Математика

Ответить в тред Ответить в тред
Check this out!
Оснований тред №7 Аноним 24/02/20 Пнд 02:31:17 653961
image.png 83Кб, 200x250
200x250
image.png 258Кб, 329x400
329x400
image.png 863Кб, 795x529
795x529
image.png 46Кб, 200x240
200x240
>В любой науке ровно столько науки, сколько в ней математики.
>В любой математике ровно столько математики, сколько в ней вычислимости.

Обсуждаем основания\философию математики, формализм, платонизм, интуиционизм, конструктивизм, финитизм, ультрафинитизм Есенина-Волыпина, конструктивные объекты, числа Аллаха, Нормана Вилдбергера, Дорона Зайлбергера и прочих видных мужей.

Предыдущий, тонет тут: https://2ch.hk/math/res/40955.html
Аноним 24/02/20 Пнд 02:42:01 653972
image.png 835Кб, 1638x1030
1638x1030
Первая статья для обсуждения: Schizophrenia in Contemporary Mathematics от мастера конструкивного анализа Еррета Бишопа https://prl.ccs.neu.edu/img/sicm.pdf
Главные тейки:
-- Палочки на пикрелейтед
-- Фундаментальный Тезис Конструктивизма: every integer can be converted in principle to- decimal form by a finite, purely routine, process.
-- Атеизм конструктивисткой философии, следующий из тезиса: Our point of view is to describe the mathematical operations that can be carried out by finite beings , man's mathematics for short. In contrast, classical mathematics concerns itself with operations that can be carried out by God.
-- Limited principle of omniscience заебись.
Аноним 24/02/20 Пнд 02:51:52 653983
Вторая статья от эксперта по рациональной тригонометрии Нормана Вилдербергера: Set Theory: Should You Believe?
https://web.maths.unsw.edu.au/~norman/papers/SetTheory.pdf
-- Современная математика это религия
-- Аксиомы как религиозные постулаты
-- Аксиома бесконечности бесмысленна и самореференциальна
Аноним 24/02/20 Пнд 02:54:33 653994
Аноним 24/02/20 Пнд 02:59:40 654005
Аноним 24/02/20 Пнд 03:04:54 654016
Аноним 24/02/20 Пнд 06:05:40 654037
>>65401
Ах да, мой любимый сабреддит. Половина трэдов про нормальные числа и пи, в половине комментарии от андерградов, которые и сами-то математики не знают. А когда я создал тред про то, что берни-фанатики не понимают статистики и объяснил почему, мой тред удалили, потому что 'no politics allowed'.

Пока что за своей порцией драмы в математике я просто иду в /r/math и сортирую по controversial.
Аноним 24/02/20 Пнд 20:07:03 654298
image.png 250Кб, 701x879
701x879
Следующая статья производит сравнение классической (религиозной) и рациональной (атеистической) тригонометрии. Красота и элегантность последней на пикрелейтед.
https://web.maths.unsw.edu.au/~norman/papers/TrigComparison.pdf
Аноним 24/02/20 Пнд 22:01:36 654409
Аноним 25/02/20 Втр 00:06:22 6544510
A liberal jewish non-finitist real analyst professor and set theorist was teaching a class on Georg Cantor, known mythmatician.

”Before the class begins, you must get on your knees and worship the Axiom of Infinity and accept that it is the most sophisticated mathematical statement the world has ever known, even greater than the irrationality of sqrt 2!”

At this moment, a brave, clever, hyper-constructivist alternative mathematics champion who had written 1500 proofs of the nonexistence of the reals and understood why Dedekind cuts were nonsensical and fully opposed the 13 fallacies of modern mathematics stood up and held up a piece of paper with point nine repeating written on it.

”What's the value of this limit, retard?”

The arrogant professor smirked quite Jewishly and smugly replied “one, you stupid finist”

”Wrong. Your definition says we need to pick a delta for every epsilon. If we tried to do that and the reals, as you say, were real… then it would take an infinite amount of time. Chuckle.”

The professor was visibly shaken, and dropped his chalk and copy of Principles of Mathematical Analysis. He stormed out of the room muttering those moronic "logical justifications". The same justifications academic morons use prove the existence of "derivatives" (which are so impossible to reify that the most brilliant mathematician since Archimedes can't understand them) when they sadistically put the burden of proof on skeptics questioning the entire validity of modern mathematics. There is no doubt that at this point our professor, Gilbert Strang, wished he had pulled himself up by his bootstraps and become more than a sophist academic moron. He wished so much that he had a cell phone to email in his resignation from embarrassment, but he himself had banned them from the classroom!

The students applauded and all quit their math majors that day and accepted Wildberger as their lord and savior. An eagle named “the first ever completely rigorous virus-free formulation of calculus” flew into the room and perched atop the American Flag and shed a tear on the chalk. The complete works of John Gabriel were read several times, and Archimedes himself showed up and railed against the nonsense of finding answers by taking the limit of ever more accurate finite approximations.

The professor lost his tenure and was fired the next day. He died of shame after being shunned by the whole mathematical community and the grave maker put the wrong spiral on his tombstone.
Аноним 25/02/20 Втр 00:39:39 6545111
Можно для отсталых популярно изложить, в чем суть? Я по всем эти ссылкам не понимаю. Какие результаты у конструктивизма, финитизма.
Аноним 25/02/20 Втр 01:07:32 6545312
Аноним 25/02/20 Втр 02:10:07 6545413
>>65453
> главный результат
Прошлого тысячелетия? Уже давно пучкизм конструктивный пилят, "presheaf" итд в либе UniMath. Главный результат это конструктивные основания, HoTT и CuTT.
Аноним 25/02/20 Втр 04:26:02 6545514
15818508465260.jpg 79Кб, 701x548
701x548
>>65403
> А когда я создал тред про то, что берни-фанатики не понимают статистики и объяснил почему, мой тред удалили, потому что 'no politics allowed'.
Расскажи, какое тебе в Барнауле вообще дело до ихнего Берни? А потом они показывают на такие треды и посты, и говорят: это есть вмешательство в наши выборы, prigozhin, project lakhta.
Аноним 25/02/20 Втр 07:40:28 6545815
>>654551
Коммюьнити про неправильное использование математики, я привёл неправильное использование математики
Также пишу в badphilosophy, если вижу высеры по философии науки
И в askscience по математике/физике
В чём разбираюсь, о том пишу
На политику мне похуй (их, по крайней мере). У Сандерса есть здравые идеи, а есть хуевые (например, желание ограничить share repurchases - это долбоебизм с точки зрения базовой микроэкономики)
Так-то он ещё наименее ебанутый там, но опять же, на силу математических аргументов это не должно влиять никак
Аноним 25/02/20 Втр 07:40:48 6545916
Аноним 25/02/20 Втр 08:17:13 6546517
>>65453
(другой анон) То есть главный результат состоит в отрицании результатов конвенциональной математики?
Аноним 25/02/20 Втр 10:47:49 6547118
>>65465
Как просто все перевернуть с ног на голову... Главный результат медицины состоит в отрицании результатов конвенциального африканского шаманизма. Наверное, можно и так сказать?
Аноним 25/02/20 Втр 12:51:13 6547319
>>65471
По достижениям скорее современная медицина = конвенциональная математика, а шаманизм = конструктивизм.
Аноним 25/02/20 Втр 13:41:26 6547520
>>65465
Это главный результат прошлого века, который опроверг главный миф о конструктивном подходе: мы пользуемся религиозными предпоссылками, получаем хуйню на выходе, но отказаться от них нельзя, без них не будет математики, как у конструктивистов. Бишон показал, что это не так.
Аноним 25/02/20 Втр 14:15:52 6547621
>>65473
Конструктивизм это доказательная медицина.
Аноним 25/02/20 Втр 14:39:20 6547822
>>65476
И как же в таком случае конструктивисты объясняют свое маргинальное положение в мире математики?
Аноним 25/02/20 Втр 14:40:09 6547923
>>65475
Бишон в одиночку передоказал все теоремы неконструктивной математики конструктивно?
Аноним 25/02/20 Втр 15:36:44 6549124
>>65478
жидомасонский заговор
Аноним 25/02/20 Втр 15:59:33 6549425
>>65479
Бишоп показал это на примере анализа, до этого считатлось что ничего не получится.
Аноним 25/02/20 Втр 16:26:54 6549726
Т.н конвенциональная математика - это конструктивизм + полтора когнитивных искажения типа актуальной бесконечности, когда бесконечный процесс представляется в виде завершенного объекта. Отсюда и вера в исключенное третье, например.
Аноним 25/02/20 Втр 16:39:52 6549927
163229.jpg 11Кб, 191x298
191x298
>>65497
>конвенциональная математика - это
Наука о модулях над кольцами. Пучки уже выучил, чтобы о математике рассуждать?
Аноним 25/02/20 Втр 16:45:12 6550128
Screenshot20191[...].png 196Кб, 720x1280
720x1280
>>65499
> Наука о модулях над кольцами. Пучки
Аноним 25/02/20 Втр 16:52:51 6550229
506127.jpg 242Кб, 1196x1280
1196x1280
>>65501
>в унивалентном виде
Но ведь это из твоего манясловаря шизофазия. Смысл конструктивизма как раз в том чтобы пиздеть про топосы и гомотопии, не понимая при этом что это.
Аноним 25/02/20 Втр 17:00:42 6550330
>>65502
> Смысл конструктивизма как раз в том чтобы пиздеть про топосы и гомотопии, не понимая при этом что это.
В HoTT любой объект представляет собой ровно то, что прописано в его типизации. Никакого "говорим Ленин подразумеваем партия" и прочей шизы. Это ты так и не понял, про что конструктивизм вообще, зато пиздеть про него хорошо умеешь.
Аноним 25/02/20 Втр 17:00:44 6550431
>>65494
Доказать, что это возможно можно только передоказав все, или хотя бы почти все, основные теоремы анализа, на которых строится остальная часть анализа, и которые используются в других областях математики.
Аноним 25/02/20 Втр 17:12:24 6550532
>>65504
Утверждение: математика возможна только с LEM. Для опровержения приведем пример одной области математики, работающей без LEM. Q.E.D.
Аноним 25/02/20 Втр 17:19:53 6550633
>>65503
>зато пиздеть про него хорошо умеешь.
Четыре года уже срешь этой хуйней в трех разделах, кто бы говорил. Много пруверов удалось написать?
Аноним 25/02/20 Втр 17:30:29 6550834
>>65501
Без пучков кстати нельзя определить топосы, с которыми тут несколько лет назад носился шизоконструктивист. У тебя на пике ни одногл осмысленного предложения нету, кстати.
Аноним 25/02/20 Втр 19:08:48 6551035
>>65508
> У тебя на пике ни одногл осмысленного предложения нету, кстати.
Наверное потому, что это шутка, и именно на это она построена?
Мимо
Аноним 25/02/20 Втр 19:18:49 6551136
>>65510
Как-то ты удачно мимо заскочил объяснить контекст, в котором был написан пост из другого треда в позапрошлом году.
Аноним 26/02/20 Срд 18:58:04 6555437
>>65502
А, ну если гении-конструктивисты находят себе работу, то ради бога, просто остальным заурядным мейнстрим-математикам приходится, знаешь, учить математику, а не отрицать ее.
Аноним 26/02/20 Срд 19:07:33 6555638
Аноним 26/02/20 Срд 19:54:57 6555939
>>65398
> The ancient Greeks believed that the natural numbers are not finite, but that didn’t mean they agreed that you could put them all together to form a well-def i ned mathematical object. A finite set we can describe explicitly and specify completely–we can list all its elements so there is no possible ambiguity. But the question is – are we allowed to state that all of the natural numbers are collectible into one big set?

Не понял. Эвклид уже не древний грек? Слышал, что он там что-то доказывал про бесконечность простых чисел. Или типа решето Эратосфена это конструктив или что
Аноним 26/02/20 Срд 20:24:45 6556240
>>65559
там различение типа:
>I think the distinction is more subtle; about "completed" infinities. So yes, there are infinitely many (maybe I should say "arbitrarily many") natural numbers. But that's different from saying that you're allowed to take the "completed totality" of them as a single object and manipulate it further, and it's that further reasoning about infinite sets as manipulable objects that he objects to. I think he wants to treat "infinite set" like we normally treat "set of all sets": The components all exist but cannot be assembled into a further whole.
Аноним 26/02/20 Срд 21:15:19 6556441
image.png 146Кб, 938x262
938x262
Аноним 27/02/20 Чтв 02:58:01 6557942
>>65559
> The ancient Greeks believed that the natural numbers are not finite, but that didn’t mean they agreed that you could put them all together to form a well-def i ned mathematical object.
> But the question is – are we allowed to state that all of the natural numbers are collectible into one big set?
>>65562
> I think he wants to treat "infinite set" like we normally treat "set of all sets": The components all exist but cannot be assembled into a further whole.
Это мысли в правильном направлении, но какие-то неуверенные. На самом деле все проще - актуальная бесконечность, и следующие из нее вещи типа исключенное третье как общий принцип, это когнитивное искажение, состоящее в рассматривании потенциально не имеющего завершения процесса как законченного объекта, который на самом деле существовать не может. Но даже и это ещё не всё. То что я написал выше, это не предмет спора в принципе, т.к легко и совершенно однозначно доказуемо с помощью существующих в наше время методов. Т.е это можно показать совершенно объективно, что я как раз и собираюсь сделать.
Аноним 27/02/20 Чтв 08:37:11 6558443
photo2019-12-28[...].jpg 33Кб, 489x604
489x604
>>65396 (OP)
Внезапный вопрос не по конструктивизму. Какие основания есть у теории категорий? Как формализуется категория функторов между двумя большими категориями?
Аноним 27/02/20 Чтв 13:07:42 6559744
>>65584
Обычно с помощью вселенных Гротендика https://en.wikipedia.org/wiki/Grothendieck_universe. И дальше вместо, например, категории всех групп Grp рассматривается категория Grp^U всех групп из данной вселенной U. Соответственно вместо например категории функторов Grp->Grp рассматривается категория фукторов Grp^U->Grp^U.
Аноним 27/02/20 Чтв 14:12:39 6559945
>>65579
А как LEM следует из "актуальной бесконечности"? Из-за Diaconescu's theorem?
Аноним 27/02/20 Чтв 14:30:48 6560146
>>65505
А само это рассуждение случайно LEM не использует?
Аноним 27/02/20 Чтв 14:47:38 6560347
>>65601
Используем религиозную логику для общения с верующими.
Аноним 27/02/20 Чтв 15:46:18 6560848
>>65599
> А как LEM следует из "актуальной бесконечности"?
Универсальность LEM следует из законченности объектов, для которых он должен соблюдаться. Тогда как на самом деле таких бесконечных объектов нет, а есть в лучшем случае процесс их построения. И то не всегда. Актуальная бесконечность и ее следствия основаны на одном и том же когнитивном искажении. Проблема именно в этом, что явление, работающее на конечных объектах пытаются натянуть на бесконечные процессы, как сову на чернильные черные дыры (тут форсили эту хуйню несколько лет назад, даже не понимая, что это аргумент не против конструктивизма).
Аноним 27/02/20 Чтв 19:32:27 6561049
>>65599
Я смотрел доказательство теоремы Диаконеску, вроде бы там LEM выводится из аксиомы выбора. Но она применяется именно что к конечным множествам, а бесконечные никак не используются.

