Существует дюжина разновидностей иудаизма, порядка тридцати версий ислама и тысячи - буквально! - вариантов христианства. Все они считают себя единственно правильными, и большинство назовут тебя ничтожеством, неспособным на самостоятельное осознание добра, зла и морали, если только не примешь именно их вероисповедание! Бог любит тебя, и если ты не ответишь взаимностью, он накажет тебя вечными пытками. Помазанцы божьи строят яхты, насилуют детей, унижают женщин, поддерживают коррупцию, а от тебя требуют подаяния и смирения.
Зачем нам всё это нужно? Очень просто. Мы хотим лучшего мира и правдивого понимания нашего существования. Как писал и говорил Хитченс, религия отравляет всё. Религия - это не зло, а источник зла, ведь зло существует только в человеческих делах. Религия может сделать из нормального, хорошего человека морального урода. Мир без религии
будет спокойнее, справедливее и чище. Для того, чтоб быть достойным человеком, не нужно жертвоприношений, страха казни и самобичевания за то, что тебе хотелось бы, но нельзя, потому что в древней книжке для пастухов сказано, что за это тебя сожгут. А некоторые вещи, которые религия позволяет, мы делать не станем всё равно - рабство, например.
Веришь в Монту, владыку Фив? Нет? Так и в остальных тоже не нужно, и по той же причине. Хочешь жить в мире-фантазии, где вся жизнь должна быть проведена в страхе и унижении, где нет места ошибкам и мнениям, поскольку все твои помыслы и действия записываются в воображаемый небесный блокчейн, который начинается с греха? Мы - нет.
Хочешь сделать мир лучше? Помоги кому-то, сделай что-то полезное, пожертвуй денег на приют для котиков. А молитвами ничего не изменишь.
Верующие будут рассказывать тебе сказки. Много сказок. Так много сказок, что уши завянут. И если их все разобрать, то они, в конечном итоге, приводят к домыслам, недоказуемым
произвольным утверждениям и круговым аргументам. Нельзя построить дом на облаке, а правду - на лжи. Атеисты, постарайтесь к верующим относится бережно, и разъяснять неправоту их позиций нежно - они ведь, в их собственной терминологии, и есть те самые заблудшие овцы, коими считают нас.
«Полное руководство по уличной эпистемологии. Как беседовать об убеждениях»
http://translatedby.com/you/the-complete-street-epistemology-guide-how-to-talk-about-beliefs/into-ru/trans/
Пак книг: yadi.sk/d/tGAqjTxZohjxXw
Святая Анжель де Фолинью рассказывает, с каким наслаждением она пила воду, в которой только что омывала руки и ноги прокаженным: Эта вода наполнила нас такой нежностью, что весь обратный путь мы были преисполнены радостью. Никогда я не пила с таким наслаждением. У меня в горле застрял кусок чешуйчатой кожи, оторвавшейся от язвы прокаженного. Вместо того чтобы выплюнуть его, я с большим усилием его проглотила. Мне казалось, что я вышла от причастия. Я никогда не сумею выразить охватившую меня радость'.
Известно, что Мария Алакок языком вылизывала рвоту больной; в автобиографии она описывает, какое счастье она ощутила, наполнив рот экскрементами человека, страдавшего поносом. Иисус вознаградил ее, продержав в течение трех часов ее губы прижатыми к своему Сердцу, Набожность принимает плотскую окраску особенно в странах, народам которых свойственна пылкая чувственность, таких, как Италия и Испания. В одной деревне в Абруззе женщины до сих пор в кровь царапают языки, облизывая камни на дороге, ведущей к кресту. Поступая таким образом, они лишь подражают Спасителю, который защитил людскую плоть, унизив свою собственную. Женщины воспринимают это великое таинство значительно конкретнее, чем мужчины.
Нередко Бог является женщине под видом супруга, иногда он предстает перед ней во всем своем величии, сияя белизной и красотой. Он облачает ее в свадебный наряд, коронует ее, берет за руку, обещает ей божественный апофеоз. Но чаще всего он является в виде человека из плоти и крови. Обручальное кольцо, которое Иисус подарил святой Екатерине и которое она невидимо носила на пальце, — это то «кольцо из плоти», которое ему обрезали во время обряда обрезания. Но что самое важное, Бог для женщины — это измученное окровавленное тело: ведь самый сильный пыл охватывает ее, когда она созерцает распятие. Она отождествляет себя с Девой Марией, которая обнимает прах своего Сына, или с Магдалиной, которая стоит у креста и на которую падают капли крови Возлюбленного. Так женщина дает волю садомазохистским видениям. Глядя на унижение Бога, она восхищается падением Человека. Образ бездыханного, пассивного, израненного распятого Христа вытесняет образ бело-розовой жертвы, отданной на растерзание хищникам, на поругание мужчинам, пронзенной кинжалом, образ, с которым женщина в детстве так часто отождествляла себя. Она с глубоким потрясением видит, что Мужчина, Мужчина-Бог взял на себя ее роль. Ведь это она пригвождена к кресту в ожидании Воскресения. Да, это она, у нее есть доказательства этого: ее лоб окровавлен от тернового венца, ее руки, ноги, ребра пронзены невидимыми гвоздями. Из трехсот двадцати одного мученика, известного католической церкви, лишь сорок семь — мужчины, остальные же, и среди них, в частности, Елена Венгерская, Жанна де ля Круа, Г. д'0стен, Озона Мантуанская, Клэр де Монфалкон, — женщины, которые чаще всего уже достигли климактерического возраста.
