетаниями й+гласная, по вашему мнению.
Собственно, всё рассуждение, что я написал про йуд >>489323
, применимо и к апострофу. Он не является частью латинской азбуки и технически является пробелоподобным символом. Если добиться его внесения в кодировки как букву, то тогда он просто станет новой буквой, и тогда все мои замечания про йуд становятся точно так же актуальными и про апостроф.
tl;dr профитов нет, только проблемы
> Он не является частью латинской азбуки и технически является пробелоподобным символом.
А ведь можно и пробел сделать буквой. Диграфы с пробелом будут смотреться намного лучше, чем с апострофом или с чем-нибудь ещё. Они, хоть и будут формально диграфами, но не будут восприниматься, как диграфы (не будут такими тяжеловесными).
Для тебя любое стечение букв - диграф?
Кс - диграф? Рк - диграф? Нет? Видимо, ты не совсем тупой. Тогда почему сочетание новой буквы с любой другой должно быть диграфом? Ведь, если ты ещё раз перечитаешь мои посты, а не будешь дрочит себе в глазницы, то увидишь, я не говорил, что апострофом обязательно нужно обозначять мягкость и я прямым текстом об этом написал.
И да, 2 из 3 пуктов невалидны для апострофа, тк он уже есть в раскладке, так что ты снова срёшь.
> Для тебя любое стечение букв - диграф?
Не любое, а только когда две буквы постоянно обозначают один звук или одну фонему. "Кс" не диграф", "рк" не диграф", но "ть", "сь" и т.п. - диграфы.
> я не говорил, что апострофом обязательно нужно обозначять мягкость
А зачем тогда этот апостроф нужен?
> И да, 2 из 3 пуктов невалидны для апострофа, тк он уже есть в раскладке, так что ты снова срёшь.
В английской раскладке есть пробелоподобный апостроф, который не кодируется как буква. Для русской орфографии нужна другая кодировка апострофа.
> А зачем тогда этот апостроф нужен?
Для обозначения звуков, не подходящих под классическую латиницу.
> В английской раскладке есть пробелоподобный апостроф, который не кодируется как буква. Для русской орфографии нужна другая кодировка апострофа.
Это да, но я изначально говорил не про кодировки, а про саму идею использовать апостроф как букву, не важно в какой кодировке и вообще на компьютере или нет.
> Для обозначения звуков, не подходящих под классическую латиницу.
Все звуки русского языка, которых нет в классической латинице, ты всё равно с помощью апострофа не обозначишь.
> я изначально говорил не про кодировки, а про саму идею использовать апостроф как букву
В самой идее ничего плохого нет. Рассуждение должно идти немного иначе: чем апостроф лучше других решений? И тут я повторюсь: обычно апостроф выбирают в тех латиницах, которые основываются на стандартной латинице, и ставят при этом цель, чтоб избежать неудобств именно при работе с компьютером/интернетом/другой техникой. В таких латиницах обычно выбирают диграфы для ш/ч/ж/щ/ц и апостроф для мягкого, а обычно ещё и для твёрдого знака. Но в таком случае абсолютно необходимо перекодировать апостроф как букву, а это уже будет сменой кодировки и соответсвенно не решает вопроса технической совместимости со стандартной кодировкой латиницы. Вот поэтому на практике любое решение с апострофом - говно.
v tumane moria golubom!..
shto ishiet on v strane daliokoy?
shto kinul on v krayu rodnom?..
on pišit latinicej štob vy mògli pònjatj, vrodi daliko ni vsje hòrvaty jej vladjejut
Рейт штоле.
zashishiayushiayasia
zaszisziajusziajasia
zašišájušájasá
boljše obsuždatj nehuj
Adol'f Gitljer - zlıdjen, nacist, jefrjejtor-polkovodjec, nositjel' usov "Brodjaga", poc i şlimazl, ikona dlja foşıstov, potomok jevrejejev i njegrov, talantlivıj orator, vıdajušijsja hudoğnik pjervoj polovinı XX v., mamzjer, pjejsatjel, zvjezda jutuba i prosto tonkaja natura.
COIL - njeponjatno kak okazavşajasja v dannoj lige gruppa, kotoraja do porı do vrjemjeni dağe imela svoj sobstvjennıj zvuk, imiğ i tırı pırı. sam ne fanboj, no gruppu ljublju za dohodçivuju liriku, da i Klav Bajkjer s Berrouzom s kem popalo druğbu vodit' nje budut. fanbaza sostoit, v osnovnom iz gjejev i narkomanov rikaminduju sluşat' poslednij al'bom, osobjenno jesli hoçjetsa pohnıkat', ostal'noje govno
Adoljf Gitler - zlıdenj, nacıst, jefrejtor-polkovodec, nositelj usov "Brodàga" poc i şlimazl (?), ikona dlà foşıstov, potomok jevrejev i negrov, talantlivıj orator, vıdajuşijsia hudoğnik pervoj polovinı XX v., mamzer (?), pejsatelj, zvezda jutuba i prosto tonkaja natura.