Не знаю, можно ли в ZF без выбора вывести LEM. Кроме ZF тоже ничего не знаю. Так что по сути присоединяюсь к вопросу, может кто-то конкретно объяснит про вывод LEM из бесконечных множеств, а не про веру и когнитивные искажения.
Аноним 27/02/20 Чтв 20:06:18 6561150
>>65610
>можно ли в ZF без выбора вывести LEM
Начнем с того, что ZF использует логику предикатов первого порядка.
Аноним 27/02/20 Чтв 20:21:23 6561251
>>65611
Ну так а LEM - одна из её аксиом, от которой можно отказаться. Нет?
Аноним 27/02/20 Чтв 22:24:42 6561552
181571422837433[...].jpg 48Кб, 500x707
500x707
Аноним 27/02/20 Чтв 22:25:05 6561653
464392205523890[...].jpg 158Кб, 862x1934
862x1934
Аноним 27/02/20 Чтв 22:40:07 6561854
anxiety.webm 6759Кб, 480x360, 00:02:13
480x360
В конце про нашего конструктивиста видимо.
Аноним 28/02/20 Птн 01:47:33 6562255
Аноним 29/02/20 Суб 09:56:19 6566256
allah.jpg 8Кб, 259x194
259x194
После того как уверовал в Аллаха, математика стала намного легче.
Аноним 29/02/20 Суб 10:37:29 6566357
deale2.png 14Кб, 464x255
464x255
>>65396 (OP)
>Обсуждаем основания\философию математики
Нужно ли изучать иврит современному конструктивному математику?
Аноним 29/02/20 Суб 12:24:08 6566658
>>65612
Смешивать логические и нелогические аксиомы - дурной тон.
Аноним 29/02/20 Суб 13:13:59 6566859
>>65611
И что в этом плохого?
Аноним 29/02/20 Суб 15:05:02 6567060
Аноним 29/02/20 Суб 23:06:12 6567961
Так что не так с аксиомами ZFC и какие нужны?
Аноним 01/03/20 Вск 07:59:55 6568162
>>65679
Всё так
Для 99% математики они не имеют значения т. к оверкилл
Но аксиома выбора очень нужна много где, в функциональном анализе например
Аноним 01/03/20 Вск 15:16:44 6568563
Обычная математика притворяется, что числа это упорядоченные пустые множества, а конструктивная считает палочки?
Аноним 01/03/20 Вск 17:35:29 6569264
Аноним 01/03/20 Вск 18:13:33 6569365
>>65692
Inductive nat:
Set :=
| O: nat
| S: nat -> nat.
Что тут конструктивного? Тоже множества воображаемые
Аноним 01/03/20 Вск 18:54:12 6569466
Как вкатиться в ультрафинитизм?
Аноним 01/03/20 Вск 18:58:31 6569567
15829066310160.jpg 8Кб, 299x168
299x168
>>65693
> Что тут конструктивного? Тоже множества воображаемые
То, что здеся N задано в виде правила построения, что соответствует бесконечному процессу, т.е потенциальной бесконечности, а не в виде законченного объекта, что соответствует актуальной бесконечности, т.е когнитивному искажению. Ну неужели это так сложно, все же прямо написано.
>>65679
> Так что не так с аксиомами ZFC
То и не так, что это заповеди, не имеющие доказательств.
> и какие нужны?
Никакие не нужны.
Аноним 01/03/20 Вск 19:07:09 6569668
>>65694
> Как вкатиться в ультрафинитизм?
Смысла нет. Там вся суть как в том анекдоте "дохуя - это сколько? Вон видишь ЖД пути? Или вдоль и считай гайки на шпалах, как будет "ну его нахуй!" - это половина от дохуя".
Аноним 01/03/20 Вск 19:35:49 6569769
Аноним 01/03/20 Вск 19:38:48 6569870
image.png 387Кб, 681x1004
681x1004
Аноним 01/03/20 Вск 19:39:53 6569971
Лол время идет, а шизики вроде >>65695 остаются
Аноним 01/03/20 Вск 19:43:48 6570072
>>65685
Не совсем. В математике есть пустое множество (одно), и доказывается, что все множества обычного универсума V из него получаются с помощью теоретико-множественных операций. Числа - частный случай множеств, поэтому они тоже могут быть определены через пустое.

В жёстком конструктивизме теоретико-множественные операции другие, не такие, как в математике. Поэтому универсум множеств там другой.
Аноним 01/03/20 Вск 19:45:24 6570173
>>65695
Бесконечно вычисляем не пойми что и назвали это натуральным числом. Что мы конструируем? Какое отношение пустое множество имеет к натуральным числам?
Аноним 01/03/20 Вск 19:47:46 6570274
>>65700
Обычные математики путают пустые множества с реальными объектами?

Какие операции над множествами существуют в конструктивной математике?
Аноним 01/03/20 Вск 19:55:31 6570375
Считать пустые множества это тоже что-то похожее на верунство.
Аноним 01/03/20 Вск 20:15:28 6570476
>>65702
да даже в питоне [ ] != [ [] ]
что позволяет задать соответствие между натуральными числами и разными множествами, которые конструируются по заданной процедуре итеративно.
Аноним 01/03/20 Вск 20:50:08 6570577
>>65703
Пустое множество можно полностью отождествить с конструктивистской палочкой.
Аноним 02/03/20 Пнд 02:18:13 6570878
>>65701
>>65702
>>65703
Базовых вещей не понимаешь, зато пытаешься в дебри залезть. В которых тем более ничего не понимаешь, но винишь не собственную ограниченность, а Брауэра, небо, Аллаха...
Аноним 02/03/20 Пнд 16:34:10 6572979
Аноним 05/03/20 Чтв 17:21:02 6587980
Каким образом функция 1\х непрерывна по Бауэру?
Аноним 10/03/20 Втр 16:04:48 6612581
Аноним 10/03/20 Втр 21:17:20 6613082
>>65879
Интуиционисты рассматривают только вычислимые функции, по сути
Как ты конструктивно посчитаешь 1/х в нуле?
Аноним 10/03/20 Втр 21:29:08 6613183
>>66130
В петухоке определяется как 0, проблемы?
Аноним 10/03/20 Втр 22:48:16 6613384
Как определяются натуральные числа?
Аноним 11/03/20 Срд 02:45:21 6613585
>>66133
Аксиомами Пеано
Аноним 11/03/20 Срд 05:08:13 6613886
>>66133
Конструкторами множества N.
Аноним 11/03/20 Срд 15:10:13 6615687
>>66135

Нет.

>>66138

Ты путаешь, конструкторы в C++/C#
Аноним 11/03/20 Срд 17:55:45 6615788
>>66156
>Нет.
С точки зрения малолетнего долбоеба безусловно.
Аноним 11/03/20 Срд 17:59:27 6615889
>>66157

Докажи или твоя мать пролапсовая шлюха.
Аноним 14/03/20 Суб 12:00:17 6633490
Опять по новой зумерам объяснять. Нет, школотроны, вот как разберётесь, хотя бы чем аксиомы от конструкторов множеств отличаются, так и приходите. Но вы не разберётесь, поэтому не возвращайтесь никогда.
14/03/20 Суб 18:05:50 6634591
Аноним 14/03/20 Суб 23:22:52 6635292
Лучше бы придумали как объединить нотацию.
Аноним 16/03/20 Пнд 09:44:10 6637793
>>66334

Объясни как корректно определить натуральное число? Ну объясни...
Аноним 16/03/20 Пнд 23:13:40 6641494
>>66334
>конструкторов множеств
Какие ещё конструкторы множеств? Нахуя ты своё говно из программирования в математику тянешь?
Аноним 17/03/20 Втр 12:19:57 6642195
>>66414
Ты совсем дебил? Ты хоть аксиомы Z(FC) знаешь?
Аноним 17/03/20 Втр 20:09:32 6642796
>>66421
Аббревиатура Z(FC) непонятна. В аксиоматику Z канонически входит аксиома выбора. Пиши либо Z, либо ZF(C).
Аноним 21/03/20 Суб 15:06:08 6648397
Так что такое математика и чем она занимается?
Аноним 21/03/20 Суб 16:36:42 6648498
>>66483
Математика часть алгебры.
Аноним 21/03/20 Суб 19:04:34 6648699
>>66483
Математика это наука о функциях. Занимается изучение функций из R в R.
Аноним 21/03/20 Суб 20:06:48 66489100
>>66486
Где по функциями подразумеваются морфизмы, а под R - произвольное кольцо?
21/03/20 Суб 21:23:24 66492101
>>66489
В единственном случае, когда упоминание пучков было бы обосновано, их не упоминают
Аноним 21/03/20 Суб 21:44:25 66493102
cuckalld.mp4 453Кб, 426x240, 00:00:07
426x240
Аноним 21/03/20 Суб 23:58:44 66494103
image.png 398Кб, 640x416
640x416
>>66492
>когда упоминание пучков было бы обосновано
>их не упоминают
Ну что за люди пошли! Уже пучки не упоминают к месту. ПУЧК!
22/03/20 Вск 07:07:59 66496104
>>66494
>селёдка первый в очереди
лол
Аноним 23/03/20 Пнд 12:45:04 66516105
>>66494
Почему у Пыни флаг США? Ведь при капитализме деньги платят за практические задачи, а не за построение пучкового манямирка.
Аноним 23/03/20 Пнд 13:57:54 66520106
>>66516
Пучки можно продавать.
Аноним 23/03/20 Пнд 16:37:56 66527107
>>66520
На курсах для несовершеннолетних пучкистов?
Аноним 23/03/20 Пнд 19:12:26 66533108
>>66516
Математикам платят за создание первоклассной математики. Опыт показывает, что наступает момент, когда её можно хорошо продавать. Даже теория чисел оказалась полезной для экономики.

А вот 100500 признаков сходимости, которые разрабатывают в средневековых отстойниках вроде российских вузов, не понадобятся никому и никогда.
Аноним 23/03/20 Пнд 19:34:51 66534109
>>66533
>Даже теория чисел оказалась полезной для экономики
Продавать школьникам домашки? :)
Давай ты скажешь, где в экономике нужна теория чисел, а я перестану ссать тебе на голову
Аноним 23/03/20 Пнд 19:53:56 66535110
Аноним 23/03/20 Пнд 20:17:36 66536111
>>66533
>не понадобятся никому и никогда.
Ничего себе, у нас тут жертва СНГшного образования которого, бедного, вы только подумайте, мучили 3 признаками сходимости. Ох ты и бедненькая душенька, как же ты выжил тупой долбоеб
Аноним 23/03/20 Пнд 21:06:00 66537112
Понимаю то, что ядро интереса к математике у местных маньков это тщеславие, высокомерие и склонность реализовывать свои потребности, пренебрегая потребностями других людей, жажда признания и власти. Обычное комбо нарциссистов. Эти люди не ученые типа Галуа, который делал свои открытия для людей. Местные маньки просто тешат свое эго.
Аноним 23/03/20 Пнд 21:09:42 66538113
/math/быдло может говорить, что они очень любят математику, но то, что они действительно ценят - это внимание, которое они получают, говоря о своих взглядах и защищая их.
Аноним 23/03/20 Пнд 23:27:26 66539114
>>66534
Без неё современной экономики бы не существовало.
Аноним 24/03/20 Втр 10:29:48 66542115
>>66539
В современной экономике применяется только картофан.
Аноним 28/03/20 Суб 04:45:28 66635116
>>66537
> Эти люди не ученые типа Галуа, который делал свои открытия для людей. Местные маньки просто тешат свое эго.
Типа Галуа не тешил свое эго, когда в 20 лет поперся на дуэль, поди ещё ради какой-то бесполезной б/у пизды, где его и застрелили.
Аноним 28/03/20 Суб 06:03:30 66638117
>>66635
а ведь сидя на этой доске, я забываю иногда, к какому сайту форум принадлежит
спасибо, что напомнил
Аноним 28/03/20 Суб 13:32:38 66646118
Объясните, почему Каледин покрывает хуями американских коллег гомотопистов типотеоретиков?
Аноним 28/03/20 Суб 14:06:23 66647119
>>66646
А можно цитаты?
Аноним 28/03/20 Суб 16:30:59 66651120
>>66646
>типотеоретиков
Так их любой математик просто обязан покрывать хуями и предавать анафеме.
Аноним 28/03/20 Суб 18:04:21 66656121
>>66638
Да, на дваче любят вскрывать правду и разрушать манямирки
Аноним 28/03/20 Суб 19:25:21 66657122
>>66656
здесь, если бы я не был такой ленивый, я бы сделал мем на тему "какими двачеры себя видят-какими их вижу я-кто они есть на самом деле"
Аноним 28/03/20 Суб 20:48:05 66662123
>>65398
>>65399
Интересный дядька, расскажи о нем, о рациональной тригонометрии.
Аноним 28/03/20 Суб 21:24:28 66665124
>>65398
To get you used to the modern magic of Cauchy sequences, here is one I just made up:
µ = [2/3, 2/3, 2/3, 2/3, 2/3, 2/3, ··· ] .
Anyone want to guess what the limit is? Oh, you want some more information first? The initial billion terms are all 2/3. Now would you like to guess? No, you want more information. All right, the billion and first term is 475. Now would you like to guess? No, you want more information. Fine, the next trillion terms are all 2/3. You are getting tired of asking for more information, so you want me
to tell you the pattern once and for all? Ha Ha! Modern mathematics doesn’t require it! There doesn’t need to be a pattern, and in this case, there isn’t, because I say so. You are getting tired of this game, so you guess 2/3? Good effort, but sadly you are wrong. The actual answer is −17. That’s right, after the first trillion and billion and one terms, the entries start doing really wild and crazy things, which I don’t need to describe to you, and then ‘eventually’ they start heading towards −17, but how they do so and at what rate is not known by anyone. Isn’t modern religion fun?

Забавно пишет, ему бы работать стэндапером, как докинз
Аноним 29/03/20 Вск 00:19:43 66671125
>>66665
>modern religion
>modern magic
думает, что ему открылась истина и он срывает покровы с современной математики своей едкой иронией
а на самом деле он просто не понимает калькулуса, которому обучают подростков скольки там, 16ти лет отроду
впечатлить такие фельетоны могут только людей недалеких, так что все только выиграли
Аноним 01/04/20 Срд 08:29:36 66814126
>>66671
> думает, что ему открылась истина и он срывает покровы с современной математики своей едкой иронией
> а на самом деле он просто не понимает калькулуса,
На самом деле он не хочет просто уверовать. Пруфы ему ещё подавай, в математике-то, совсем охуел.
Аноним 01/04/20 Срд 08:42:47 66816127
>>66814
>Пруфы ему ещё подавай
Для этого надо учебник читать, а там NSFW несчётные множества со второй страницы, понимаю.
Аноним 01/04/20 Срд 08:52:39 66820128
>>66816
> Для этого надо Библию читать, а там всемогущий боженька с первой страницы, понимаю.
Аноним 01/04/20 Срд 11:12:35 66826129
>>66814
о, вот и шизик-ультрафинитист подъехал
больше всего нравится, когда такие псевдонаучпоперы обмазываются ютюб видосами, самой математики не понимая
любимые темы - теорема гельдера, аксиома выбора, и конструктивизм, потому что на эти темы можно пиздеть что угодно и на любую критику верещать "заговор" и "веруны"
Аноним 01/04/20 Срд 11:23:23 66827130
>>66826
Сейчас бы слушать клована, не знающего чем ультрафинитизм от конструктивизма отличается.
> конструктивизм, потому что на эти темы можно пиздеть что угодно и на любую критику верещать "заговор" и "веруны"
Критики пока не поступало.
Аноним 04/04/20 Суб 09:50:25 66943131
>>66827
Сорта говна (другой анон)
Аноним 04/04/20 Суб 12:18:07 66948132
>>66943
> (другой анон)
Сорта говна.
Аноним 05/04/20 Вск 12:36:24 66973133
>>66826
Что забавно Вилдербергер конструктивизма тоже не знает и полностью игнорирует предшествующие разработки в интуиционизме, конструктивном анализе и т.п.
Аноним 06/04/20 Пнд 15:24:21 66994134
Если математика - это вычислимость, то конструктивные и интуиционисткие теории множеств - не математика?
Аноним 06/04/20 Пнд 16:55:04 67007135
Аноним 06/04/20 Пнд 21:09:36 67027136
>>66994
Как раз наоборот же
Аноним 06/04/20 Пнд 21:19:34 67029137
>>65599
Никак. Тот кто выводит логику из математики, а не наоборот - норкоман.
Аноним 06/04/20 Пнд 21:38:18 67032138
А по металогике, что-то либо истинно, либо ложно.
Некое третье состояние, типа undef, субъективно, типа ну охуеть что лысая обезьяна не обладает достаточными ресурсами ни для сверхтьюринговых вычислений, ни для для неограниченного индетерминизма, как будто от этого свойства обьектов могут находиться в неком неопределённом состоянии. Они конечно могут, но только в сознании у субъекта, а не сами по себе. Интуционисты просто проецируют своё восприятие на объективную реальность.
Аноним 07/04/20 Втр 03:03:54 67047139
>>67029
А всякие internal logics в топосах/категориях?
>>67032
>металогике
Что ты тут имеешь в виду?
>что-то либо истинно, либо ложно
Да вроде нет.
>субъективно
>объективную реальность
Полез в философию.
Аноним 07/04/20 Втр 12:00:03 67084140
>>67029
Ну, Гротендик тогда, я так понимаю, король наркоманов.
Аноним 07/04/20 Втр 13:01:12 67094141
>>67029
Довольно очевидно, что классическая логика следует из наблюдений за конечными множествами и за кругами на ограниченной плоскости.
Аноним 07/04/20 Втр 13:30:40 67095142
>>67084
а что, весьма точно про него
Аноним 07/04/20 Втр 15:15:26 67101143
>>67027
Почему это?
Меня сейчас мнение нашего анимуфага-конструктивиста интересует, он то утверждал что математика - это по определению вычислимость, а есть теории/принципы, которые (вроде) конструктивны, но не вычислимы, принцип Маркова, там, например, ну про теории множеств я выше писал.
Аноним 07/04/20 Втр 16:17:57 67107144
>>67101

Они даже дать определение натурального числа не могут, какая уж тут вычислимость
Аноним 09/04/20 Чтв 22:58:38 67280145
>>67107

Каледин, перелогинься.
Аноним 10/04/20 Птн 00:18:50 67281146
>>67107
N-петух закукарекал, заместо авроры. Пади подмойса, Маня!
Аноним 10/04/20 Птн 22:13:45 67303147
15829066310160.jpg 8Кб, 299x168
299x168
>>67101
> есть теории/принципы, которые (вроде) конструктивны, но не вычислимы, принцип Маркова, там, например, ну про теории множеств я выше писал.
И что не так с принципом Маркова? Мне ещё раз (или сколько ещё раз подряд) написать в чем разница между потенциальной и актуальной бесконечности? А толку-то, если ты не можешь уяснить разницу между процессом построения и законченным объектом (который существовать, т.е быть построенным как законченный объект, не может)?
Аноним 10/04/20 Птн 22:45:12 67305148
>>67303
вроде как, в теории категорий объясняется, что нужно мыслить стрелками и перестать мыслить объектами.
Аноним 11/04/20 Суб 07:38:48 67309149
>>67303
>И что не так с принципом Маркова?