Симона де Бовуар, "Второй Пол".
Предыдущие треды:
>>623152
>>627138
>>628754
>>628754
>>653027 (OP)
>>689456 (OP)
>>696182 (OP)
>Мы возвращаемся к вопросу о том, с кем мы будем сравнивать ИИ и всех этих вымерших неандертальцев и хабилисов - с современным цивилизованным норвегом или с деревенским австралийским аббо.
После смерти Формоза сторонники Гвидонидов устранили его преемника Бонифация VI и поставили папой молодого Стефана. Это был отпрыск Сполетского дома, поставленный Формозом в епископы латинского города Ананьи. В январе 897 г. в Рим прибыли Ламберт и его двоюродный брат Гвидо IV. Предполагается, что именно они потребовали эксгумировать труп умершего за девять месяцев до этого Формоза и предать его суду. Стефан и сам был заинтересован в объявлении постановлений Формоза ничтожными, ибо среди таковых оказывалось и его решение о положении Стефана в епископы. Дело в том, что Никейский собор запрещал епископам переходить с кафедры на кафедру; соответственно, римским епископом не мог быть избран епископ другого города.
Судебное заседание, подобного которому не сыскать в анналах «вечного города», развернулось в Латеранской базилике. Папа велел посадить на трон полуразложившийся труп своего предшественника и подверг его посмертному допросу, в ходе которого за покойника отвечал, подражая его голосу, спрятавшийся за троном дьякон. Формозу вменялись все те обвинения, которые выдвигал против него ещё Иоанн VIII, а именно: вероломство, переход с одной епископской кафедры (Порто) на другую (Рим) в обход установленного Никейским собором запрета, а также совершение им, мирянином, религиозных таинств. Кроме того, Формозу ставилось в вину венчание на царство «незаконнорождённого» Арнульфа при жизни законных императоров Гвидо и Ламберта.
По итогам синода избрание Формоза было объявлено недействительным, его указы отменены, а пальцы, которыми он совершал крестное знамение, были отрублены. Тело Формоза, лишённое одежды, без каких-либо знаков папского достоинства, проволокли по улицам «вечного города» и закопали в братской могиле для чужеземцев. Позднее оно было выкопано (вероятно, кладбищенскими ворами, ожидавшими богатой наживы) и с прикреплённым грузом сброшено в Тибр.
Последствия
Во время глумления над трупом Формоза Латеранский храм потрясло землетрясение, что вызвало его частичное обрушение. Это знамение пробудило в римлянах благоговейный ужас и возбудило всеобщее негодование против оскорбителей Формоза.
>ИИ делает то что угодно человеку, человек - Богу, к этому же тема со сравнением шла?
Нет.
К тому, что в разумном поведении нет всевышнего мистического начала.
>Поев фотки светофоров она сгенерирует портрет человека?
Если светофоры будут антропоморфны и статистически закономерно распределены вокруг мат.ожидания - достоверного образа человека - то да. Если обычные светофоры, то это безумно тупой вопрос.
> Тебя не троллят, это неудобные вопросы
Я рискую упереться в то, что сначала придётся прочитать тебе вводный, а потом - углублённый курс мат.статистики. Даже после этого связностей будет несколько видов, в зависимости от того, по какой системе аксиом и теорем смотреть. Как несколько определений интеграла (очень грубое сравнение). И даже тогда мои (несколько) определений пидорнут лингвисты, потому что у них в методичке не так.
>И у тебя всё ещё дофига свободного времени.
Нет; перестань говорить за меня. Это и тупо, и хамовато.
Мистика - это контрпродуктивный подход к познанию. Это подход, набор позиций а не предмет, явление или закономерность.
Тот факт, что нечто вызывает интерес у мистика не влечет автоматически отсутствие самого предмета.
Есть и такая даже публика, которой по кайфу мистифицировать возможности ИИ.
Даже на этой доске бывали треды про всякий трансгуманизм и технологическую сингулярность.
>безумно тупой вопрос
Тогда это именно что повторялка.
>Я рискую упереться в то, что сначала придётся прочитать тебе вводный, а потом - углублённый курс мат.статистики. Даже после этого связностей будет несколько видов, в зависимости от того, по какой системе аксиом и теорем смотреть. Как несколько определений интеграла (очень грубое сравнение). И даже тогда мои (несколько) определений пидорнут лингвисты, потому что у них в методичке не так.