OT MATFËÄ
SVÄTOË BLAGOVËSTVOVANIË
Rodoslovië Iisusa Hrista, Sına Davidova, Sına Avraamova.
Avraam rodil Isaaka; Isaak rodil Iakova; Iakov rodil Iudu i brat'ëv ego; Iuda rodil Farësa i Zaru ot Famari; Farës rodil Ësroma; Ësrom rodil Arama; Aram rodil Aminadava; Aminadav rodil Naasona; Naason rodil Salmona; Salmon rodil Vooza ot Rahavı; Vooz rodil Ovida ot Rufi; Ovid rodil Iëssëä; Iësëj rodil Davida carä; David car' rodil Solomona ot bıvşëj za Uriëü; Solomon rodil Rovoama; Rovoam rodil Aviü; Aviä rodil Asu; Asa rodil Iosafata; Iosafat rodil Iorama; Ioram rodil Oziü; Oziä rodil Ioafama; Ioafam rodil Ahaza; Ahaz rodil Ëzëkiü; Ëzëkiä rodil Manassiü; Manassiä rodil Amona; Amon rodil Iosiü; Iosiä rodil Ioakima; Ioakim rodil Iëhoniü i brat'ëv ëgo, përëd përësëlëniëm v Vavilon.
!I vsë ëto çistıj translit bëz vsäkogo mozgoëbstva!
ósjrnnjaja ljubov i sljozy pa śśikje
All human beings are born free and equal in dignity and rights.
Ол хумн биіҥз ар борн фри анд икүл ін дігніти анд раітс.
Ол хумн бийнгз ар борн фри анд икўл йн дйгнйти анд райтс.
Snova vı pridumıvaete çto-to sloğnee translita
çetyre
pąty
şęsty
czetyre
piatj
szestj
Мне кажется проблема всех русских латиниц в том, что они передают лишь вид кириллических букв латинскими, но путаница всё равно остаётся. Поясню. Если, например, на какой-нибудь маня-латинице мы напишим moloko, то это не значит, что мы и будем так читать мОлОко, поэтому необходима совершенно принципиально-новая латиница с отображением безударной о/а - отдельным символом, скажем, ə и будет тогда mələko или типа того + было бы удобно, если бы ударные гласные сразу бы обозначались на письме для наглядности, как в транскрипциях, например kan'ava, чтобы стороннему человеку не надо было гадать куда делать ударение, но это уже мелочи.
Ты не понял, зуб - так и останется, скажем, zub, потому что в русском всего 6 букв: б/д/г/в/з/ж оглушаются в конце слова или перед глухими согласными, - это можно и так запомнить без всяких изменений.
Насчёт "дождливый", я предлагал заменять безударные а или о всего на одну букву - ə, тогда получилось бы не дАждливый, а dəżdl'iwyj или что-то типа того, не "сороконожка", а sərəkən'ożka. Выгода ə вместо безударных о/а в том, что тебе никогда не придётся ломать голову, какую букву писать, - всегда пишешь ə. Одни профиты.
ty i szva oboznacil, i udarenije postavil? maslo maslianoje. k tomu zse szva zvucit daleko ne vsegda; v predudarnom sloge, naprimer, na meste szva zvucit slaboje a, v zaudarnom na konce slova - tozse a, no iz drugoj toczki (ʌ/ɘ protiv ɐ v predudarnom). nikto rili ne budet ucitj vse eti tonkosti, poetomu foneticzeskoje pisjmo my ne rassmatrivaem (v otlicije ot fonematiczeskogo; i, ja ne uveren, no v russkom uzsé kinda fonematiczeskoje pisjmo: toljko s raznymi variacyjami bukv, oboznaczajuszih odin zvuk (sama/soma), i - s iskliuczenijami, tipa slov czto, pervogo i t. d.)
vproçem - poçemu net? tak ili inaçe, latinka na tureckiy maner.
jopnoe, çto mne ne nravitsą v takoy latinke - steçenie y i j. poętomu meną klinit v storonu standartnoy latinicı a-lą anglicı, - nu, ili hotą bı v storonu ętoy ştuçki s hvostikami, gde neponątno, kak oboznaçaty jjj... menąty yotı na igrek? nu-u..
zhopnoye, chto mne ne nravitsia v takoy latinke - stechenie y i j. poetomu menia klinit v storonu standartnoy latinicy a-lia anglicy, - nu, ili hotia by v storonu etoy shtuchki s hvostikami, gde neponiatno, kak oboznachat' zzhh... meniat' yoty na igrek? nu-u..
ц = c
сходил = skhodil
сэкс и секс не различаются (при том, что в русице они тоже не различаются. - хотя есть возможность!)