Он на то и принцип, т.е. не доказывается в интуиционисткой логике.

> Мне ещё раз (или сколько ещё раз подряд) написать в чем разница между потенциальной и актуальной бесконечности?

Не, это то всё понятно, просто, получается, некоторые аксиомы (вроде принципа Макрова) - ты признаёшь.
Аноним 11/04/20 Суб 07:46:11 67310150
>>67309
> Он на то и принцип,
> , некоторые аксиомы (вроде принципа Макрова)
Смешались в кучу кони, люди, аксиомы, правила построения, принципы, доказательства... У тебя каша в голове. И вместо того чтобы разобраться во всем этом, ты лезешь спорить.
Аноним 11/04/20 Суб 20:07:21 67344151
>>67303
>И что не так с принципом Маркова?
Как собственно конструктивно обосновать принцип Маркова не обращаясь к нему самому или чему-то в таком же духе? Ведь по существу это ограниченная форма закона исключенного третьего (для Sigma_1 формул). С классической точки зрения мы в самом деле легко можем обосновать, что она имеет вычислительное содержание. Но совершенно не ясно, почему мы должны принимать принцип Маркова, если мы исходно стоим на конструктивистских позициях, а не просто изолируем фрагменты классической математики имеющие вычислительную интерпретацию.
мимо
Аноним 11/04/20 Суб 21:16:47 67350152
15743015743090.png 283Кб, 586x634
586x634
>>67344
> Как собственно конструктивно обосновать принцип Маркова не обращаясь к нему самому или чему-то в таком же духе?
А с чего вы все тут взяли, что принцип Маркова конструктивен в общем случае, а не только для разрешимых предикатов? Я же чуть выше писал, что объект, который соответствовал бы конструктивному доказательству принципа Маркова для общего случая (т.е для любого предиката), непостроим, т.к речь о предикатах над бесконечным множеством N. Которое само по себе конструктивно представляет собой только процесс построения. Но не законченный объект.
Аноним 11/04/20 Суб 21:35:39 67351153
>>67350
Не знаю, что имел ввиду анон который исходно поднял вопрос. Но я и имел ввиду принцип Маркова для разрешимых предикатов. Или точнее еще менее общую формулировку в терминах рекурсивных функций.

Так собственно как его конструктивно обосновать?
Аноним 11/04/20 Суб 21:45:40 67352154
>>67351
> Так собственно как его конструктивно обосновать?
Если речь о разрешимых предикатах, то конструктивное обоснование состоит в построении множества пруф-обьектов, соответствующему разрешимому предикату. Собственно, в данном случае такое множество не пустое. Обосновать что-то конструктивно значит построить это что-то. Или какое ты хочешь обоснование?
Аноним 11/04/20 Суб 21:57:56 67353155
>>67352
Я скорее хочу узнать, что ты понимаешь под конструктивным обоснованием, т.к. мне понятно, что с этим есть существенные проблемы.
>Обосновать что-то конструктивно значит построить это что-то.
Это замечательно, но основная проблема для конструктивного обоснования принципа Маркова, не собственно в нахождение метода построения (перебирать все натуральные числа пока не найдем нужное) а в конструктивном обоснование того, что метод работает, т.е. завершает свою работу.
Аноним 11/04/20 Суб 22:24:16 67355156
>>67353
> конструктивным обоснованием, т.к. мне понятно, что с этим есть существенные проблемы.
Какие проблемы?
> основная проблема для конструктивного обоснования принципа Маркова, не собственно в нахождение метода построения (перебирать все натуральные числа пока не найдем нужное) а в конструктивном обоснование того, что метод работает, т.е. завершает свою работу.
Если в конструкторах элементов множества, соответствующего разрешимому предикату, перечислены все варианты построения таких элементов, то проблемам с остановом взяться неоткуда. Agda как пример, не является тьюринг-полным языком.
Аноним 11/04/20 Суб 22:44:12 67356157
>>67355
> Agda как пример, не является тьюринг-полным языком.
Но, если я правильно понимаю формальную систему в основе Агды, то она и не докажет принцип Маркова.
>Какие проблемы?
У этих проблем есть вполне формальное обоснование. Например в HA нельзя доказать, реализуемость (по Клини) принципа Маркова. Иными словами стартуя с базовой интуиционистской арифметики и далее принимая конструктивное понимание связок и кванторов мы не сможем доказать принцип Маркова. Разумеется это более-менее также работает и с другими базовыми интуиционистскими теориями.
Аноним 12/04/20 Вск 06:22:13 67360158
>>67356
> Но, если я правильно понимаю формальную систему в основе Агды, то она и не докажет принцип Маркова.
Для разрешимых предикатов - докажет. Вот тут есть код примера: https://serokell.io/blog/playing-with-negation
> стартуя с базовой интуиционистской арифметики и далее принимая конструктивное понимание связок и кванторов мы не сможем доказать принцип Маркова.
Тут все дело только в разрешимости доказуемого предиката. Для общего случая принцип Маркова конструктивно недоказуем. Не вижу никаких проблем.
Аноним 12/04/20 Вск 10:02:32 67362159
>>67360
Ты сам читал свою собственную ссылку?
Это
>∀x,(P(x)∨¬P(x))→(¬¬(∃x,P(x))→∃x,P(x)).
и есть принцип Маркова для разрешимых предикатов в варианте для логики первого порядка. И он там не доказывается.
И вообще смотри https://arxiv.org/pdf/1602.04530.pdf там как раз показывают недоказуемость MP в MLTT, что, конечно, не совсем тоже что и Agda, но довольно близко (и принцип Маркова там для разрешимых предикатов).
>Тут все дело только в разрешимости доказуемого предиката. Для общего случая принцип Маркова конструктивно недоказуем. Не вижу никаких проблем.
Речь и идет о принципе Маркова для разрешимых предикатов.
Аноним 18/04/20 Суб 15:01:56 67635160
Салют. Нужно построить нечеткую когнитивную карту. Есть у кого-нибудь пример?
Аноним 18/04/20 Суб 15:29:00 67637161
>>67635
В этом треде лучше строить категорию нечетких когнитивных карт.
Аноним 13/05/20 Срд 01:34:45 68733162
Аноним 07/06/20 Вск 23:07:38 69822163
Аноним 09/06/20 Втр 21:39:39 69930164
>>69822

Это не основания а основы.
Аноним 30/09/20 Срд 05:21:43 74003165
Аноним 30/09/20 Срд 06:06:25 74004166
>>74003
Ну вот, а помнится мне тут говорили, что у теорката и теории графов нет связей, может статься что в недалеком будущем теория графов станет основным языком доказательства чего бы то ни было, доказательство будет сводить к тому, есть ли путь от А до Б или его нет.
Аноним 30/09/20 Срд 08:15:52 74006167
>>74004
> доказательство будет сводить к тому, есть ли путь от А до Б или его нет.
Ты только что HoTT описал. Никакие графы не нужны, есть жи гомотопии.
Аноним 30/09/20 Срд 09:27:51 74009168
>>74004

Это всё лингвистические упраження без содержания. По факту всё основано на старой доброй теории множеств, так называемой наивной теории множест.в
Аноним 30/09/20 Срд 11:05:30 74011169
>>74009
> По факту всё основано на старой доброй теории множеств, так называемой наивной теории множест.в
Нет конечно.
Аноним 30/09/20 Срд 13:37:12 74016170
>>74011
да, конечно. Бурбаки вон как-то без теорката обошлись (кроме самой последней вроде). Да и вообще во всех близких к физике науке весь теоркат шит белыми нитками, чисто желание написать что-то короче, путем ввода кучи алгебраических по природе абстракций.
Аноним 30/09/20 Срд 14:24:51 74017171
>>74011

Ты просто не в теме.
Аноним 30/09/20 Срд 14:26:59 74018172
>>74016

Все попытки обойтись без теории множеств сводятся к той же содержательной теории ножест с законодательным запретом конструировать слишком большие множества (которые приводят к противоречиям). Это бред конечно, поэтому собственно ни гомтопии гомосеков, ни теоркат кукаретиков не взлетели.
Аноним 30/09/20 Срд 14:47:56 74019173
>>74017
Ну, любая дисциплина, близкая к дескриптивной тм, использует отнюдь не наивные техники. Или вот форсинг, по определению вылезающий за пределы наивных техник.
Аноним 30/09/20 Срд 15:36:25 74020174
>>74018
> Все попытки обойтись без теории множеств сводятся к той же содержательной теории ножест с законодательным запретом конструировать слишком большие множества (которые приводят к противоречиям).
Давно такой дичи не читал, лол. Это >>74017 походу тебе было, а не мне.
Аноним 30/09/20 Срд 18:20:54 74021175
>>74020

Ты малограмотное ебанько, просто съеби.

>>74019

Что ты понимаешь под наивной?
Аноним 30/09/20 Срд 18:27:45 74022176
Конструктивист таки дописал свой прувер?
мимокрок
Аноним 30/09/20 Срд 20:12:02 74024177
image.png 1047Кб, 900x506
900x506
>>74022
Сам-то как думаешь?
Аноним 01/10/20 Чтв 01:19:57 74036178
Аноним 17/11/20 Втр 16:00:11 76108179
>>74009
Большую категорию надо не определять, а аксиоматизировать. Я не один так думаю, вот например Картье (к которому я вообще-то без любви, но тут он дело говорит):

Senechal: Bourbaki's last publication was in 1983. Why doesn't it publish anything now?

Cartier: There are several reasons for that. [...]

In accordance with Hubert's views, set theory was thought by Bourbaki to provide that badly needed general framework. If you need some logical foundations, categories are a more flexible tool than set theory. The point is that categories offer both a general philosophical foundation—that is the encyclopedic, or taxonomic part—and a very efficient mathematical tool, to be used in mathematical situations. That set theory and structures are, by contrast, more rigid can be seen by reading the final chapter in Bourbaki set theory, with a monstrous endeavor to formulate categories without categories.

Грубо говоря, что любой полный строгий существенно сюрьективный функтор есть эквивалентность (т.е. обратим) очевидно, а аксиома выбора для классов сомнительна. Хотя формально говоря, это строго одно и то же. Дело примерно в том, что обратный к эквивалентности единственный, с точностью до единственного изомоморфизма. Поэтому выбора не то, чтобы нет, но он уже посчитан и учтен.

Кантор не то, чтобы был такой умный придумал множества. Его главная идея была в том, что можно рассматривать множества без какой-либо дополнительной структуры вообще -- в то время как реально работающие математики работали с "пространствами", потому что, казалось, что рассматривать большие множества без чего-то типа топологии стремно. Ну и правильно, действительно стремно же! Конечно, все равно приходится, потому что "пространство" еще хуже, но радости в этом никакой нет. По факту же, как мы теперь знаем, "все группы" или что там еще образуют не множество, а категорию, работать с ними нужно "с точностью до изоморфизма", и основания давно пора переписать соответствующим образом.

Забавно, что сейчас временный перевес в борьбе за основания опять за дебилами-американцами, конкретно за "американскими топологами", а они так ничего не забыли и ничему не научились, возвращаются на ту же блевотину, и снова верят в "пространства" (всерьез пеняя Гротендику, например, что тот так и "не осознал", что надо работать "с точностью до гомотопии"). Если бы Бурбаки в 60-е набрались сил, выкинули теорию множеств на помойку, и переписали все с нуля на нормальных категорных основаниях, этой проблемы не было бы. Ну да что уж теперь.
Аноним 17/11/20 Втр 19:41:47 76113180
>>76108
>и основания давно пора переписать соответствующим образом
Никакой потребности в этом нет совершенно
Нет открытых проблем, которые такое переписывание порешает
Аноним 17/11/20 Втр 21:26:35 76119181
>>76108
>>76113
Если сравнивать разные подходы к основаниям, легко видно, что разные люди из разных соображений и с разной степенью кринжовости описывали одно и то же. И только Брауэр начал думать в правильную сторону - нужно изучать это одно, что все описывали, а не сраться из-за разницы в описаниях. Меньше всего это понимают дебилы, заявляющие что "математика висит в воздухе" и не нуждается в основаниях.
Аноним 18/11/20 Срд 09:17:22 76127182
>>76113

Есть потребность хотя бы дать корректное определение натурального числа.
Аноним 18/11/20 Срд 09:18:09 76128183
>>76119

В двух словах поясни что там Брауэр сказал?
Аноним 18/11/20 Срд 09:18:31 76129184
>>76119
>Меньше всего это понимают дебилы, заявляющие что "математика висит в воздухе" и не нуждается в основаниях.

+1
Основания позарез нужны.
Аноним 18/11/20 Срд 11:24:46 76130185
Аноним 18/11/20 Срд 11:53:00 76132186
>>76108

Что представляет из себя категория без множеств?
Аноним 18/11/20 Срд 12:12:12 76133187
>>76108
Никакого чисто категорного подхода для оснований не существует, то что многим хотелось бы чтобы он существовал не отменяет того что его не существует. Ну как-то так.
Аноним 19/11/20 Чтв 00:11:08 76159188
>>76119
>нужно изучать это одно, что все описывали, а не сраться из-за разницы в описаниях
И что это "одно"? Как понять, что мы именно это "одно" изучаем, а не выдаем очередное описание? Чем Брауэр лучше остальных?
Аноним 19/11/20 Чтв 00:19:14 76160189
>>76159
Программисты же понимают. Чем математики хуже?
Аноним 19/11/20 Чтв 00:25:26 76161190
>>76160
>Программисты же понимают
Что понимают? Что должны понять математики? Че эта абстрактная хуйня вообще должна значить?
Аноним 19/11/20 Чтв 04:33:33 76166191
>>76159
> Как понять, что мы именно это "одно" изучаем, а не выдаем очередное описание?
Сейчас, в 21 веке это можно не только "понять", но и доказать, методы уже существуют.
> Чем Брауэр лучше остальных?
Тем, что первый не только правильно поставил этот вопрос, но и смог частично реализовать этот подход, что для начала 20 века вообще нонсенс.
Аноним 19/11/20 Чтв 09:32:09 76171192
>>76166

Не пизди, все эти методы рекурсивно сводятся к тем же которые типа обосновывают или доказывают.
Аноним 19/11/20 Чтв 10:40:44 76172193
>>76166
Ты конкретику скажешь? Ну типа сформулируй теорему которую "в 21 веке" доказать хочешь, или основаниебояре могут только жопой крутить?
Аноним 19/11/20 Чтв 19:37:25 76180194
Искать основания математики - все равно что искать основания шахмат. Причем это почти буквально так.

Почему шахматы взлетели в глобальном масштабе, а тысячи других интеллектуальных игр нет? Почему людям нравится двигать фигурки, следуя произвольной, но четко сформулированной системе правил - в надежде выиграть, по сути, ничего, мимоходом пополнив теорию шахматной игры?

Ведь ясно же, что основанием шахмат не могут быть правила. Основанием шахмат является мозг, который создает правила ради движения фигурок. Каков мозг - таковы и шахматы, и если бы земную цивилизацию создали не мы, а какие-нибудь разумные осьминоги, они играли бы совсем в другую математику.
Аноним 19/11/20 Чтв 19:57:23 76181195
>>76180
инвентед ор дисковеред?)
Аноним 19/11/20 Чтв 23:18:56 76187196
>>76181
Шутка хоть и хороша, но выдохлась, как газировка. Аналогия с шахматами наглядно показывает, насколько нелеп подобный вопрос. В каждой культуре можно найти некоторый аналог этой игры. Шахматы очевидно изобретались итеративным способом, как лодка, штаны или топор.

Математика была неизбежной. Все известные цивилизации независимо друг от друга приходили к ряду одних и тех же абстрактных форм и протоматематических проблем. Везде был известен круг, шар, спираль, рекурсия, графы, симметричные замощения. Везде существовал аналог архетипической задачи про переправу через реку, деление наследства, геометрическую прогрессию, ханойскую башню и девять колец, децимацию, лабиринты, магические квадраты, узлы, танграммы, паззлы.

Математика такой же культурный артефакт, как топор или колесо - хотя у некоторых от этого факта почему-то очень сильно печет. Даже конченые красноглазики уже давно прошли стадию принятия и признали, что их любимое программирование является всего лишь одной из отраслей инженерии - и только математики до сих пор пытаются это отрицать. Но математика - это инженерия абстрактных объектов, не более. И это настолько просто, что даже немного обидно.