Зачем тебе вообще эта инфа, если в беседе ты сыпешься на каждом вопросе, подкачай эту свою сторону.
>Нет; перестань говорить за меня. Это и тупо, и хамовато.
Это факты. Переливание воды на форуме ужасная трата ограниченного времени, у тебя его или много, или ты дурак.
>Переливание воды на форуме ужасная трата ограниченного времени
Поэтому я сейчас не сыплю тщательно отгугленными пруфами.
>Зачем тебе вообще эта инфа, если в беседе ты сыпешься на каждом вопросе
На вопросах пока что сыпятся веруны. Что такое связность в контексте выражения "бессвязные каракули", мы с тобой оба понимаем прекрасно. Т.е. ты просто испытываешь границы допустимого хамства.
>Тогда это именно что повторялка.
Ровно в той же степени, что человеческий разум, плюс-минус пара когнитивных искажений.
>На вопросах пока что сыпятся веруны. Что такое связность в контексте выражения "бессвязные каракули", мы с тобой оба понимаем прекрасно. Т.е. ты просто испытываешь границы допустимого хамства.
Очевидно нет, ты увидел изображение быка и назвал его бессвязным, у тебя свой собственный словарь, вот я его и прошу.
>Ровно в той же степени, что человеческий разум, плюс-минус пара когнитивных искажений.
Да, человек способен заменить ИИ. ИИ не способно заменить человека, об этом и речь.
>Кто куда чего приплетал, ты можешь обозначить четко и ясно?
см. >>698944
>Даже на этой доске бывали треды про всякий трансгуманизм и технологическую сингулярность.
>Тебе известен закон природы, по которому мистики не могут приплетать в свои дискурсы все, что им захочется?
Мистики могут устраивать дискурсы о чём угодно. Атеизм не про то, что мистики (или веруны) могут или не могут, а про взаимосвязь с реальностью. Трансгуманизм связан с реальностью. Божественное начало разума - нет.
>>698957
>ты увидел изображение быка и назвал его бессвязным
Нет, я назвал бессвязным скриншот с белым шумом; картинку с быком я не комментировал никак. Ты увидел то, чего не было.
>Да, человек способен заменить ИИ. ИИ не способно заменить человека
Никак не следует из моих слов или из чего-либо; первое фактически ложно уже сейчас, просто не на классе всех возможных задач. См. >>698828 →
>Мистики могут устраивать дискурсы о чём угодно. Атеизм не про то, что мистики (или веруны) могут или не могут, а про взаимосвязь с реальностью. Трансгуманизм связан с реальностью. Божественное начало разума - нет.
Изначально >>698939 именно ты приплел мистиков
>в разумном поведении нет всевышнего мистического начала
с тем, чтобы по контрасту/противопоставлению представить свою (((шаткую))) позицию в лучшем виде.
Я не приплетал мистиков.
Очевидно любому с IQ выше комнатной температуры, что под "мистическим началом" имелась в виду так называемая божественная тайна, или sacred mystery:
Sacred mysteries are the areas of supernatural phenomena associated with a divinity or a religious ideology. Sacred mysteries may be either:
Religious beliefs, rituals or practices which are kept secret from non-believers, or lower levels of believers, who have not had an initiation into the higher levels of belief (the concealed knowledge may be called esoteric).
Beliefs of the religion which are public knowledge but cannot be easily explained by normal rational or scientific means.
, а не практики/убеждения сторонников/практиков мистицизма.
>Нет, я назвал бессвязным скриншот с белым шумом; картинку с быком я не комментировал никак. Ты увидел то, чего не было.
>
Перепутал.
>Никак не следует из моих слов или из чего-либо; первое фактически ложно уже сейчас, просто не на классе всех возможных задач.
Следует, ты отрицаешь то конфликтует с твоими представлениями. Всегда есть это "просто", тогда и не называй это интеллектом, градус пафоса пониже, пожалуйста.
>>698958
>Трансгуманизм связан с реальностью
Сектантский по настроению технооптимизм, этим людим заполняют пустоту где должна быть религия. Так что да, сравнение очевидно.
>Всегда есть это "просто", тогда и не называй это интеллектом,
Что мне ещё сделать, чтобы не оскорблять чувств верующих?
>>698966
>Я не приплетал мистиков.
>продолжает про мистику
Нет противоречия. МистикОВ первым приплёл вот этот:
>>698944
>Тот факт, что нечто вызывает интерес у мистика не влечет автоматически отсутствие самого предмета.
, в то время, как обратного никто не утверждал.
>Сектантский по настроению технооптимизм,
Интегрально результаты, внушившие этот "технооптимизм", более впечатляющие, чем слухи о горстке воскрешённых/воскресших тысячелетия назад силою веры и вмешательством высшей силы.