>>492355
Hrenɉ neoptimizirovannaja, už luçşe togda serbskij uçitɉ - tolku bolɉşe
Blja, pervaja pikça ne ta
skora osěnj
скора осěнь
#2 Dva.cz -- eto sistema forumov, gde mogzno obszczatjsia bystro i svobodno, gde liubaja toczka zrenija imejet pravo na gziznj. Zdesj net registracii i podpisyvatjsia ne nugzno, chotia eto ne izbavliajet vas ot neobchodimosti sobliudatj pravila. Vse forumy (krome /B/reda), a ich spisok nachoditsia snizu, imejut sobstvennuju czotko ograniczennuju tematiku. Slovom, vsio, czto ne zapreszczeno pravilami otdeljno vziatogo foruma i otnositsia k jego tematike, na etom forume razreszeno.
Ne, ǝto maksimum, dalɉşe çitatɉ neudobno
turok vıebal horvata
cetıre (cənt, caplıa, cıasəıa),
pıatj (piaf ədit),
səstj (səısəki).
Не знаю - не знаю... Мне нравится латиница, но настолько ли богаты её языки в сравнении с русским? Сомневаюсь. Более того, исходя из того, что я увидел на пикрилах, могу сказать что русский язык, переведенный на латиницу выглядит крайне не эстетично, так же, как и украинский, и белорусский... (хотя, насчет последнего не уверен. Возможно, из-за того, что это неродной язык).
>настолько ли богаты её языки
Херню написал. Во-первых, богатство языка — заслуга длительность и развитости литературной традиции. Английский или французский в этом плане гораздо богаче русского. Во-вторых, пиши хоть иероглифами наси — богатство языка от этого не уменьшится.
>русский язык, переведенный на латиницу выглядит крайне не эстетично
Это единственный адекватный аргумент. Возможно потому что большинство предложенных русских латиниц — абсолютно нелогичные кальки с польского, словацкого, турецкого или латышского.
LUbLU grozu v naqale maA
kogda VESENIj PErvij grom
kak bi REzVASA I IgraA
groxoqet v NEBE golubom
gREMAt raskati molodiE
vot dohDIk briznul piL LETIt
poVIsLI perli dohDEviE
I sonce NITI zoloTIT
WUka riba SEmEjstva WUkovix
vyUga meteL VId NEpogodi
vixod AsLI staTYA obyAvLENIE MILIon znaMENIE FEsTIvaL PIsk
v qaWAx Uga hil citrus? da no faLwivij ekzempLAr
syEw he eWO eTIx MAxkix francuzsKIx buloqek da vipej qaU
Tak točno, podɉezd
>>492958
Ničego ne ponyal
\MAxKIE zvuKI piwuca zaglavnoj bukvoj, tVOrdiE - maLENkoj
\taKIm obrazom ne vozNIkaEt NEobxoDImosTI v DIakRITIKE I dopolNIteLnix SImvolax alfaVIta, a takhe uMENwaEca razMEr TEksta po sravNENIU s KIRILIcej
\alfaVIt soDErhit 26 (dvadcaT wesT) bukv, vSE bukvi angLIjskogo Azika, qto pozvoLAEt PEqataT na ruskom, ne ustanavLIvaA I NE IzuqaA otDELnuU raskladku
а a
б b
в v
г g
д d
е e
ё o
ж h
з z
и i
й j
к k
л l
м m
н n
о o
п p
р r
с s
т t
у u
ф f
х x
ц c
ч q
ш w
щ w
ъ y
ы i
ь y
э e
ю u
я a
Думаещ? распускаещ?
Jesli ne hotim szie na konce vseh glagolov 2 l. ed. cz. i na konce susziestviteljnyh, tipa mysz - nado meniatj orfografiju. Szto vmesto czto, pervovo vmesto pervogo i dazse sziastje vmesto sczastje (odnako s poslednim primerom ne vsio oczevidno - i, dumaju, takoj on ne odin).
>Ǝ
izvraszienije iz nigerskih alfavitov. ni v odnom szrifte net takoj bukvy.
>šji
kak ty ne pojmiosz, cto eto uzse perebor. ši
> ideya
> estj
v com princypyaljnaja raznitsa mezsdu ь i й? пьяный, рьяный = пйаный, рйаный.
solianka iz dyakritiki, digrafov i strannyh neocevidnyh bukv, a poetomu i neesteticno
Причем здесь семенство? Я один тут тебе отвечаю.
>tuporılejšıj vopros
Ну, да, диагноз ясен, чсв-додик. Встречал пару таких ирл, с гнильцой такие. Ты к ним спокойно и по-человечески, а они тебе такие перлы выдают, что ты в ахуе стоишь и не понимаешь, какого хуя было? Но да ладно, может, более адекватный человек ответит.
>>493337 (OP) (OP)
>>493337 (OP) (OP)
>>493337 (OP) (OP)
>>493337 (OP) (OP)
>>493337 (OP) (OP)
>>493337 (OP) (OP)