Впрочем, некоторые товарищи до сих пор сомневаются даже насчет штанов - может, мы их и вовсе не изобретали, а где-то там, в платоновском мире нашли? Ну не знаю, не знаю... Даже если и нашли, то пуговицы к ним уж точно сами пришили - не говоря уже о гульфике и карманах.
Аноним 20/11/20 Птн 00:07:00 76188197
>>76187
Математика это информационная технология начинающая с бухгалтерии и заканчивающаяся выбранным набором аксиоматических суждений.
Аноним 20/11/20 Птн 00:20:09 76190198
Эх, дореволюционные математики были такими философами, а сейчас максимум это платоновские идеи обсуждать да программирование хейтить.
Аноним 20/11/20 Птн 03:08:00 76195199
>>76187
>Все известные цивилизации
Ага, ровно одна (1).
Аноним 20/11/20 Птн 09:13:18 76197200
>>76187
>В каждой культуре можно найти некоторый аналог этой игры.
.. потому что она заимствовалась через испорченный телефон из Индии? Пизда, это как думать, что если все дворовые мальчишки в СССР или РФии играли в "квадрат", "ножички", или что там ещё, то это какая-то фундаментальная истина, вновь переоткрываемая подростковыми умами. Я понимаю в /sci/ или /pol/ такую хуйню пороть. Не говоря уже о том, что сотни книг посвящены истории шахмат.

>Аналогия с шахматами наглядно показывает
Весь этот тред (и особо твои посты) наглядно показывает, что "срыватель покровов" - это просто такое расстройство, и фричество в математике вроде интуиционизма сопутствует фричеству в истории.
Аноним 20/11/20 Птн 09:33:19 76198201
>>76197
Ну, если это всё тот же самый шизик, то фричество в математике у него соседствует с фричеством в философии и фричеством в экономике, с засиранием соответствующих разделов.
Аноним 20/11/20 Птн 10:24:55 76199202
>>76187
А что, собсна, плохого в инженерии?
Аноним 20/11/20 Птн 16:15:21 76204203
Математики раньше:
Мнимые числа – это прекрасное и чудесное убежище божественного духа, почти что амфибия бытия с небытием...
Математики сейчас:
Ну математика это инженерия абстрактного ну такое всё абстрактное да поняли
Аноним 20/11/20 Птн 16:52:20 76205204
>>76197
Ишь как забегали, ишь как засуетились. Впрочем, ты слишком агрессивен, чтобы воспринимать тебя всерьез. Но я все-таки отвечу. Во-первых, ты гораздо глупее меня. Во-вторых, раза в четыре невежественнее. Моих мыслей в том посте было ровно 0, я просто пересказал краткий конспект нескольких недавно прочитанных книг по истории логических игр. Так что пошел вон с доски и не возвращайся сюда никогда.

>>76199
Ничего. Я вообще только за. Такое - пусть даже во многом метафорическое - представление о математике мгновенно освобождает ее от сотен сортов невежественного мистицизма. Невменяемых защитников платоновских штанов до сих пор очень много, чему свидетельство их агрессивная реакция на мои посты. Триггерятся они везде и всегда одинаково, видимо, техническое творчество - в котором они разбираются не лучше, чем свинья в апельсинах - представляется им чем-то низким и недостойным.

>>76198
Платонист, иди штаны постирай. И детектор чини, а то очень глупо выглядишь.

Аноним 20/11/20 Птн 17:43:40 76206205
>>76205
Лемма Цорна - платонизм? А большие кардиналы?
Аноним 21/11/20 Суб 01:38:50 76219206
>>76206
За большие кардиналы у нас получишь по ебалу
Аноним 21/11/20 Суб 06:14:44 76223207
15967721175630.jpg 164Кб, 1043x1500
1043x1500
>>76187
> Математика была неизбежной. Все известные цивилизации независимо друг от друга приходили к ряду одних и тех же абстрактных форм и протоматематических проблем. Везде был известен круг, шар, спираль, рекурсия, графы, симметричные замощения. Везде существовал аналог архетипической задачи про переправу через реку, деление наследства, геометрическую прогрессию, ханойскую башню и девять колец, децимацию, лабиринты, магические квадраты, узлы, танграммы, паззлы.
>>76180
> Ведь ясно же, что основанием шахмат не могут быть правила. Основанием шахмат является мозг, который создает правила ради движения фигурок. Каков мозг - таковы и шахматы, и если бы земную цивилизацию создали не мы, а какие-нибудь разумные осьминоги, они играли бы совсем в другую математику.
Походу, начинаешь пынямать. Происхождение математики, оно вне математики. И самой математикой ее же не объяснить. Это некие свойства мозга конкретно человека, которых нет у животных AARRing, а точнее ROEing, конечно же, но тут никто даже не знает что это, и как из этого вывести основания, а вот Брауэр почти до того же додумался почти за столетие до создания relational frame theory
Аноним 21/11/20 Суб 06:24:44 76224208
1 и 2 акты интуиционизма легко один в один соотносятся с HDML framework'ом из RFT, и собственно, составляют его подмножество (можно условно назвать это m(ath)ROEing, подмножество собственно ROEing'а, относящееся к математическому мышлению). Более того, сейчас уже легко можно объяснить, как Брауэр дошел до своих идей, не имея всех этих знаний. Более того, правоту Брауэра сейчас уже можно доказать абсолютно объективными и проверяемыми методами (IRAP, implicit relational assessment procedure).
Аноним 21/11/20 Суб 07:27:55 76225209
Я больше скажу, RFT даёт возможность доказать даже тезис Чёрча-Тьюринга. Это уже будет не какой-то там тезис, а теорема.
Аноним 21/11/20 Суб 11:13:22 76226210
>>76225

Типична ошибка ебаньков берущих в качестве недоказуемой основы более мощные понятия и потом якобы что-то доказывающих. Примерно как аксиоматика Пеано которая без априорного владения конкретным натуральным рядом нихуя не обосновывает.
Аноним 21/11/20 Суб 11:29:18 76227211
>>76226
Ты даже не понял, о чем я. А тем более не понял, что ни о каких более мощных понятиях и речи нет.
Здравствуй, N-петух. Досвиданья, N-петух...
Аноним 21/11/20 Суб 11:32:09 76228212
>>76226
> без априорного владения конкретным натуральным рядом
Не может быть никакого "априорного владения натуральным рядом", множество N это не объект (актуальная бесконечность), а процесс (потенциальная бесконечность), о чем Брауэр прямо писал в 1907, а до некоторых до сих пор не доходит.
Аноним 21/11/20 Суб 11:37:53 76229213
>>76227
ГСМ-ебанько которое элементарных доказательствах запуталось но посчитало нужным закукарекать с параши? Сразу нахуй.

>>76228
Ну так потенциальная бесконечность это тоже нихуёвая абстракция.
Аноним 21/11/20 Суб 11:49:45 76230214
>>76229
> Ну так потенциальная бесконечность это тоже нихуёвая абстракция.
Аксиомы Пеано, или как вариант, правила построения N, полностью и исчерпывающе определяют N как процесс, так как задают любой возможный элемент N. Как объект это множество не существует, вариант тут только уверовать в мир идей Платона. Но тогда и в слонопотама можно уверовать, один хуй так-то...
Аноним 21/11/20 Суб 12:04:50 76231215
>>76230

>Как объект это множество не существует
>как процесс

Что эти слова значат? Существует ли процесс как объект? Если да, то где он существует?
Аноним 21/11/20 Суб 13:15:20 76232216
>>76231
> Существует ли процесс как объект? Если да, то где он существует?
Процесс задаётся правилами и существует как результат выполнения этих правил. Где существует? Смотря где заданы правила и как они выполняются. Можно в уме считать, можно на бамаге рисовать, можно на кудахтере, в агде какой-нибудь. Факт в том, что потенциально бесконечный процесс не приводит к построению бесконечного объекта, это именно процесс построения N например, но не объект N.
Аноним 21/11/20 Суб 14:04:07 76236217
>>76232

Это же вопрос договоренности и удобства, если аксиома бесконечности используется, то натуральные числа образуют множество. Если не используется, то нет, только нахуя такие аксиомы нужны.
Аноним 21/11/20 Суб 14:15:30 76237218
>>76232
По точно такой же логике не существует больших чисел. Они не построимы за реальное время.
Аноним 21/11/20 Суб 14:18:09 76238219
>>76230

> Аксиомы Пеано, или как вариант, правила построения N, полностью и исчерпывающе определяют N как процесс, так как задают любой возможный элемент N

Это очередной лингвистический выкрутас ни разу не решающий проблему основания а лишь переформулирующий её в другимх терминах. Нет разницы что ты берёшь за исходную интуицию или индукцию с натуральным рядом непосредственно или по сути тоже самое описываешь другими словами в терминах процессов (попробуй дать ему определение, лол) и любой возможный N (ты не заметил как неявно опять исходишь из того что N у тебя построено).



Аноним 21/11/20 Суб 15:36:30 76243220
>>76237
> По точно такой же логике не существует больших чисел. Они не построимы за реальное время.
Как объектов да, не существует. Есть только правила, задающие процесс их построения. И в чем тут проблема? Предположим, что мир идей Платона есть, как и построенное множество N. И что это даёт? Ничего. Использовать реально большие числа все равно нельзя. А если разницы нет, зачем плотить больше.
>>76238
> ты не заметил как неявно опять исходишь из того что N у тебя построено).
Где я исхожу из такого предположения? Есть правила построения, это конструктивный объект. Есть процесс построения. Построенного N нету.
Аноним 21/11/20 Суб 16:15:37 76244221
>>76243
>И что это даёт?
Возможность не говорить слова "правила, задающие процесс построения" а говорить просто "число", это уже очень много, так как слова эти звучат крайне мудово.
Аноним 21/11/20 Суб 16:32:38 76245222
>>76243
>Как объектов да, не существует.
Если в предложенных вами основаниях даже некоторых натуральных чисел не существует - такие основания нам не подходят. Проходите, не задерживайтесь.
Аноним 21/11/20 Суб 16:44:47 76246223
>>76231
Слова значат только то, что мы хотим. Само разделение явлений на процессы и объекты весьма условно - очень медленный процесс выглядит как объект, а ускоренный объект превращается в процесс. Кроме того, существуют явления, которые мы одновременно воспринимаем и как динамический процесс, и как статичный объект (например, поток воды или костер), и явления, не обладающие признаками ни того, ни другого (например, дружба, справедливость, воздух, электричество). Но не суть.

Есть такая русская сказка: "Поди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что". Там главный герой по приказу царя идет неизвестно куда в поисках неизвестно чего - и что характерно, туда доходит и его находит. То есть весь сказочный сюжет выстроен вокруг некоторого пустого места. Какое отношение все это имеет к натуральному ряду, решайте сами - но я бы хотел акцентировать ваше внимание на одном очень интересном аспекте. Дело в том, что как в сказке, так и в математике вопрос о существовании и структуре объекта не имеет никакого значения ровно до тех пор, пока он гарантирует когерентность истории.

Если введение актуальной бесконечности позволяет построить красивую теорию - то актуальная бесконечность обязательно возникнет в сюжете, пусть даже в роли камео, как Сват Наум в вышеупомянутой сказке. Собственно, на протяжении всей истории развития математики в ней тут и там возникал очередной Сват Наум и обеспечивал приемлемую на данном этапе развития связность сюжета.

И я не думаю, что это плохо. Сложность распределена в мире очень неоднородно, и мы эволюционно предрасположены вырезать из объектов островки сложности и накладывать на них заплатки упрощений. Как известно, наш мозг очень здорово преуспел в замещении реальных явлений подходящими фикциями. С одной стороны, это делает наше знание "ненастоящим", но с другой позволяет хоть как-то работать с тем, что есть, отложив исследование особо сложных участков до тех времен, пока не будут созданы подходящие для этого методы.

Btw, в той сказке даже про Брауэра (ака кот Баюн) пара строк есть.
>Тут кот свои когти точит, на царя их ладит, хочет у него белую грудь раздирать, из живого сердце вынимать.
Бля, какой же охуенный кот. Дайте два.
Аноним 21/11/20 Суб 17:07:52 76247224
>>76246
Кучерявая малява, уважаю.
Аноним 21/11/20 Суб 17:29:05 76251225
>>76245
> такие основания нам не подходят.
А других нет и не будет. Вам в церковь сразу, там даже боженька есть.
>>76246
> Само разделение явлений на процессы и объекты весьма условно
Не в случае множества N.
Аноним 21/11/20 Суб 17:38:07 76252226
>>76251
>А других нет и не будет.
Модельные категории. Слышал про них?
Аноним 21/11/20 Суб 19:45:28 76255227
16015023967140.png 1344Кб, 1354x2190
1354x2190
16040347716011.png 334Кб, 686x401
686x401
>>76252
> Модельные категории. Слышал про них?
Слышал, ага. Вот только никакие гамалогии не дают возможностей наебать свою собственную природу. Как ни изьебывайся, выше себя не прыгнешь, как ни называй AARRing, это просто разные названия одного и того же, лингвистические упражнения, как ты сказал выше. Какие-то из них точнее описывают суть вопроса, какие-то хуже. Но швятая вера в волшебные гамалогии, которые каким-то сверхъестественным способом обойдут фундаментальные ограничения, это на самом деле ещё смешнее веры в мир идей Платона.
Аноним 21/11/20 Суб 21:24:05 76260228
image.png 100Кб, 1347x689
1347x689
image.png 48Кб, 565x137
565x137
Открыл значитcя работу челика придумавшего кванторы и предикаты г-на Фреге и тут какая-то схема непонятная. Может кто-нить пояснить? Вроде бы ещё логическим квадратом называют. Решил поискать хотя бы что такое контрарность, а нашел какую-то странную картинку, где непонятный пропуск между А и Б. Что там в нем должно быть?
Аноним 21/11/20 Суб 22:23:27 76262229
>>76255
>это просто разные названия одного и того же
И какую литературу по модельным категориям ты прочитал, чтобы это утверждать?
Аноним 21/11/20 Суб 23:00:37 76264230
>>76255

Я же тебе говорю, есть аксиома бесконечности, можно ее использовать, можно не использовать, в чем проблема-то? Вера подразумевает какую-то объективную беспрекословную истину, вот в математике нет такой хуйни, прикинь? Все истины условны.
Аноним 21/11/20 Суб 23:03:17 76265231
>>76260
С левого верхнего угла по часовой стрелке:
$\forall a (X(a) \to P(a))$
$\exists a (X(a) \wedge P(a))$
$\exists a (X(a) \wedge \neg P(a))$
$\forall a (X(a) \to \neg P(a))$
отсюда http://dec59.ruk.cuni.cz/~kolmanv/Begriffsschrift.pdf

Нахуя такие безидейные текста с такими кривыми обозначениями читать вообще, может сто лет назад это вменяемо смотрелось, но сейчас как криво записанные тривиальности.
Аноним 22/11/20 Вск 00:46:01 76271232
А есть, ведь, и ещё такой вопрос. Вот в контрпримере для одного известного в узких кругах утверждения (Hedetniemi's conjecture) используется граф, у которого вершин больше, чем количество атомов во вселенной. Но это, тем не менее, конкретный граф, о котором мы можем порассуждать. Является ли такой объект конструктивным?

Вопрос не праздный. Если мы возьмём конструктивный анализ, то для некоторых конструкций, нам нужны подобного объёмы подобного порядка. Тут принципиальный вопрос вот в чём: если диффуры и анализ описывают физику, в том числе и на субатомном уровне (хотя для единиц с 16 тысячами нулей, не важно, на каком), в чём хранятся эти записи, если мы принимаем конструктивистскую философию?
Аноним 22/11/20 Вск 00:48:47 76273233
>>76271
Можно сказать: ну, и что? Любая рекурсия - это привет от парадокса Рассела. Но это не мешает ей пользоваться. А колмогоровская сложность определяется, вроде как, без ссылок на саму себя.
Аноним 22/11/20 Вск 05:46:08 76288234
16052343625900.png 98Кб, 570x599
570x599
>>76264
> в математике нет такой хуйни, прикинь? Все истины условны.

> 1+1 = 2
> @
> ну это как посмотреть)))
> выдали в 2 раза меньше зарплаты
> ну что ты, Сычов, все истины условны, прикинь))) как ты можешь утверждать, что тебе дали в 2 раза меньше, в математике нет такой хуйни))) да ну брось, это все лингвистические упражнения)))
Аноним 22/11/20 Вск 05:59:31 76290235
>>76262
> И какую литературу по модельным категориям ты прочитал, чтобы это утверждать?
Мое утверждение касается основ математического мышления как такового. Да, в 2020 уже есть методы точного исследования таких вещей, и я их прямо называл. Какие бы гамалогии не были созданы человеком в принципе, это все равно будет m(ath)ROEing выраженный по-разному. Я вон выше упоминал Брауэра в этом контексте, что он первый понял, в какую вообще сторону воевать надо, чтобы изучать саму математику как явление, а не дергать вприсядку на лингвистические упражнения с языками, в которых она выразима. Гамалогии - просто один из таких языков.
Аноним 22/11/20 Вск 09:26:28 76294236
>>76290
>Какие бы гамалогии не были созданы человеком в принципе, это все равно будет m(ath)ROEing выраженный по-разному.
Это, на минуточку, отрицание возможности научного прогресса.
Аноним 22/11/20 Вск 09:50:21 76296237
>>76294
> отрицание возможности научного прогресса.
С чего бы? Это об основах любого научного прогресса в принципе. Никто не отрицает того, что гамалогии пободрее того, что на эту тему придумывали до них, как никто не отрицает и того, что это не наилучший из возможных языков, описывающих математику. Просто сейчас уже есть возможность исследовать источник всего этого, причину почему человек вообще может в математику.
Аноним 22/11/20 Вск 10:40:38 76300238
>>76288

Одна корова плюс одна корова равны двум коровам, потому что таков реальный мир.