>Но кое-кто не принимал это во внимание в формулировке своего тезиса
Если слово "мистического" оскорбляет твои религиозные чувства, ты можешь его выбросить; помещено оно туда было по очевидной причине (утверждение религии, что механизм возникновения сложного поведения у человека в объяснениях не нуждается).
>>698980
Tonko, хвалю!!!
>И с обеих сторон люди которые хотят жить вечно.
Я считаю, ужимать трансгуманистов до горстки 14-летних задротов, поймавших фобию после похода на похороны своих бабушек, это несерьёзно.
Напомню, ранние христиане ожидали возвращения своего ребеспасителя и его победы над смертью в пределах одного поколения. Т.е. трансгумики ведут и по теоретической базе, и по промежуточным результатам.
>>698987
>порят чушь и грязными методами ведут дискуссию от имени науки
Ещё одному что-то мерещится.
Джованни Боккаччо, "Декамерон", новелла вторая; 1353 год. От рожжжжжэсссваааа! Христоооооуаааааааа!!
Люди хотят жить настолько что согласны оцифроваться и стать хрен пойми чем, лишь бы быть, а загоняет их в машину общечеловеческий страх, тот самый, благодаря которому стоят мегалиты, удивительный по затратности труд, и всё ради бессмертия. Людей может разделяют пути, но не цели.
100 лет назад в России началась кампания по вскрытию рак с мощами святых
в саркофаге благоверного князя Владимира Ярославича Новгородского были найдены «груда черных костей, тряпок и трухи, череп, расколовшийся на две половины», а также «остатки кожаных сапог машинного производства»... Вместо мощей преподобного Павла Обнорского в раке были старые монеты, доски, кирпичи и банка фиксирующей помады для волос фирмы «Брокар».
Главной задачей было истребление «варварского пережитка старины, каким является культ мертвых тел».
>>699000
>и всё ради бессмертия
While many people believe that all transhumanists are striving for immortality, it is not necessarily true. Hank Pellissier, managing director of the Institute for Ethics and Emerging Technologies (2011–2012), surveyed transhumanists. He found that, of the 818 respondents, 23.8% did not want immortality.
>23.8%
может не стоит про политику?
>While many people believe that all transhumanists are striving for immortality, it is not necessarily true. Hank Pellissier, managing director of the Institute for Ethics and Emerging Technologies (2011–2012), surveyed transhumanists. He found that, of the 818 respondents, 23.8% did not want immortality.
Ещё многие алкоголики себя таковыми не считают, мало ли что кажется субъекту, тем более такому мечтательному как трансгуманист. А опросам я бы вообще доверять перестал, кто-то просто зря получает зарплату.
Чувак, ты в первом абзаце пишешь провокационную хрень.
И все прекрасно знают, как ты будешь бесноваться, если тебе укажут, что не все верующие таковы, с любыми возможными пруфами (хотя пруфы должен дать ты).
Ты отказываешь кое в чем важном доброй половине человечества.
И буквально в следующем абзаце ты исполняешь на тему "не все трансгуманисты таковы, вы все не так понели".
>И все прекрасно знают, как ты будешь бесноваться, если тебе укажут, что не все верующие таковы
Абзац про извлечение мощей помещён в тот же пост просто для отсрочивания неибежного конца света бамплимита, и ни в коем случае не опровергает существование высших сил.
Его опровергает: а) полное отсутствие эмпирических доказательств их существования; б) исторически недавний отказ постулирующих эти доказательства предоставить.
До этого отказа, восковые куклы и мешки с ватой, выдаваемые за "нетленные мощи святых", активно и повсеместно использовались для привлечения паломников, которых целенаправленно держали в неведении о том, что "официальная позиция церкви" не связывает милость к человеку высших сил с нетленностью его тела.
Если обратишь внимание, обе претензии направлены не верующим, а духовенству.
Я прекрасно понимаю, что большинство, подавляющее большинство верующих в этой ситуации - жертвы обмана.
>И буквально в следующем абзаце ты исполняешь на тему "не все трансгуманисты таковы, вы все не так понели".
Афанасьевский символ веры (фрагмент):
"При Его пришествии все люди вновь воскреснут телесно, и дадут отчет о своих деяниях. И творившие добро войдут в жизнь вечную. Совершавшие же зло идут в вечный огонь. Это — кафолическая вера. Тот, кто искренне и твердо не верует в это, не может обрести спасения. Аминь."
Апостольский символ веры (фрагмент):
"Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь, общение святых, прощение грехов, воскресение тела, жизнь вечную. Аминь."
Никео-Цареградский символ веры (фрагмент):
"Ожидаю воскресения мёртвых и жизнь будущую. Аминь."
Никейский символ веры (фрагмент):
"Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мёртвых."
Староримский символ веры (фрагмент):
"И в Духа Святого; в Церковь Святую, в отпущение грехов, в воскресение тела, в жизнь вечную."
Понятие «ислам» тесно переплетено и неразрывно связано с понятием «вера» (иман), это идеологические основы религии. В исламском вероучении существуют шесть основополагающих постулатов:
1 Вера в Аллаха – Творца всего сущего.