А один плюс один есть два в математике, потому что мы приняли такие допущения, которые похожи на реальный мир.
Аноним 22/11/20 Вск 10:47:28 76301239
>>76300
Нет. Я же говорю, тут дело в свойствах AARRing'а, это считай, строительный блок всего мышления человека, любого, в том числе математического. Принять мы можем все, что угодно, хоть ислам, но не все что угодно из этого - математика. Это уже Брауэр понял, по какому принципу можно выделить именно математическое мышление.
Аноним 22/11/20 Вск 11:34:23 76302240
>>76301

То есть хочешь сказать, что (кроме удобства) есть какой-то убедительный критерий, почему одни аксиомы лучше других? Хорошо, давай изучим, где читать про aarring и roeing? Нихуя не гуглится.
Аноним 22/11/20 Вск 12:30:33 76304241
>>76243

> Где я исхожу из такого предположения? Есть правила построения, это конструктивный объект. Есть процесс построения. Построенного N нету.

Понятие конструктивного объекта более мощное, ты его постулируешь ну так естественно N будет его очень частным случаем.
Аноним 22/11/20 Вск 18:31:34 76327242
6008375810.jpg 164Кб, 1043x1500
1043x1500
>>76302
> То есть хочешь сказать, что (кроме удобства) есть какой-то убедительный критерий, почему одни аксиомы лучше других?
Есть, ещё Брауэр всё описал. RFT в данном случае интересна тем, что даёт возможность объективно доказать не только правоту Брауэра, но и обосновать как и почему он к таким выводам вообще пришел.
> Хорошо, давай изучим, где читать про aarring и roeing? Нихуя не гуглится.
Я же постил пикрелейтед, но там букв много. Это не считая более поздних работ по этой теме и собственно ту же диссертацию Брауэра 1907 хотя бы. Далее уже несложно заметить, что речь об одном и том же. Например, MDML / HDML framework и акты интуиционизма Брауэра сопоставляются один в один.
Аноним 22/11/20 Вск 20:43:18 76328243
>>76327
Много букв, а как перейти от рисования палочек к категорно-пучковому языку так и непонятно
Аноним 22/11/20 Вск 21:10:38 76330244
>>76328
Категорно-пучковый язык это аллаховедение, понимаешь. Дело в том что категория пучков на мейлру сайте образует топос Вротендика, так. А для аксиоматизации этого топоса требуется аксиома непостижимого кардинала. Что в соответствии с доктриной Церкви (Church) является не конструктивной математикой, а аллаховедением.
Аноним 22/11/20 Вск 21:14:40 76331245
Пришла пора.jpg 93Кб, 850x400
850x400
напомнить.png 278Кб, 503x335
503x335
>>65396 (OP)
Конструктивист должен знать:
1) изоморфизм Карри-Говарда и тезис Чёрча;
2) содержание диссертации Брауэра в переводе Гейтинга;
3) пять уровней языка и четыре способа отрицания по Маннури;
4) интерпретацию логических констант по Брауэру-Гейтингу-Колмогорову;
5) теорию статистического обучения Вапника и модель spikgram Миколова;
6) отличия машины Тьюринга от машины Поста.

Конструктивист обязан:
1) отрицать закон исключённого третьего;
2) отрицать любую математику, не выразимую через типизированную лямбду в MLTT или нормальные алгорифмы Маркова;
3) переписать на прувере AUTOMATH де Брауна книгу "Основы математического анализа" Ландау;
4) представить все формальные теории в терминах алфавитов, термов и манипуляций с ними;
5) свести гомологическую алгебру к исчислению предикатов, используя нумерацию Гёделя.
Аноним 23/11/20 Пнд 01:07:09 76332246
>>76327
Так по бихевиоризму никаких озарений нет?
Аноним 23/11/20 Пнд 04:15:28 76335247
>>76328
> как перейти от рисования палочек к категорно-пучковому языку так и непонятно
Возможность рисовать палочки, как и возможность обпучкаться - измеримые свойства AARR.
Аноним 23/11/20 Пнд 04:17:14 76336248
16046479249520.mp4 827Кб, 640x348, 00:00:10
640x348
>>76330
> аллаховедение,
> мейлру сайте образует топос Вротендика
> в соответствии с доктриной Церкви (Church)
>>76331
> spikgram Миколова;
Аноним 23/11/20 Пнд 12:00:17 76346249
Посоветуйте учебник по конструктивному анализу.
Аноним 23/11/20 Пнд 12:05:09 76348250
Брауэр же математический фрик, нах вы его тут разбираете?
Аноним 23/11/20 Пнд 12:23:53 76349251
>>76336
Ты здесь недавно?
>>76348
Так один и тот же шизик создает эти треды 5 с лишним лет уже. Ему все объяснили десятки раз уже, он просто необучаемый.
Аноним 23/11/20 Пнд 12:23:55 76350252
>>76348
> нах вы его тут разбираете?
Чтобы его "разбирать", нужно хотя бы анализ первого курса знать, а с этим у местных не очень. Помню где-то здесь утверждали даже, что диагональный процесс не совместим с интиционизмом, ну то есть люди то ли погромисты, то ли хуй пойми кто пришли и считают, что им-таки открылась истина. Подозреваю, что это всё те же мамкины хоттеры-пруверы.
Аноним 23/11/20 Пнд 12:25:41 76351253
>>76350
Доказал конструктивно теорему Коши о среднем уже?
Аноним 23/11/20 Пнд 13:47:32 76358254
>>76351
>конструктивно
Зачем?
Аноним 23/11/20 Пнд 14:49:55 76362255
Cоссюра бы так же скурпулёзно разобрать как Брауэера.
Аноним 23/11/20 Пнд 16:53:29 76366256
>>76358
Затем, что это невозможно. Конструктивно вообще мало что можно доказать. Даже сам великий Брауэр доказывал теоремы неконструктивно (например теорема Брауэра о неподвижной точке, конструктивное доказательство которой дал уже Банах на 13 лет позже). Конструктивно можно только книгу Ландау проверить на прувере АВТОМАТ. Гомологическая алгебра не конструктивна, топосы не конструктивны, функциональный анализ не конструктивен, короче вся математика дальше 5-го класса не конструктивна.
Аноним 23/11/20 Пнд 17:50:23 76367257
>>76327

Почитал я короче по диагонали, внатуре очень много слов. Можешь мне конкретно на примере аксиомы бесконечности показать почему она хуже остальных и не стоит ее использовать?
Аноним 23/11/20 Пнд 18:01:53 76368258
Аноним 23/11/20 Пнд 18:43:05 76375259
>>76368

Я коран читал, там ничего про аксиому бесконечности не пишут.
Аноним 23/11/20 Пнд 21:47:44 76377260
>>76366
Так а мне-то ты это зачем пишешь? Я что, утверждал обратное?
Аноним 24/11/20 Втр 00:18:51 76387261
Аксиома непрерывности конструктивна?
Аноним 24/11/20 Втр 00:39:54 76389262
Аноним 25/11/20 Срд 11:46:34 76436263
>>76204
>Математики раньше:
>Мнимые числа – это прекрасное и чудесное убежище божественного духа, почти что амфибия бытия с небытием...
Это потому, что раньше математики были верующими, и в свои книги и исследования они вкрапляли собственные религиозные взгляды. Получившаяся адская смесь математики и религии сводит с ума необразованные юные умы без хотя бы базовый знаний в культуре, истории, психологии или хотя бы житейского опыта. Как у людей из-за этого едет кукуха, можно видеть на этой доске. А в сущности, математика это инженерия абстрактных объектов.
Аноним 25/11/20 Срд 12:44:03 76440264
>>76436
>Как у людей из-за этого едет кукуха, можно видеть на этой доске.
Предполагаешь, что местные читают оригинальные труды математиков старых времен? Весьма смело, учитывая, что самый популярный вопрос тут - "как вкатиться в математику, не читая толстых книжек"
Аноним 25/11/20 Срд 16:14:01 76445265
Все эти посты генерирует стандартный контингент двача - инфантильные неудачники, которые не хотят работать, а только фантазируют о том, как им было бы хорошо в Советском Союзе, дореволюционной России или как бы все их проблемы разом решились, если бы они были математиками.
Аноним 26/11/20 Чтв 09:54:04 76471266
image.png 193Кб, 512x512
512x512
>>76440
>"как вкатиться в математику, не читая толстых книжек"
Читать тонкие книжки, вроде Арифметики Серра.
Аноним 26/11/20 Чтв 20:57:46 76498267
>>76471
Кстати да, тонкие книжки самые интересные. "Коммутативная алгебра", например.
Аноним 27/11/20 Птн 07:41:30 76508268
>>76366
> . Конструктивно вообще мало что можно доказать.
То есть, затыкать дыры в доказательствах невычислимой (недоказуемой) хуйней, по-твоему правильно?
> Конструктивно можно только книгу Ландау проверить на прувере АВТОМАТ.
Не знаешь, а кукарекаешь. Упомянутый автомат к конструктивизму привязан очень условно, при желании там можно доказывать хоть на основе заповедей со скрижалей Моисея. Как, впрочем, и в любом современном прувере. Другой вопрос, что смысла в этом нет, если прописать терм "прост)))" и его вставлять везде, где доказать невозможно, получится как раз неконструктивная "математика".
Аноним 27/11/20 Птн 16:48:18 76511269
>>76508
> невычислимой (недоказуемой)
Только в твоих и твоих кумиров маняфантазиях.
Аноним 27/11/20 Птн 17:25:26 76513270
>>76511
Ну а как ты видишь доказательство невычислимого? Если пруф-обьект нельзя предъявить, значит в него остаётся только веровать. Это не доказательство, а соглашение.
Аноним 27/11/20 Птн 17:37:32 76514271
>>76513
Дай определение пруф-объекта, пожалуйста.
Аноним 27/11/20 Птн 17:50:37 76516272
>>76514
Опять все по новой? А смысл? Валидный, чекающийся терм в конструктивных основаниях.
Аноним 27/11/20 Птн 18:09:51 76517273
>>76513
>Ну а как ты видишь доказательство невычислимого?
Вижу также как существование максимального идеала любого коммутативного кольца.
>Если пруф-обьект нельзя предъявить, значит в него остаётся только веровать.
Если человек незнаком с математикой хотя бы в размере 3 курсов матфака, то да верить. Остальные вполне себе справляются с такими доказательствами.
>Это не доказательство, а соглашение.
Твоё мнение очень важно. нет
Аноним 27/11/20 Птн 18:10:32 76518274
>>76516
>Валидный, чекающийся терм
Т.е. просто конечный набор букв в некотором алфавите?
Аноним 27/11/20 Птн 20:10:42 76519275
>>76513

Ты мне не ответил нихуя про аксиому бесконечности в терминах "AARRing, а точнее ROEing". Почему нельзя ее использовать? Ответ Аллах не принимается. Пока эта вся Брауерская залупа выглядит так: я нихуя не понял и испугался, поэтому я доебусь до всех.
Аноним 27/11/20 Птн 20:22:08 76520276
>>76516
>их основание не основания, а соглашения
>а вот наши да, основания, а не соглашения
да, эта музыка будет вечной
Аноним 27/11/20 Птн 23:38:39 76525277
>>76517
> существование
Дефайн "существование" тогда уж.
>>76519
Потому что нет никакой бесконечности кроме потенциально не имеющих окончания процессов.
Аноним 27/11/20 Птн 23:52:09 76526278
>>76525
Тогда почему неконструктивными методами можно доказывать конструктивные утверждения?
Аноним 28/11/20 Суб 00:04:36 76527279
>>76526
> Тогда почему неконструктивными методами можно доказывать конструктивные утверждения?
Любыми методами можно доказать только конструктивные результаты. "Аксиома" это нечто противоположное доказательству в принципе, попробуй докажи хоть одну аксиому, это изначально невозможно. И вот, кто-то будет кукарекать, что аксиомы можно использовать в доказательствах. С какой стати, если говорить о доказательстве аксиомы это изначально абсурд, аксиома потому и аксиома, что недоказуема. Ты не можешь использовать в доказательстве недоказуемое, потому что получится не доказательство, а швитая вера соглашение.
Аноним 28/11/20 Суб 00:24:34 76528280
>>76527
Без аксиом равенства нельзя утверждать, что a=a.
Ты предлагаешь не использовать равенство?
Аноним 28/11/20 Суб 00:54:58 76532281
>>76528
Понятие равенства вообще не нуждается в аксиомах, это доказуемые свойства.
Аноним 28/11/20 Суб 01:39:47 76534282
>>76532
И как же ты собираешься доказать, что если a=b, то b=a?
Аноним 28/11/20 Суб 02:09:03 76535283
>>76534
С добрым утром. Симметрия непосредственно доказуема в любой теории типов, как и рефлексивность и транзитивность равенства. В той же книжке Стампа про агду это ещё и нехило разжевано.
Аноним 28/11/20 Суб 02:39:43 76536284
muzhik66847979o[...].jpg 40Кб, 607x506
607x506
Это >>76534 вообще как понимать? В неконструктивной математике даже симметрия равенства без заповедей аксиом недоказуема?
Аноним 28/11/20 Суб 03:30:37 76537285
>>76534
Тут даже конструктивная математика/теория типов как у анонов выше не нужна. В ZFC равенство определяется как $\forall x\forall y\left(\left(x=y\right)\leftrightarrow\forall z\left(\left(z\in x\right)\leftrightarrow\left(z\in y\right)\right)\right)$. Из определения легко выводится рефлексивность, симметричность и транзитивность.
Аноним 28/11/20 Суб 05:51:32 76538286
>>76525
>Дефайн "существование" тогда уж.
В словарик сам заглянешь.
Аноним 28/11/20 Суб 11:56:09 76543287
>>76538
В какой словарик, мань?
Аноним 28/11/20 Суб 13:06:51 76546288
>>76525
Существование -- это наличие соответствующего эйдоса. Теперь твоя очередь: почему тезис Черча верен? что такое алфавит? что такое преобразования алфавита (без циклических определений)?
Аноним 28/11/20 Суб 13:19:20 76547289
16061532614020.png 31Кб, 256x256
256x256
>>76546
> Существование -- это наличие соответствующего эйдоса.
Наличие где? Эйдос есть? А если найду?
> Эйдос (др.-греч. εἶδος — вид, облик, образ), термин античной философии и литературы, первоначально обозначавший «видимое», «то что видно», но постепенно получивший более глубокий смысл — «конкретная явленность абстрактного», «вещественная данность в мышлении»; в общем смысле — способ организации и/или бытия объекта. В средневековой и современной философии — категориальная структура, интерпретирующая исходную семантику какого-либо понятия.
> Теперь твоя очередь: почему тезис Черча верен? что такое алфавит? что такое преобразования алфавита (без циклических определений)?
Эйдос же, ну.
Аноним 28/11/20 Суб 15:23:53 76548290
>>76525

Я тебе раньше уже писал. Используя это аксиому мы не говорим, что бесконечные множества как-то реально существуют. Мы допускаем, что они существуют, и при этом допущении получаяем некоторые результаты. Больше это ничего не значит, тут нет никакого специального правльного идеалогического смысла -- можно так, а можно не так.
Аноним 28/11/20 Суб 15:31:52 76549291
>>76548
> Мы допускаем, что они существуют, и при этом допущении получаяем некоторые результаты.
Я именно об этом и говорю. Затыкаем невычислимое каким-то допущением, в итоге вроде как что-то "доказали". А по факту, такой же результат либо можно получить без всяких допущенных сущностей в виде гномика, либо в более запущенном случае, получить ещё одно невычислимое допущение. Ну какой ты там другой результат получишь, если во что-то уверуешь?
Аноним 28/11/20 Суб 15:35:47 76550292
>>76547
>Наличие где
В мире идей.