2 Вера в Ангелов.
3 Вера в Священные Писания, ниспосланные Аллахом через пророков.
4 Вера в пророков (посланников) Божьих.
5 Вера в Судный День:
Каждый мусульманин должен быть убежден в том, что допросы в могиле, ... воскрешение из мертвых в Судный день,.... – все это является истиной.
6 Вера в предопределение.
Я в курсе о существовании отдельных сект и направлений, которые вроде бы в "вечную жизнь" не верят, но Иисуса сыном бога признают. Мне нужно объяснять, почему они не релевантны?
Для фанатов личностного физического бессмертия есть "субтечение" под отдельным (от трансгуманизма) именем - научный иммортализм.
>обосрационизм
Не было смысла писать такую простыню.
Оно прекрасно видно и так, какие библиотеки нужно линкануть к проэкту, чтобы генерить такой код как у тебя.
Эти библиотеки из области фундаментального права, а не про религию вовсе.
Одних ты этих прав лишаешь, а сам охотно пользуешься.
>Каждый мусульманин должен быть убежден в том, что допросы в могиле, ... воскрешение из мертвых в Судный день,.... – все это является истиной.
В физике, например, некоторые вещи на самом дели очень многое объясняются таким образом "Х происходит так, как если бы Y".
Например, "свет проходит по такой траектории, как если бы он "хотел" минимизировать время прохождения".
Никаких ни "хотелок", ни свободы воли у света быть разумеется не может. Однако, принцип минимального действия настолько пиздат, что вполне допустимо представить себе, что некая хотелка есть.
Равным образом, мусульманин может извлекать свою вполне рациональную целесообразность из соображения "Я делаю X, как если бы Y" - "Я живу так, как будто Аллах существует".
Методологически это совершенно одинаково в обоих случаях. Это один метод. В этой точке тебе под религию не подкопаться.
Ты - >>699016 ? Это важный вопрос. Если да, то в первую очередь,
>обосрационизм
я хотел бы получить объяснение анальной фиксации верунов на производных от глагола "срать". Уж больно часто мелькает.
Во вторую, критика пари Паскаля настолько хорошо описана в Википедии, что повторять её здесь смысла нет: Google: pascal's wager criticism.
Ты не первый и не сотый, кто пытается отковырять бога в законах физической симметрии мира или (кажущихся) парадоксах квантовой механики (пытаясь, например, приплести бога-"всенаблюдателя" как необходимое условие существования "несамозапутанного" мира - лингвистическое игрище, целиком происходящее из непонимания значения слова "наблюдатель" в квантовой физике).
Второй по важности разницей, делающей эту аналогию подменой, естественно, является разная постановка вопроса - "как действовать" в случае человека (у которого есть выбор принять любую из нескольких тысяч религий или не принимать никакой), и "как описать наблюдаемое действие" в случае фотона (у которого нескольких тысяч целевых функций - например, "времён" - в распоряжении нет).
Первой является то, что этот аргумент, очевидно, не подтверждает, а опровергает существование бога и демонстрирует, что "сдать совесть на аутсорс" оказывается просто эволюционно/энергетически дешевле, даже если это сопряжено со слепой верой во враньё.
А ТЕМ ВРЕМЕНЕМ, ещё немного экскурса в историю:
ВИЛЛЕМС, ДИРК (ум. 1569) — нидерландский анабаптист, известный тем, что спас от смерти своего преследователя.
Дирк Виллемс из Асперена в Гелдерланде был арестован во время жестоких репрессий против протестантов, которые осуществлял в Нидерландах испанский наместник герцог Альба. Дирка поместили под стражей в замке, но он сбежал оттуда из окна, спустившись по верёвке, связанной из тряпок, на лёд, покрывавший заполненный водой ров замка.
Его побег был замечен стражником, который погнался за ним. Тонкий лёд пруда, по которому бежал исхудавший в заключении Дирк, выдерживал его небольшой вес, но проломился под более тяжёлым стражником. Провалившийся под лёд стражник стал звать на помощь. Дирк вернулся и вытащил стражника из полыньи.
После этого стражник схватил Дирка, которого на этот раз поместили в более надёжное место, наверху церковной колокольни. Суд приговорил его к сожжению на костре за ересь. Этот приговор был исполнен 16 мая 1569 года. Современные анабаптисты почитают Дирка Виллемса как мученика и считают примером христианского милосердия.
Анабаптисты в равной степени подвергались гонениям как со стороны католиков, так и протестантов: Феликс Манц был утоплен заживо за непринятие крещения младенцев, "повторное" крещение себя и своих товарищей и коллективный отказ крестить своих новорожденных детей, ещё не изъявивших желания принять христианскую веру. Приговор был вынесен и приведён в исполнение под влиянием Ульриха Цвингли, пастора Гросмюнстера в Цюрихе, продовольственная блокада которого против католических кантонов Швейцарской конфедерации начала войну, в которой он сам и погиб.
Однако, если наука когда-нибудь продемонстрирует, как фотоны, идущие по темпорально наикратчайшему пути, отлавливают и пиздят насмерть несогласных, а кого не успевают - того низвергает в ад и испепеляет высшая сила, - это будет очень впечатляющим наблюдением.
>критика пари Паскаля настолько хорошо описана в Википедии
Прежде всего, не могу не отметить прогресс с твоей стороны и хочу поддержать тебя в твоей работе с источниками.
>Ты не первый и не сотый, кто пытается
А вот Докинз - один из последних критиков пари Паскаля.
Поскольку априори Докинз счел необходимым "внести ясность" в этот вопрос, мы заключаем, что вся додокинзовская критика была так себе мягко говоря.
С другой стороны, в прошлом итт мы пришли к согласию, что Докинз тролль и долбоёб. Этот факт говорит, что и аргумент Докинза никак не усиливает позиции критиков.
>Прежде всего, не могу не отметить прогресс с твоей стороны и хочу поддержать тебя в твоей работе с источниками.
Про критику пари Паскаля я знал, когда мне было ещё 14. То есть, 20 лет назад.
>А вот Докинз - один из последних критиков пари Паскаля.
Я не помню наизусть, сказал ли Докинз по пари Паскаля что-нибудь принципиально новое, или хотя бы интересное; так что умываю руки.
Как-бы там ни было, но я не озвучивал ни пари Паскаля, ни какие-либо его вариации и переиначивания.
Хотя, примечателен тот факт, что ход моей мысли подвел тебя самого к пари Паскаля.
Итак, смотри.
>Ты не первый и не сотый, кто пытается отковырять бога в законах физической симметрии
Такие попытки мне хорошо известны. Но #этодругое. Совершенно другое.
- Я не апеллировал ни к одному из законов физики в смысле их действия и (или) следствий из них.
- Я не проводил никаких аналогий ни с каким конкретным законом физики. Иллюстрация метода - это не аргумент от аналогии.
- В моих предпосылках полностью отсутствует попытка доказать или опровергнуть существование Бога.
- Я также полностью исключил "сверхъестественную" аргументацию.
Доказываемый тезис был таков: принятие некоторого заведомо неправильного положения не обязательно влечет за собой неправильный результат. Тем более, принятие некоторого возможно неправильного положения вовсе не обязательно влечет за собой неправильный результат.
Что я сделал - так это показал, как был открыт (((довольно важный))) закон физики.
Я говорил о методе извлечения знания. Этот метод объективно, в строго научном смысле, работает и привел физиков к принципу наименьшего действия. Но я не говорил, что из самого ПНД что-то следует в поддержку моего тезиса.
Также, независимым образом этот же тезис был доказан в прошлом итт аргументом с комплексными числами >>696448 → (см. 2.).
>Первой является то, что этот аргумент, очевидно, не подтверждает, а опровергает существование бога
Бог не фигурировал ни в предпосылках, ни в ходе доказательства тезиса.
>Второй по важности разницей, делающей эту аналогию подменой, естественно, является разная постановка вопроса
Это возражение легко снимается, если я чуть-чуть переиначу свою иллюстрацию.
вместо:
>"Я живу так, как будто Аллах существует"
читай: "Я рассуждаю так, как будто Аллах существует"
(мне, откровенно, не так важно, один вы человек или два разных)
>Доказываемый тезис был таков: принятие некоторого заведомо неправильного положения не обязательно влечет за собой неправильный результат.
Никто не утверждал обратного.
Я могу наковырять тысячу примеров, куда более иллюстративных; один, кажется, даже мелькал в прошлых тредах - первооткрыватель двух "начальных" начал термодинамики был сторонником теплорода. Экситация атома была объяснена на боровской модели, которая, строго говоря, ложна. "Гидравлическая аналогия" шикарно работает в уравнениях стационарного медленного теплопереноса и при анализе (и синтезе!) цепей постоянного тока без коммутируемых несогласованных индуктивных нагрузок. Самое время помянуть Бокса (Джорджа): "Все модели ложны; некоторые модели полезны".
Какое положение принципа наименьшего действия является заведомо или возможно неправильным?
Я не знаком с формулировкой этого принципа, которая включала бы слова "как будто у них есть хотелка".
Теперь перейдём к сути.
Я разбил коммент на два, чтобы с финального вопроса >>699229 ни у кого не получилось соскочить с понтом "не заметили".
>мусульманин может извлекать свою вполне рациональную целесообразность из соображения "Я делаю X, как если бы Y" - "Я живу так, как будто Аллах существует".
>Я говорил о методе извлечения знания. Этот метод объективно, в строго научном смысле, работает и привел физиков к принципу наименьшего действия.
К какому объективному знанию или объективному результату привело следование принципу "веди себя так, будто именно эта, и никакая другая, ветхая книга - истина, иначе тебе пиздец"?