>Эйдос же, ну
Если ты принимаешь эйдосы, то зачем вся это возня с конструктивной математикой? Какая разница каким образом приближать чистые математические идеи?
Аноним 28/11/20 Суб 15:37:48 76551293
>>76550
> В мире идей.
Основания - серьезная тема вообще-то. Ты что, первокурсница с филфака, такую херню сюда тащить?
Аноним 28/11/20 Суб 15:38:51 76552294
>>76549
>А по факту, такой же результат либо можно получить без всяких допущенных сущностей в виде гномика, либо в более запущенном случае, получить ещё одно невычислимое допущение
По факту в "невычислимое допущение" превращается 90% математики. Если учить студентов по конструктивной программе, то они ничего не смогут доказать уже на втором курсе. Хотя и на первом тривиальные пункты классического анализа требуют колоссальных усилий или невозможно вообще. Это реально, наверное, только в мире программистов, где математика ограничиваются требованиями для прочтения Кнута.
Аноним 28/11/20 Суб 15:41:40 76553295
>>76551
Опровержение методом сравнения с филфаком? Достойно. Так почему же платонизм это херня, а интуиционизм или финитизм это не херня? Есть серьезные "конструктивные" доводы типа там авторитета Брауэра?
Аноним 28/11/20 Суб 16:19:12 76556296
>>76553
> Опровержение методом сравнения с филфаком?
Опровержение чего? Мира идей? Чем платонизм лучше курана, раз уж на то пошло?
>>76552
> По факту в "невычислимое допущение" превращается 90% математики.
Нет, конечно. Математика это математика, допущения это допущения.
Аноним 28/11/20 Суб 16:20:33 76557297
>>76549

Ты когда свой процесс используешь, тоже делаешь допущение, что он существует. Его в физическом мире нет.
Аноним 28/11/20 Суб 16:48:18 76559298
>>76556
Эй, вычислятель кун, если не секрет: Есть ли математическое образование? Если есть: что заканчивал, если получаешь: что заканчиваешь? Есть ли хотя бы одна опубликованная научная статья по математике? Если есть: на какую тему? (Примерно хотя бы: алг.геометрия там, или дискретная математика/CS). Интересно просто.
Аноним 28/11/20 Суб 16:53:06 76560299
>>76557
> Ты когда свой процесс используешь, тоже делаешь допущение, что он существует. Его в физическом мире нет.
Процесс существует, есть правила, есть возможность запустить процесс. Это физический мир, а не мир маняидей. Не существует конечного объекта, задающегося процессом не имеющем окончания. Так никто и не утверждает обратного. А ты веруешь во хуету всякую, эйдосы какие-то. Само по себе ничего страшного в твоей вере нет, мало ли кто во что верит. Но ты эту веру предлагаешь как доказательство в математике, что уже бред полный. Сам же пынямаешь, на какой уровень переводит дискуссию аппеляции к эйдосам, миру идей, прочей мумбаюмбе...
Аноним 28/11/20 Суб 17:09:03 76563300
>>76560

Я это другой анон, к эйдосам не аппелирую. Нет, правила так же не существует нигде, кроме разума человека. В компьютере только заряженные биты существуют, и то под вопросом.
Аноним 28/11/20 Суб 17:14:33 76564301
>>76560

Ты и брауэр говорите, что существует только то, что вы осознаете. Вот я осознаю большее, значит для меня большее существует. И для многих других.
Аноним 28/11/20 Суб 17:19:03 76565302
>>76563
> . Нет, правила так же не существует нигде, кроме разума человека.
В виде кода существуют.
> В компьютере только заряженные биты существуют, и то под вопросом.
Ещё и про уровни абстракции в программном обеспечении не слышал?
>>76564
> Ты и брауэр говорите, что существует только то, что вы осознаете.
Ни я, ни тем более Брауэр, этого никогда не говорили.
Аноним 28/11/20 Суб 17:42:32 76569303
>>76543
>мань?
Подгорать начинает? Понимаю.
Аноним 28/11/20 Суб 17:42:44 76570304
>>76565

А что такое уровень абстракции, мой друг? Кто абстрагируется? Без разума код это просто шум в структуре вещества.

Ну так если важность конструктивизма не зависит от его автора, объясни мне, как же понять, что аксиома бесконечности это плохо? Ты мне не ответил ни разу нормально. Пока были два ответа "Аллах", "бесконечности не существет".
Аноним 28/11/20 Суб 17:44:21 76571305
>>76570
Он сейчас напишет, что уже по тыщу раз писал отличия, лол.
Аноним 28/11/20 Суб 19:03:24 76577306
>>76570
> "бесконечности не существет".
А что, существует? Где?
> как же понять, что аксиома бесконечности это плохо?
Тебе походу, никак. Смирись. Все лучше, чем про эйдосы гнать.
> Без разума код это просто шум в структуре вещества.
Давай ещё разум определи заодно с бесконечностью. Всегда удивляла вот эта тяга small-minded винишек лезть в какие-то бесконечности, вопросы бытия, разума, сознания итд. Зачем это вам?
Аноним 28/11/20 Суб 19:07:28 76578307
pagephotos61451[...].jpg 380Кб, 800x600
800x600
pagephotos61451[...].jpg 366Кб, 800x600
800x600
>>76564
> Вот я осознаю большее, значит для меня большее существует.
Узнал? Согласен?
Аноним 28/11/20 Суб 19:13:12 76579308
>>76577

Отвечай на вопрос, третий раз спрашиваю. Почему нельзя использовать аксиому бесконечности? Попой не виляй, на оскорбленя не переходи, а четко вот прямо ответом на этот пост. Ты мне говорил, что есть конкретная ясная формулировка в терминах aarring, где она?
Аноним 28/11/20 Суб 21:58:57 76583309
>>76560
>Процесс существует, есть правила, есть возможность запустить процесс.
И всё это маняфантазия не имеющая к физической реальности никакого смысла.
Аноним 28/11/20 Суб 22:16:00 76585310
>>76583
> И всё это маняфантазия не имеющая к физической реальности никакого смысла.
Рабочий код фантазия, не имеющая к реальности никакого отношения, а заповедь аксиома бесконечности, мир идей Платона и эйдосы - самая настоящая реальность, правда же? Извини, конечно, но ты дебил, правда.
Аноним 28/11/20 Суб 22:57:27 76587311
Математика начинается с трудов Луки Пачоли о бухгалтерии.
Аноним 28/11/20 Суб 23:00:50 76588312
>>76585
>Рабочий код фантазия
Буковки которые по заранее заданным аксиомам выдают другие буковки имею мало общего с физической реальностью.
Аноним 29/11/20 Вск 00:25:14 76590313
>>76579
Ты серьезно на серьезных щах с ним говоришь? Он же очевидно траллит двощ, при этом неуклюже довольно. Никаких "aaring" не существует в принципе.
Аноним 29/11/20 Вск 00:42:21 76592314
20201128223853.jpg 594Кб, 918x1106
918x1106
20201128223914.jpg 599Кб, 911x1126
911x1126
>>76590
>Никаких "aaring" не существует в принципе.
Я не тот анон, но вообще могли бы хоть книжку о которой он говорил открыть.
Аноним 29/11/20 Вск 00:57:42 76593315
В чём проблема платонизма? В том, что идеальное и материальное неравновесны относительно друг друга, а причины их связанности остаются несхваченными. Т.о., простейшим выходом является удаление из "действительно существующего" одного из двух. И так так, обычно очевидным является существование эмпирических объектов, то очевидной практикой является устранение идеального. Но, с другой стороны, если последовательно идти по пути рационального мышления, то мы окажемся в ситуации, когда мы ничего не можем сказать о реальной реальности, кроме того, что условием рационального мышления является полагание этой реальной реальности абсолютно произвольной в рамках мышления. Т.о. мы оказываемся в ситуации, когда реальность оказывается полностью вне рациональной мысли. Т.о.обыденная интуиция о существовании вещей - не рациональна. Что это дает? Это даёт основу для красивого, но контринтуитивного хода, который оправдывает то, что закрывается конструктивистами в тёмном ящике вместе с платонизмом. Собственно, вот попытка сделать этот ход: http://shelf1.library.cmu.edu/HSS/2015/a1626190.pdf
Аноним 29/11/20 Вск 01:16:33 76594316
>>76593
В статье Аристотеля представляют номиналистом, "устраняющим" математику в пользу физики. После такого бреда (очевидного для любого, кто про Аристотеля знает хоть что-то) желания читать статью как-то особо нет.
Вообще забавно, что за весь тред ссылались на кого и на что угодно, но ни разу не открыли какой-нибудь учебник по философии математики или хотя бы статью на SEP, например эту: https://plato.stanford.edu/entries/platonism-mathematics
Аноним 29/11/20 Вск 05:37:24 76595317
>>76592
Ты чего, с зумером спорить решил?! Тебе ж сказали, нет никакого AARRing'а, на филфаке у винишек только Платон с Аристотелем. Вообще, смешно конечно, когда родина дала обоснованную практически теорию мышления, в том числе математического и даже платонизма со всеми этими эйдосами, но темные клованы будут спорить с объективными фактами до усрачки только потому что их зумерский максимализм не позволяет признать свою неправоту. В почти 2021 всерьез во платонизм веровать, такое только в Африке со снегом возможно.
Аноним 29/11/20 Вск 06:08:40 76596318
>>76595
>зумеры
>винишки
Лицо представили?
Аноним 29/11/20 Вск 11:42:25 76603319
>>76590

Да вряд ли он троллит, скорее идейный, в любом случае интересно послушать.

AARR енто arbitrarily applicable relational responding:
https://en.wikipedia.org/wiki/Relational_frame_theory

Конференции устраивают, журнал выпускают в Элсивере:
https://en.wikipedia.org/wiki/Association_for_Contextual_Behavioral_Science

Я правда так нихуя и не понял, почему кристально ясная аксиома бесконечности плоха с точки зрения этой науки. А гражданин-интуиционист отказывается пояснить, а только обзывается.
Аноним 29/11/20 Вск 13:10:56 76607320
16061532614020.png 31Кб, 256x256
256x256

>>76603
> Я правда так нихуя и не понял, почему кристально ясная аксиома бесконечности плоха с точки зрения этой науки.
Она не плоха, она просто не бесконечность никакая. А по факту, всего лишь relata в AARRing'е точнее, ROEing'е и никакими свойствами актуальной бесконечности не обладает. Самонаебалово, одним словом. Вера же в актуальные бесконечности никаких задач не решает, кроме затыкания невычислимыми гномиками дыр в доказательствах. Значок бесконечности ты нарисуешь, но никакой бесконечности за ним не стоит.
Аноним 29/11/20 Вск 14:10:36 76609321
>>76607

Давай отвлечемся от аксиоматики, вот допустим перед тобой отрезок физического пространства некоторой длины. Рассмотрим в нем последовательность точек, отмеряя длину 1/n от начала, все они лежат внутри изначального отрезка. При этом отрезок вот прямо перед тобой и процесса никакого не происходит. Разве это не дает понимания множества целиком?
Аноним 29/11/20 Вск 14:43:02 76613322
>>76609
> Разве это не дает понимания множества целиком?
Нет. Этот пример рассматривал ещё Брауэр, вкратце - последовательная аппроксимация континуума это процесс. Та последовательность точек о которой ты толкуешь, существует только в виде процесса, в данном случае заданного правилом 1/n. Чтобы говорить о подобном множестве, как о целом объекте, ты должен перебрать все эти точки, а это невозможно. Это же простейший пример, но ты даже его понять не в состоянии, хотя сам же задал правило для не имеющего окончания процесса, а потом решил, что можно просто перепрыгнуть от заданного процесса к готовому объекту, который мог бы получиться после завершения бесконечного процесса. Нет, это так не работает.
Аноним 29/11/20 Вск 14:48:14 76614323
>>76594
Я согласен с тем, что Аристотель здесь прочитан неверно, но сам подход математической метафизики выглядит довольно притягательным (+ также в статье меня не то что бы устраивает модально-логический подход, но это так, мелочи. В конце-концов это в самом деле лишь попытка. И если так подумать, то есть что-то похожее на сооружение математической метафизики, причём куда более состоятельная, - это категорная интерпритация "Науки логики" Гегеля на ncatlab'e, но не суть)
Аноним 29/11/20 Вск 15:00:13 76615324
unnamed (13).jpg 59Кб, 512x492
512x492
>>76609
Допустим, ты уверовал в такой объект как в целое. И что, ты обрёл силу господа бога? Пикрелейтед. Тебе такая вера не даст ничего. Если тебе нужен какой-то элемент или подмножество такого множества, тебе его все равно считать придется согласно твоему же правилу 1/n, которое задаёт процесс его построения. И в этом случае ты откроешь для себя понятие lazy evaluation.
Аноним 29/11/20 Вск 15:04:17 76616325
>>76613

Это не приближение континуума, это счетное подмножество в отрезке, но я его просто для иллюстрации мышления привел (кстати, из апорий Зенона). Мне никакой перебор не нужно производить, вот передо мной отрезок, я его натурально наблюдаю прямо на столе своем, и он содержит всю эту счетную последовательность сразу.
Аноним 29/11/20 Вск 15:15:14 76617326
>>76615

Совершенно не обязательно нужно явно обращаться к элементам, существует качественная теория, собственно большинство математических инструментов так и работает. Типа хуй знает, что там за множество, но какие-нибудь характеристики его можем посчитать.
Аноним 29/11/20 Вск 16:15:13 76619327
>>76616
> Мне никакой перебор не нужно производить, вот передо мной отрезок, я его натурально наблюдаю прямо на столе своем, и он содержит всю эту счетную последовательность сразу.
Нет. Ты наблюдаешь отрезок и не более. В нем вообще ничего не содержится кроме самого отрезка, содержание задаешь ты правилами. Правило 1/n задаёт процесс. Потенциально можно задать какие угодно правила. Но заданные ими множества нигде не содержатся. Странно, что такую элементарщину вообще кому-то нужно объяснять.
>>76617
> Типа хуй знает, что там за множество, но какие-нибудь характеристики его можем посчитать.
Это ровно то, о чем я сто раз говорил. И это не требует веры в актуальные бесконечности и аксиомы.
Аноним 29/11/20 Вск 16:18:22 76620328
>>76619
> В нем вообще ничего не содержится кроме самого отрезка, содержание задаешь ты правилами.
Так разве отрезок это не множество точек?
Аноним 29/11/20 Вск 16:26:38 76621329
>>76620
> Так разве отрезок это не множество точек?
Нет конечно. Отрезок это отрезок. Его можно не более чем аппроксимировать точками по каким-то правилам.
Аноним 29/11/20 Вск 16:35:14 76622330
image.png 99Кб, 1690x437
1690x437
>>76621
> Отрезок это отрезок.
Т.е. всё-таки множество точек?
Аноним 29/11/20 Вск 18:08:31 76623331
>>76619

Почему это какими-то правилами, нет. Все числа от 0 до 1 там заведомо содержатся (если взять единичную длину), 1/n тоже. Напоминаю, что это не строго, просто иллюстрация того, что человек вполне может найти бесконечность в быту, это не какое-то недостижимое-абстрактное.

Не вера, а договоренность, допущение -- никто на самом деле не считает, что аксиомы верны в каком-то абсолютном физическом смысле. Странно, что такую элементарщину вообще кому-то нужно объяснять.
Аноним 29/11/20 Вск 18:45:24 76624332
>>76592
Всё ещё ради той же справедливости, на приведенных тобой страницах слова "AARRing" нет, ну потому что их не существует
Аноним 29/11/20 Вск 19:18:52 76628333
>>76623
Тут у человека шиза, он считает, что аксиомы, кроме аксиомы вычислимости(которую он аксиомой не считает) не нужны и это всё аллах. Более того к конструктивной математике он также никакого отношения не имеет. Все его посты словно написаны какой-то одной ИИ-сеткой или, что более вероятно, одним человеком с расстройством личности. Вот до чего вера в вычислимость доводит.
Аноним 29/11/20 Вск 19:24:18 76629334
>>76622
Так на компьютере ты разве что проверку сделаешь, что число входит в этот диапазон, а чтобы вывести тебе надо сгенерировать какое-то там количество точек, чтобы на глаз выглядело норм, но всего множества там не будет, конечно.
Аноним 29/11/20 Вск 19:39:35 76631335
>>76623
> Все числа от 0 до 1 там заведомо содержатся
Число, вообще-то, само по себе определяется правилами. Оно не может "заведомо содержаться", это искусственное построение.
> человек вполне может найти бесконечность в быту, это не какое-то недостижимое-абстрактное.
Нет никакой бесконечности. Какие-то там числа на отрезке итд определяет человек, их там нет без заданных человеком правил. Так тяжело понять простую вещь?
>>76624
> слова "AARRing" нет, ну потому что их не существует
Если дам ссылку на конкретную статью, где это слово содержится, ты отсюда потеряешься?
Аноним 29/11/20 Вск 19:43:54 76633336
>>76628
Вам ещё в школе не говорили, что такое аксиома? Вычислимость имеет точное определение, и я его сто раз приводил, причем тут аксиомы, дифиченто?
Аноним 29/11/20 Вск 19:51:52 76634337
>>76631
Потеряюсь, давай ссылку.
Аноним 29/11/20 Вск 20:11:27 76636338
>>76631

Я тебе специально целое предложение после этого написал про интуитивный пример и нестрогость, это мотивация для того, чтобы использовать аксиому бесконечности, когда мы переходим к строгим определениям. Шоб было похоже на физический мир, понимаш? Вот мы так определяем, что бесконечное множество есть, можно не определять, вводить другие наборы аксиом (тысячи их, матлогики в этом плане изъебываются как хотят).
Аноним 30/11/20 Пнд 01:49:53 76643339
Аноним 30/11/20 Пнд 11:04:41 76652340
>>76643
интересная у вас дискуссия
>Но его нет.

назови мне самое большое натуральное число и я прибавлю к нему 1
Аноним 30/11/20 Пнд 11:40:21 76653341
>>76652
> назови мне самое большое натуральное число и я прибавлю к нему 1
В чем и смысл потенциальной бесконечности. Опять же, все это сто лет назад рассмотрено Брауэром, сейчас спорить об этом вообще детский сад какой-то.
Аноним 30/11/20 Пнд 11:57:12 76656342
>>76643
>> https://go-rft.com/wp-content/uploads/2020/01/Updating-RFT-and-Process-based-Therapy.pdf
Ну вот, говорил же что не существует, скинул какую-то медецинско-менеджерскую хуйню, хотя использовал этот акроним в контексте математики. И да, я наебал, не потеряюсь, нужно же обоссать долбоёба который использует несуществующие слова. Пиздец дебил говна конечно )
Аноним 30/11/20 Пнд 12:36:01 76662343
>>76656
Ты тупой зумер просто, смирись.
Аноним 30/11/20 Пнд 12:41:17 76663344
>>76656
Понятно, что ты уже просто жирно троллишь, но понятно же, что тот анон по сути пытается объяснить математическую практику/мышление через теорию в бихевиориалистской психологии.
Если я его правильно понимаю, то математика - это языковая практика, возникающая из принципов устройства нашего разума (поэтому он вслед за Брауэром предлагает различать математику и "то, что за ней стоит"), оперирующая произвольными, максимально абстрактными стимулами (символами переменных, значками из конвенционально принятной нотации) и отношениями между ними (вроде отношения порядка на множестве).
Как правда из дескриптивной психологической теории должен выводиться по сути нормативный тезис о том, какая математика правильная и какая нет - мне не очень понятно. Если математика это про реакцию на максимально абстрактные раздражители, то почему она должна быть "конструктивной", если в действительности математики (и наверное большинство людей) "реагируют" как раз "неконструктивно" и спокойно с этим живут?
Аноним 30/11/20 Пнд 15:24:23 76676345
>>76663
> по сути пытается объяснить математическую практику/мышление через теорию в бихевиориалистской психологии.
Суть в том, что RFT даёт возможность не только объективного изучения того, о чем говорил Брауэр, но и возможность объективно доказать, что Брауэр говорил именно об этом и вообще, физически мог иметь в виду именно это, а не что-то другое.
> Если я его правильно понимаю, то математика - это языковая практика, возникающая из принципов устройства нашего разума
Как-то так.
> Как правда из дескриптивной психологической теории должен выводиться по сути нормативный тезис о том, какая математика правильная и какая нет - мне не очень понятно.
У Брауэра об этом очень подробно. RFT даёт возможность объяснить интуиционизм в терминах реально существующих и непосредственно измеримых обобщенных оперантов вместо отсылок к Канту или "интуиции времени". Два акта интуиционизма Брауэра непосредственно описываются в терминах HDML framework'а. Критерий правильной математики, собственно, один - отказ от несуществующей актуальной бесконечности. Перестать валить в одну кучу потенциально бесконечные процессы и веру в актуальные бесконечности.
Аноним 30/11/20 Пнд 19:17:58 76689346
>>76676
> Критерий правильной математики, собственно, один - отказ от несуществующей актуальной бесконечности.
То есть отказ от большей части существующей математики. Этого делать конечно никто не будет. Вообще весь этот тред - тред одного идиота, который по какой-то причине возомнил, что имеет право делить математику на правильную и неправильную. Ты конечно же можешь работать в правильной математике и доказывать ее средствами результаты конца 19 века. Но вот стоит тебе попытаться начать "тянуть одеяло на себя" то тебя очень быстро обоссут. Что мы и наблюдаем. Уже не первый год.
Аноним 30/11/20 Пнд 22:53:07 76695347
>>76689
>тебя очень быстро обоссут.
Кто обоссыт-то? Выходящее в тираж академическое старичье? Его похоронит развитие дальнейшее развитие AI и когнитивных наук. Актуальная бесконечность - это ментальная затычка, эвристический шорткат, позволяющий уменьшать сложность доказательств в рамках слишком сложных для нормального человеческого мозга теорий. И никто точно не знает, что находится в той области неведомого, которую эта затычка затыкает, и в каких условиях этот волшебный вжух работает, а в каких нет.

Твой прадед городил эпициклы, твой дед городил эпициклы, твой отец городил эпициклы - значит, и тебе на роду написано городить. Sunk cost fallacy шутить не любит, раз столько жизней на хуйню положено, не выкидывать же теперь. А потом, лет через пятьдесят, когда появятся отличные от человеческого мозга когнитивные системы, внезапно выяснится, что под затычкой скрывались целые континенты абстрактных объектов, и в 99% случаев вжух был использован некорректно и эффективен не более, чем ритуальная пляска с бубном.

Математика не храм, а мастерская, и человек в ней работник. Платонизм устарел, науке не нужны его золоченые алтари и хрустальные сортиры - прогресс сравняет их с землей, вместе со скрючившимся на бриллиантовых унитазах старцами.




Аноним 30/11/20 Пнд 22:53:55 76696348
>>76520
Хаос - музыка молодёжи
Аноним 30/11/20 Пнд 23:30:39 76697349
>>76695

Пиздун-задушевник, когда доказывать-то будете что-нибудь? А то уже сто лет разговоров, а коммунизм все не наступает.
Аноним 01/12/20 Втр 00:32:06 76698350
>>76697
Гляньте-ка, петух покинул сейфспейс. Хуле толку от ваших доказательств, если они все заведомо некорректны? Сто лет сидите в клозете и на манер Гегеля обмазываетесь фантазиями, боясь, что очередной перцептрон вас порешает. Уже в каждом утюге по нейронке, а вы всё платонизм чешете.
Аноним 01/12/20 Втр 01:17:30 76699351
>>76698

Результаты из клозета стабильно сходятся друг с другом и обладают предсказательной силой в естественных науках -- значит достаточно корректны. Никто не боится, все открыты новым идеям и готовы отказаться от всех достижений, как только появятся новые более убедительные методы в какой-то более правильной математике. Только где они? Пиши, выкладывай в архив, вместе почитаем.
Аноним 01/12/20 Втр 01:38:24 76700352
>>76695
> развитие AI
А вот и вера в святой компьютер.
> куча попоболи, состоящей из отборной бредятины, с >вкраплением английским словечек, дабы выглядеть круто на >анонимной имиджборде
Ну тут диагноз очевиден. Мальчик, прежде чем пукать против сообщества, удостверься, что тебя не смоет в унитаз из которого ты вылез.
Аноним 01/12/20 Втр 02:11:09 76701353
>>76689
> То есть отказ от большей части существующей математики.
Самому не надоела эта мантра про "большую часть существующей математики"?
Аноним 01/12/20 Втр 04:35:45 76702354
>>76699
> Никто не боится, все открыты новым идеям и готовы отказаться от всех достижений, как только появятся новые более убедительные методы в какой-то более правильной математике
Это ты сейчас так говоришь. На деле в таком случае всему сообществу придется публично признавать себя дебилами, всю жизнь газифицировавшими лужи. Чего конечно же, никто не сделает. Будет как с тем хирургом Земмельвейсом, открывшим антисептические свойства хлорки. Оказывается, если руки мыть перед операцией, а не после, то количество трупов от послеоперационных инфекций снижается раз в 20, кто бы мог подумать. И что, сообщество признало его? Хуй там, заруинили карьеру, а потом вообще в дурку упекли. Это проще, чем всем светилам признать себя долбаебами, не умеющими мыть руки.
Аноним 01/12/20 Втр 07:37:34 76704355
>>76702
Сейчас бы сравнивать математику в ХХI или даже XX веке с хирургией ХIX лол
Мы можем посмотреть на какую-нибудь революцию Гротендика и скорость адаптации его идей, чтобы твой высер даже за мнение можно было не считать
Вобщем, по делу и по теме тебе сказать нечего, как верно подметили выше
Продолжай накрывать соломой наивных первокуров
Почему все хотт-/прувер/теоркат-в-хаскеле фанатики такие поехавшие и не знающие даже истории математики, не говоря уже о ней самой
Аноним 01/12/20 Втр 09:39:24 76705356
>>76695

> Актуальная бесконечность - это ментальная затычка, эвристический шорткат, позволяющий уменьшать сложность доказательств

Лол, ну ты спизданул так взбзднул. Наоборот, это твоя потная бесконечность это жалкая попытка (через закрывание глаз) решить проблему противоречивости содержательной математики. Естественно она никаких проблем не решает, поэтому ни один работающий математик в эту хуету не будет веровать.
Аноним 01/12/20 Втр 10:04:59 76706357
15122286917620.png 828Кб, 1336x1130
1336x1130
>>76704
> революцию Гротендика и скорость адаптации его идей
Аноним 01/12/20 Втр 11:03:19 76707358
>>76704
Тузик, ты слишком примитивен, чтобы не быть статистом. У медицины и математики (как и у всех других древних корпораций, включая организованную преступность, банкинг и юриспруденцию) есть одна общая черта - крайняя консервативность community of practice, культурная изоляция и агрессивное неприятие критики со стороны. Поэтому сравнение в данном случае вполне оправдано.

Продолжая сравнение, можно с уверенностью сказать, что математики будут до упора не мыть руки, сидеть на блатной хате, молиться на сложный процент и изучать на латыни римское право. Из-за консервативности сообщества ожидать внутри него какой-то революции полностью бессмысленно - даже когда AI полностью порешает всю наработанную человечками математику как некий частный случай более сложной структуры, старичье будет цепляться полумертвыми пальцами за свою любимую духовность и платонизм. Ведь он же просто машина, имитация жизни - куда ему до нашей подлинной кожаной духовности. У его внутре простая нейронка - а у нас эйдосы, истина, бог и колобок.

Аноним 01/12/20 Втр 12:49:59 76709359
>>76707
AI это мистификация. Это всего лишь очень продвинутые(или очень сложные) алгоритмы придуманные человеками.
Аноним 01/12/20 Втр 13:49:52 76710360
>>76709
> всего лишь очень продвинутые(или очень сложные) алгоритмы придуманные человеками.
Как и вся математика.
Аноним 01/12/20 Втр 15:11:50 76711361
>>76707

Потому что это крупные области с серьезной отвественностью, и они более-менее работают. Разумеется, никто не будет полностью все менять без какой-то внятной причины. Сейчас есть интернет, можно продемонстрировать всем примущества новых методов абсолютно без задержек, если они будут норм, то их внедрят через какое-то время и твоим именем назовут.

""Если-когда-хуегда", вот когда порешает, тогда здесь снова встретимся и обсудим. Не ты один о Родине думаешь, граждане одних пруверов штук десять придумали, доказывают на них всякое, целые лаборатории только этим и занимаются, но это долго и сложно. Тот же петух весь погряз в легаси, повтороное использования кода часто затруднительно.
Аноним 01/12/20 Втр 15:54:40 76715362
>>76707
Когда порешает, тогда и приходите
Аноним 01/12/20 Втр 23:26:59 76733363
>>76585
Ну а как ты обьяснишь, что набором манипуляций над символами можно вывести что-то коррелирующее с реальным миром? Из того что, что "у меня все в продакшне работает"?
Аноним 01/12/20 Втр 23:35:51 76734364
>>76695
>Платонизм устарел
Забавно говорить так про что-то, что возникает вновь и вновь. Платонизм не поддерживается сонмом упорных фанатиков, продвигающих его во все поля. Он просто естественно возникает у работающего математика, который даже не открывал ни один диалог. Он просто чувствует, что эйдосы есть, чувствует как душа пытается к ним прикоснутся, потому что он постоянно решает задачи на пределе свое человеческого. Если же почитать диалоги, в особенности законы, то даже платону вполне ясно, что не всем дано. Конструктивисты это в основном кухарки, которые не могут прикоснуться к божественному. Но современное общество позволяет им даже заниматься математикой, быть формальным членом академии, поэтому они выдумали свой кухаркин мир, где не нужно разочаровываться в своей природе, а нужно бессмысленно строить свой интеграл науки, мол сейчас построим такую теорию, чтобы инсайты были не нужны и думать стало не нужно. Очень смешно и наивно.
Аноним 02/12/20 Срд 01:28:34 76737365
>>76707
Русня -- сосать
Аноним 03/12/20 Чтв 05:57:31 76761366
16058058654370.png 388Кб, 640x480
640x480
>>76734
> Платонизм не поддерживается сонмом упорных фанатиков, продвигающих его во все поля. Он просто естественно возникает у работающего математика, который даже не открывал ни один диалог. Он просто чувствует, что эйдосы есть, чувствует как душа пытается к ним прикоснутся, потому что он постоянно решает задачи на пределе свое человеческого
А то, что это не эйдосы, не бог и колобок, а объективные и в 21 веке уже и измеримые свойства высшей нервной деятельности, не нуждающиеся ни в каком Платоне, колхозному аристократу духа ты мне пикрелейтед напоминаешь в голову не приходило? Ах, ну да, конечно же, операнты это ж для кухарок и кучеров с охранниками, фи. То ли дело душа и прочая лапша, это же так возвышенно и не всем дано. Можно с умным видом кукарекать, аристократически оттопырив мизинец.
>>76733
> Ну а как ты обьяснишь, что набором манипуляций над символами можно вывести что-то коррелирующее с реальным миром?
Я это объясню очень просто. За этими символами и манипуляциями над ними стоят объективные свойства человеческого мышления, AARRing именно это я и пытаюсь объяснить, именно об этом говорил и Брауэр. Зумерша с первого курса филфака может это и эйдосами назвать, почему бы и нет.
Аноним 03/12/20 Чтв 07:55:04 76765367
>>76761
А в математике ты всё-таки абсолютно не шаришь. Вряд ли хотя бы теорему Брауэра можешь понять.
Аноним 03/12/20 Чтв 07:57:17 76766368
>>76765
> А в математике ты всё-таки абсолютно не шаришь.
Конечно-конечно, я даже в волшебные эйдосы не верую.
Аноним 03/12/20 Чтв 10:51:55 76769369
>AARRing
>super silent G-spot

хммм
Аноним 03/12/20 Чтв 12:11:16 76772370
Аноним 03/12/20 Чтв 18:01:48 76781371
>>76772
> Лол, по методологии, неспособной измерить эти свойства даже у компьютера?
Нет. Ты вообще какую-то левую хуйню принес, никак не относящуюся к RFT.
Аноним 03/12/20 Чтв 19:24:32 76784372
>>76766
Ну ок. Каковы твои реальные знания? Какова самая сложная теорема среди всех, которые знаешь?
Аноним 03/12/20 Чтв 20:21:32 76785373
>>76781
Что такое RFT? Какая-либо феноменологическая хуита для неопределяемых понятий? Я тебе принес как современными аналитическими методами на основе неограниченного количества экспериментальных данных невозможно даже узнать как работает процессор из 70-х. Про какие метрики ты говоришь, если ученые в состоянии смоделировать только червяка с тысячей нейронов, да и то непохожую на реального червяка по поведению?
Аноним 03/12/20 Чтв 21:57:09 76787374
>>76784
Теорема Римана-Роха-Гротендика
Аноним 03/12/20 Чтв 22:10:49 76788375
>>76785
Я короче тут гугланул и проиграл на всю комнату. Наберите воздуха в грудь поглубже:
"Relational frame theory (RFT) is a psychological theory of human language"
То есть наш шизоид - это какой-то сплав таракана и психолуха. Просто пушка нахуй.
Аноним 04/12/20 Птн 06:27:01 76794376
>>76788
Ой-вей, проклятые психолингвисты покусились на наш священный платоновский колобок. Не забудем, не простим.

Вот когда придумаешь математику, которой можно заниматься, не задействуя мозг и язык, тогда и поговорим о методологических проблемах междисциплинарных исследований. А сейчас нахуй пошел.
Аноним 04/12/20 Птн 07:02:44 76796377
>>76794
>математику, которой можно заниматься, не задействуя мозг и язык
Пучк
Аноним 04/12/20 Птн 09:46:54 76799378
>>76796
>можно заниматься, не задействуя мозг и язык

почему-то я подумал про секс
Аноним 04/12/20 Птн 11:07:45 76802379
>>76794

А еще математики используют слова естественного языка, может быть лингвисты советы по доказательству будут давать? Кроме того, теоремы печатают на бумаге, нужно пригласить специалистов бумажного производства. Еще математики употребляют много кофе, срочно сюда баристу, без него не разберемся.
Аноним 04/12/20 Птн 11:39:20 76803380
>>76802
и тяночек сюда тоже, пожалуйста, математики любят потрахаться
Аноним 04/12/20 Птн 11:49:50 76804381
>>76802
>>76803
И ведь ты же реально не понимаешь, почему вот эти твои пуки в лужу - это пуки в лужу. Хоспаде, ебланами расеюшка полнится...
Аноним 04/12/20 Птн 12:07:16 76805382
>>76803
Да им и дилдака хватит поскакать.
Аноним 04/12/20 Птн 13:30:40 76807383
>>76804
Я думаю это не пуки в лужу, а просто ты долбоёб, но могу ошибаться. Может быть например что это пуки в лужу, но ты всё равно долбоёб.
Аноним 04/12/20 Птн 14:42:24 76812384
>>76804

Это после тебя вся лужа пропержена, детям негде кораблики запускать.
Аноним 05/12/20 Суб 04:09:31 76839385
>>76807
> Я думаю
Нет. Не переоценивай себя.
Аноним 05/12/20 Суб 07:55:15 76842386
>>76794
Как говорят, нахуй твоя жопа хороша.
>междисциплинарных исследований
О междисплинарка это всегда весело. Там можно обсуждать любую хуйню вроде, есть ли у электрона душа и прочее. Немудрено, что такие дурачки как ты, этот корм для свиней с радостью едят.
Аноним 05/12/20 Суб 11:10:27 76849387
>>76842
У нас так не говорят. Не знаю, где ты набрался подобных словесных вшей - наверное, в тех кругах, где обычно вращаешься. Как правило, это низшие социальные слои, недавние потомки переселившихся в города крестьян - в первом, максимум во втором поколении. Я с такими колхозными детьми пересекаюсь довольно редко, хотя их довольно много среди обслуги - но при этом довольно легко могу отличить их от приличных людей по манере речи. Вот, например, от твоих боевых речевок про электроны и свиней отчетливо пованивает лошадьми и навозом.