(даже отбросив, насколько это слабое "подобие методов")
>независимым образом этот же тезис был доказан в прошлом итт аргументом с комплексными числами >>696448 → → (см. 2.).
"мнимая единица - есть объект, заведомо противоречащий положениям математики" это глупость, на что автору поста в том треде и указали. Его шаблон рискует лопнуть окончательно, когда он узнает о гиперкомплексных числах.
Если же мы вернёмся к некой "пользе", которую верующий якобы извлекает для себя путём следования неким канонам, но с "методической" аналогией физическим ад-хокам всё становится ещё хуже, при том, намного.
Даже если бы "фотонная хотелка" присутствовала в теорфизике как концепция (раз уж нормального ад-хока вам не нагуглить)...
Никто не придумывал "фотонную хотелку" с целью:
- узаконить свой брак или развод;
- поднять свой социальный статус;
- создать рынок сбыта для своего бесполезного товара;
- учредить культ собственной личности;
- разбогатеть;
- уничтожить конкурентов физически;
- прикрыть собственное предыдущее враньё.
Это "вертикальные проблемы". Переходим к "горизонтальным проблемам", и тут нам поможет банальная вики-статья "Плацебо":
Иногда врачи намеренно прописывают плацебо пациентам, склонным к самовнушению болезненных ощущений. В этом случае появляется возможность избежать неоправданной фармакотерапии, типичной для внушаемых людей в современном обществе, и многочисленных лекарственных осложнений. Положительный эффект гомеопатических средств также объясняется эффектом плацебо[7][8].
Плацебо может немного облегчить страдания пациента, уменьшить боль или тошноту[9], но в целом применение плацебо не может изменить течение болезни, поэтому терапевтическая ценность эффекта плацебо в медицине, по современным научным представлениям, крайне мала[10].
Исследования же действия плацебо на другие симптомы показали, что состояние пациентов при тех или иных болезнях улучшается лишь по оценке самих пациентов; другими словами, изменяется субъективное суждение пациента о своём состоянии, объективные же показатели (лабораторные анализы и т. п.) в основном не демонстрируют улучшения[11].
Ложь всегда найдёт трещинку и разъест изнутри. Как недоотмытая травильная кислота с гравюры.
С ад-хоками надо расставаться легко.
Забыл адд-онннуть:
Плацебо широко используется в Российской наркологии для лечения лиц, зависимых от алкоголя и наркотиков[14].
Российский врач-нарколог осуществляет лечение алкогольной зависимости такими методами, как «Капсула», «Торпедо», «Кодирование», «Подшивка», «MST», «SIT», «NIT» или несуществующими (и не внесёнными в Государственный реестр лекарственных средств)[15] лекарственными препаратами, такими как: «Витамерц депо», «Актоплекс», «Дисульфизон», «Алгоминал»: при этом врач эксплуатирует так называемый «плацебо-эффект», то есть веру пациента и его желание выздороветь. Механизм действия состоит в том, что врач убедительно говорит своему пациенту: «Выпьешь — умрешь». Данные методы используют «неведение людей» и их «веру», для поддержания страха, который заставляет людей воздерживаться от употребления алкоголя[16].
Чтобы вызвать страх, врачи используют самые разные методы. Перед процедурой «подшивки», или кодирования, пациент подписывает юридический документ. Врач предлагает пациенту контракт, который определяет время «подшивки» и в котором записано, что всю ответственность за последствия срыва несёт пациент. В документе предусмотрена также возможность «расшивки» (обычно это однократный приём вещества, останавливающего действие имплантата), которая производится тем же специалистом. Веру в «подшивку» укрепляют передающиеся из уст в уста драматические истории о «подшитых» друзьях, знакомых или знакомых знакомых, умерших после принятия алкоголя[17].
Технологии применения плацебо в наркологии включают в себя различные действия: от внутривенных введений раствора никотиновой кислоты (витамина РР), магния сульфата, вызывающих чувство жара и удушья, до имитации хирургических операций с мнимой «подшивкой». Во время проведения данных процедур врач использует так называемую «провокацию», то есть даёт пациенту выпить спиртное с целью возникновения реакции и усиления страха смерти[18].
В настоящее время нет данных, которые доказывали бы целесообразность применения плацебо в качестве лекарственного средства при каких бы то ни было заболеваниях. Сделанные в некоторых относительно ранних работах выводы о клинической эффективности плацебо во многом объяснимы статистической регрессией к среднему: статистическая регрессия к среднему предсказывает, что у пациентов, отобранных по крайним значениям измеряемых показателей, в среднем будет наблюдаться улучшение показателей, то есть их состояние будет регрессировать к среднему значению вне зависимости от наличия лечения[12].