Нет в тебе, чумазой деревенщине, того налета аристократизма, который отличает математиков от простого люда. Бормочешь что-то, бормочешь... А прислушаться - так то ли лаешь, то ли галок гоняешь. Не тебе рассуждать про междисциплинарку, иди лучше корма скотине задай.
Аноним 05/12/20 Суб 11:38:13 76850388
>>76849
>У нас так не говорят.
Я сомневаюсь, что в вашем хлеву вообще умеют говорить.
Аноним 05/12/20 Суб 11:50:53 76851389
Мда... С разговора об основаниях перешли на личности.
Аноним 06/12/20 Вск 00:38:19 76875390
>>76851
Так раньше представляли разные науки в виде личностей, маскотов там и нормально жили. О подобном чем-то вроде ещё Курпатов говорил, что так как не нужны социальные связи для получения информации, то люди тупеют и закапываются в ней.

Сап двач есть один интеграл...
Аноним 06/12/20 Вск 12:27:58 76886391
>>76875
>так как не нужны социальные связи для получения информации, то люди тупеют и закапываются в ней.
Наоборот, люди умнеют, т.к. работают с информацией напрямую и не тратят время на пустую болтовню.
Аноним 06/12/20 Вск 19:27:44 76896392
>>76886
Готов поспорить, что ты никогда не занимался наукой.
Обсуждение различных вещей на семинарах, разговоры о задачах - вся эта "пустая болтовня" лучше всего способствует пониманию и продвижению вперед.
Аноним 06/12/20 Вск 20:11:18 76897393
>>76896
История знает примеры ученых, которые добились успеха учась и работая в изоляции. С другой стороны, я очень часто наблюдаю людей, которые совсем не умеют самостоятельно работать с информацией. Они не могут элементарно погуглить, найти подходящую книгу или руководство, проверить, не отвечал ли уже кто-то на интересующий их вопрос. Все ждут, что им кто-то лично объяснит да продемонстрирует.
Аноним 06/12/20 Вск 20:43:46 76898394
>>76897
Примеры в студию. Про Перельмана не надо начинать - перед своей изоляцией он очень много занимался обсуждением математики. Кроме того, приводить в пример гениев вообще бесполезное дело - для обычных людей их опыт не несет никакой ценности.
Алсо, ты не видишь разницы между узнаванием новой информации и узнаванием другого взгляда на проблему. На семинарах занимаются именно последним.
Аноним 06/12/20 Вск 21:15:42 76899395
>>76898
>Примеры в студию.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_autodidacts
>Алсо, ты не видишь разницы между узнаванием новой информации и узнаванием другого взгляда на проблему. На семинарах занимаются именно последним.
При чем здесь вообще семинары? Это ты их сюда зачем-то приплел. Я лишь выразил свое несогласие с тезисом из >>76875:
>так как не нужны социальные связи для получения информации, то люди тупеют и закапываются в ней.
Аноним 06/12/20 Вск 22:31:40 76902396
>>76897
>История знает примеры ученых, которые добились успеха учась и работая в изоляции.

очень мало, и это исключительные экстраординарные случаи
ты к ним не относишься
Аноним 06/12/20 Вск 22:43:28 76903397
>>76899
Десяток человек за последние века? Не густо - прямо скажем. К тому же самоучка - не равно в изоляции.
Аноним 06/12/20 Вск 23:16:48 76904398
>>76899

Странно, Гельфанда там нет.
Аноним 07/12/20 Пнд 15:08:21 76939399
>>76896

Не пизди. Семинары и прочите тусовки всегда делаются ради собственно тусовки, что бы пожрать и поразвлекаться. Сам наблюдал как профессура отлынивала от слушаний докладов на базе отдыха где проходила конференция, лишь бы на лыжах по лесу покататься и погулять.
Аноним 07/12/20 Пнд 17:22:23 76951400
>>76939

Конференции стопудово, а вот семинары разные бывают.
Аноним 07/12/20 Пнд 17:24:18 76953401
>>76939
Не знаю что ты там наблюдал, я каждую неделю сижу на семинарах мехмата или стекловки, везде все как я писал.
Аноним 07/12/20 Пнд 18:01:05 76957402
>>76953
ну и как, поумнел?
Аноним 08/12/20 Втр 06:14:24 76992403
Как поумнеть? Бьюсь в собственный потолок, как выйти за эти рамки? Ну есть ведь люди, которые на лету схватывают, в чём между нами разница-то? Я не верю в генетику и прочее подобное, я думаю причина в угле зрения, у них мышление так сформировано, что это позволяет им видеть то, чего в упор не вижу я, как эту пелену с глаз убрать? Мне нужно просветление, пожалуйста.
Аноним 08/12/20 Втр 09:29:34 76995404
>>76992
за рамки потолка выйти можно, но ненамного
каждому от природы даётся свой предел
Аноним 08/12/20 Втр 17:51:38 77008405
>>76995
>от природы
Обидно, если так.
Аноним 08/12/20 Втр 19:11:15 77011406
>>76992
Все разные.
>которые на лету схватывают
В каком-то смысле не схватывать на лету преимущество в математике. Как и иметь плохую память.
Просто будь уверен в себе, не закапывай себя такими мыслями.
Аноним 14/12/20 Пнд 21:24:57 77223407
Аноним 15/12/20 Втр 03:40:17 77231408
>>77223
О, мальчик, здесь мы идём.
Аноним 15/12/20 Втр 10:14:08 77591409
>>65396 (OP)
Существует ли, какое-либо,
конечное и максимальное количество шагов,
за которое, гарантированно,
какими-либо действиями,
можно прийти к произвольному натуральному?

Другими словами, могут ли иметь произвольные натуральные числа, какую-либо короткую запись, которую можно рассчитать, используя какую-либо - универсальную закономерность?
Аноним 15/12/20 Втр 15:08:51 77631410
>>77591
Да. К 1 можно прибавлять 1 конечное число раз.
Аноним 17/12/20 Чтв 23:20:10 77750411
Хотел что-то сказать, но забыл. Вернулся, вспомнил.

"Математик: Вот я вынул из головы шар" (с) Д.Хармс.

А вот давно ли присутствующие посоны и посонессы вынимали из головы шар? Можно при помощи удвоения через аксиому выбора, можно любым понравившимся способом. И что там Хармс вам ответил?

https://proza.ru/2014/11/08/1632
https://lurkmore.to/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%BB_%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%81
Аноним 17/12/20 Чтв 23:49:49 77752412
>>77750
>"Математик: Вот я вынул из головы шар" (с) Д.Хармс.
Да это прям описание всех тредов оснований на доске.
Аноним 18/12/20 Птн 22:40:33 77804413
Если люди не знают от чего происходит топор, то как они могут знать от чего происходят абстракции разные там
Аноним 19/12/20 Суб 05:18:16 77807414
Аноним 19/12/20 Суб 05:37:07 77808415
>>77807
ниасилил, многабукв
Аноним 19/12/20 Суб 05:45:20 77809416
>>77807
>К девяностым софт уже умел в плане «доказательств перебором» весьма много и в некоторых областях обгонял в этом любого отдельно взятого человека, а сейчас, в 2020-м, он таки да, по заветам Гильберта уже умеет искать доказательства или опровержения для полноценных формальных систем.

Манямирок такой манямирок.
Аноним 19/12/20 Суб 14:31:43 77812417
Хармс говорит, что ОП ниочем, кроме фотографий. Строго говоря, ни о каких "основаниях" говорить невозможно, кроме спьяну написанной статьи в педивикии. Вместо этого есть две совершенно отдельные штуковины:

- философия математики (которая к самой математике никакого отношения не имеет, по типу морской свинки)

- метаматематика (сугубо техническая, занимающаяся моделированием математики математическими же методами)

И именно по этим двум отдельным вещам есть достаточное количество монографий, про которые легко понять, относятся ли они к математике или философии, просто взглянув на абстракт.

Все споры в околопопулярных интернетах об "основаниях" вызваны тем, что околопопулярные люди хронически путают эти две вещи.
Аноним 19/12/20 Суб 19:46:35 77814418
>>77807
Унижение в типичном стиле конструктухов:
- потенциально компьютер может выиграть миллионы в покер
- сейчас компьютер может выиграть рубль в шашки
- а кроме азартных игр ничего больше и не нужно
Аноним 19/12/20 Суб 20:03:36 77815419
>>77814
Кравецкий среднестатистический кодерок, подрабатывающий копирайтерством. Привык поражать неокрепшие, но благодарные умы домохозяек-читательниц широтой своей высшеобразовательной ерундиции, которая на поверку основывается на все той же википедии. Вот сейчас он математикам разъяснит на пальцах, чем же они на самом деле веками занимались, да-да.
Аноним 19/12/20 Суб 23:01:19 77818420
>>77815
Желчь и баттхерт типичного счетовода, который теряет свой общественный и научный статус.
Аноним 20/12/20 Вск 06:41:51 77832421
Лол, как модульный дед да поест он говна на обед с правды >>77807 бомбанул. А я ещё несколько лет назад тут писал, что теорема Гёделя о неполноте это полезный только для троллинга вариант парадокса лжеца. В машобчик треде долбаеб, печально известный как "горький петух" форсит т.н "bitter lesson" Саттона, уже сейчас можно точно сказать, что этот же горький урок ждёт и свидетелей "волшебности и недоступности комплюхтерам" математике. Пока что к машобу только metamath прикрутили, но это только начало.
Аноним 20/12/20 Вск 12:25:52 77838422
Аноним 20/12/20 Вск 12:31:26 77839423
Аноним 20/12/20 Вск 12:59:33 77840424
>>77818
Казалось бы, откуда у счетовода, внезапно, научный статус?
Аноним 20/12/20 Вск 14:06:40 77844425
>>77838
там его в комментах разъебали, а он как воды попил, даже слышать ничего не желает.
Аноним 20/12/20 Вск 14:08:27 77845426
>>77832
правда должна быть хотя бы технически корректна, человек просто некомпетентен и многословен. Ему бы просто учебник посчитать по "metamath".
Аноним 20/12/20 Вск 14:11:07 77847427
>>77839
За что он его так? (
Аноним 20/12/20 Вск 14:42:47 77849428
вы что, псы, счетоводие же и есть настоящее основание математики.
ведь не все ли науки произошли из счетоводства?
все состоит из счетоводства - даже модули, даже пучки!!11
Аноним 20/12/20 Вск 14:50:59 77850429
>>77849
Согласен
мимо Лука Пачоли
Аноним 20/12/20 Вск 17:38:29 77858430
>>77807
>>77807
Мысли правильные конечно, если бы компьютеры умели в доказательства стало бы лучше для математического сообщества в целом, а не хуже (для математического сообщества в том числе). Только комментарии про теорему Гёделя какие-то мягко говоря странные, и так я и не понял: он не верит в то сам факт или в верность доказательства? Обе позиции странные, если он не верит в сам факт, то не верит наверное и в факт о алг.неразрешимости задачи останова, потому что он более-менее эквивалентен теореме Гёделя о неполноте, то наверное он думает что задача разрешима и алгоритма просто ещё не нашли? Ну, мягко говоря странная позиция для "компьютеропозитивиста". А если не верит в доказательство, то почему его не убеждает то, что теорема о неполноте давно доказана на metamath и на coq и на всех его любимых пруф-ассистантах? Наверное он просто дебил.
Аноним 20/12/20 Вск 18:18:36 77861431
>>77858

> он не верит в то сам факт или в верность доказательства

там проявление более общего явления.

100% народа, спорящего в интернетах про теоремы Гёделя, не в состоянии открыть учебник и прочитать хотя бы формальную формулировку теорем.

те же, кто хотя бы прочел и понял, про что теорема, уже ни про что спорить не будут, поэтому они в спорах не участвуют, и вы их, соответственно, не наблюдаете.

вышенаписанное следует считать "последней метатеоремой имени Гёделя".
Аноним 20/12/20 Вск 19:14:51 77862432
>>77861
Ну, аналогия с парадоксом лжеца там всё-таки верная.
Аноним 20/12/20 Вск 19:27:45 77863433
>>77861
Ну в интернетах конечно да, но про то что "прочёл и понял спорить не будут" это слишком сильное заявление, теорема и правда удивительная со многих точек зрения, и добрая часть мат.логики современной она и исследует эффекты гёделевского типа, т.е. тот эффект что не все сильные теории "эквивалентны" друг другу (как, например, все сильные языки программирования, которые тьюринг-полны и эквивалентны друг другу), и я сам от очень именитых логиков слышал что у них до сих пор нету полной картины того "что происходит". Но типа отрицать диагональный аргумент это уже отдельная каста фриков, на равне с ферматистами и отрицателями теории относительности. Я думаю это какой-то тест на пригодность к занятиям математикой, если диагональный аргумент не понятен после 15 минут объяснений, то значит человек дебил и не пригоден к математике и лучше его не мучать вообще.
Аноним 20/12/20 Вск 20:03:35 77869434
>>77863
Вы подменяете вопрос. Тот кто понял теорему Гёделя не будет спорить теореме Гёделя. Потому что это уже установленный факт, причем давно установленный. И при этом в любой (продолжающей развиваться) науке есть куча открытых вопросов, это как раз нормально (это признак развития знания). Но надо же различать. Почему-то об открытых вопросах той же логики (мне на них глубоко..., впрочем) никто не спорит, а вокруг старой доброй т.Г. традиционные пляски с бубном. Даже на той же википедии, не в тексте страницы, а в обсуждении, феерическое долбоклюйство.

Почему никто не спорит про Halting problem с тем же неутихающим упорством, хотя она того же уровня сложности, на ту же самую тему, тем же диагональным методом доказывается? Где стада фриков доказывающих, что Halting problem на самом-то деле разрешима? Где стада противоположником, выводящих отсюда превосходство человеческого разума над Тьюрингом?
Аноним 20/12/20 Вск 20:48:57 77872435
Аноним 20/12/20 Вск 21:05:13 77873436
>>77858
>он более-менее эквивалентен
>>77862
>аналогия
Это математика?
Аноним 20/12/20 Вск 21:46:49 77877437
Разочарование Гёделем, более популярное, наверное, среди философствующих особ, чем среди логиков, это совершенно виртуальное чувство, сродни недополученной прибыли. Гильберт же обещал, что огика будет устроена просто, они все накупили деривативов, а тут внезапно оказалось, что нет: логикам еще куча работы на 100 вперед, а философам бездна разочарований.

Когда правообладатель копирайта на фильм хочет выбить 1е9 денег, а получает вместо этого 1е8, он подает в суд на торрент-трекеры о якобы недополученной прибыли, указывая в судебном иске ее точную величину. Точна величина пропорциональна наглости правообладателя, и больше ни от чего реального не зависит.

Наш преподаватель (по логике, кстати) приводил пример. Если не выпить кофе в буфете, то можно съэкономить 1 деньгу, если не выпить в кафешке, то 10 денег, а если в ресторане - то целых 100. Вот сидим мы и не пьем кофе - сколько наэкономили?

Экономия - это сугубо воображаемое понятие, обмаз зрения. Такой же, каким является недополученная прибыль кинокартелей, и каково философское разочарование невыполнимостью программы Гильберта. Пускай с суд подают на Гёделя, разрушителя надежд. Заодно съэкономят.

Аноним 20/12/20 Вск 23:35:45 77880438
>>77877
А что сложного в логике
Аноним 21/12/20 Пнд 02:20:56 77883439

>>77869
> Где стада фриков доказывающих, что Halting problem на самом-то деле разрешима? Где стада противоположником, выводящих отсюда превосходство человеческого разума над Тьюрингом?
Таких дебилов много на самом деле. Просто они это делают несколько иначе, чтобы сойти за умных. Модульный дед тот же. Это ведь его тема - признавать исключенное третье и всякие эйдосы. Все это как раз про отрицание проблемы останова и превосходство человеческого разума над бездушной машиной. Проблема останова это ведь как раз то самое "исключенное" третье помимо результативного и безрезультатного останова универсальной машины Тьюринга.
Аноним 21/12/20 Пнд 02:33:05 77884440
В общем, подводя итог треда, веруешь в аксиому A \/ ~A = фрик, верующий в разрешимость проблемы останова = дебил. Узнали? Согласны?
Аноним 21/12/20 Пнд 04:12:07 77886441
>>77883
Вы поглядите, психолуходебич называет кого-то дебилами. Лицо представили?
Аноним 21/12/20 Пнд 04:23:08 77887442
>>77886
По делу как всегда ничего. Расскажи хотя бы, что это ДРУГОЕ. Ну бог там, колобок, эйдосы.
Аноним 21/12/20 Пнд 05:01:12 77888443
>>77844
Раз разъебали, то тебе несложно будет тут воспроизвести разъеб, не так ли? Своими словами, конечно.
Аноним 21/12/20 Пнд 08:10:08 77890444
>>77844
Ох, и действительно, полный адок в комментах.
Какой же феерический мракобес.
Аноним 21/12/20 Пнд 08:35:35 77891445