Ещё одним недостатком плацебо является ненадёжность и непредсказуемость эффектов. Кроме того, распространённое утверждение о том, что плацебо не вызывает побочных действий, ошибочно: негативные ожидания пациента могут и в действительности ухудшать самочувствие, несмотря на отсутствие реальных негативных воздействий; могут возникать побочные эффекты, соответствующие таковым у лекарственного средства, с которым пациент ошибочно отождествляет плацебо[12]. Известны случаи, когда индифферентное вещество, использовавшееся как плацебо, вызывало явления токсикоза[19]:110.
К тому же, если медицинский работник выдаёт чистое плацебо за эффективное лечебное средство, особенно если при данном заболевании существует лечение с доказанной эффективностью, он грубо нарушает принципы медицинской этики. Применение плацебо связано с обманом пациента, так как его заставляют думать, будто он получает активное лечение[10]. Злоупотребление назначением плацебо может подорвать доверие пациента к врачу[19]:110.
В развитых странах обмана, связанного с применением плацебо, не допускает законодательство, требующее лечить пациентов с соблюдением принципа добровольного информированного согласия[10].
В современных исследованиях выявлено, что за эффект плацебо принимают естественные процессы выздоровления и погрешности в обработке результатов экспериментов[13].
Сторонники уринотерапии, гомеопатии, грязелечения, керосинопития и астральных практик - тоже якобы извлекают какую-то "рациональную для себя пользу".
Общее у них то, что это люди, которых кто-то обманул.
>Какое положение принципа наименьшего действия является заведомо или возможно неправильным?
Уводишь от темы. Я давал уточнение.
>Я не знаком с формулировкой этого принципа, которая включала бы слова "как будто у них есть хотелка"
Природа не терпит пустоты.
Отсюда и в вечность.
Нынче, в сухом изложении "хотелка", опускается. Но нечто такое, там все равно неявно подразумевается, напрашивается. И преподаватели, зная, что этот вопрос все равно возникнет, излагают это с вариациями на тему хотелки. Еще чаще это встречается в научпопе.
>"мнимая единица - есть объект, заведомо противоречащий положениям математики" это глупость, на что автору поста в том треде и указали
Голословный пиздеж. Ты опускаешь суть ответа.
"Глупость" оказалась эстетического характера.
Математическая противоречивость сменила "место прописки", но не исчезла. Это прямо указано возражающим.
В общем, здесь ты грязный пиздун.
>К какому объективному знанию или объективному результату привело следование принципу
Сузим пока обсуждение до сферы научной.
По какой ветке мы двигаемся дальше?
- ты признаешь, что метод, о котором я говорю, работает в науке?
- я в чем-то существенно ошибаюсь?
- ты нихуя не понял, о чем тебе толкуют?
Повторяю, оставь пока Аллаха на небе. Говорим о чисто научной применимости.
>>"мнимая единица - есть объект, заведомо противоречащий положениям математики" это глупость, на что автору поста в том треде и указали
>Голословный пиздеж. Ты опускаешь суть ответа.
Хардкорное пояснение для верунов: говорить, что мнимая единица - объект, заведомо противоречащий положениям математики, это такая же глупость, как говорить, что.... ну, пусть не Иисус, а Мария - личность, заведомо противоречащая положениям Библии.
Я "опускаю" "суть" ответа, потому что её там не было. Обиженка побежал пиздеть про какую-то эстетику и какого-то Арнольда с бурбакизмом и царствием небесным. Единственная "суть", которую как-то можно притянуть за ноздрю - это что комплексными числами нельзя пользоваться для подсчёта неизменяющихся эквивалентных друг другу дискретных объектов (которых в над-квантовой природе, как оказалось, реально и не существует, и которые, в широком смысле, квантовой механикой запрещены, а их подсчёт никогда и не постулировался как единственная или фундаментальная задача математики).
Любой "не верящий" в "реальное существование" мнимой единицы - может провести эксперимент на себе и лизнуть розетку через последовательную ебическую ёмкостную нагрузку в пару миллифарад ("а шо, цепи-то нет; не ебанёт!" - "ток через конденсатор" описывается комплексными, более того, мнимыми, числами), это как раз ома три в прааативном "пассивном" эквиваленте. Ампер пять с поправкой на язык точно должно остаться.
"Противоречивости" никакой нет; любое действительное число также входит во множество комплексных. И если ты R до C дополнишь, "противоречивость" не "переедет"; она исчезнет (например, станет ясно, куда "теряются" нетривиальные корни некоторых полиномиальных уравнений, построятся все "построимые" правильные многоугольники, и т.д.).
>>699324 >>699333
>Кратко: не вижу в этом ни одного основания хотя-бы для уточнения/корректировки тезиса. ... оставь пока Аллаха на небе
Т.е. этот вопрос: "К какому объективному знанию или объективному результату привело следование принципу "веди себя так, будто именно эта, и никакая другая, ветхая книга - истина, иначе тебе пиздец"? - остаётся без ответа.
>>699325
>Природа не терпит пустоты.
Круть; мы откатились на времена неоткрытости атмосферного давления.
>Но нечто такое, там все равно неявно подразумевается, напрашивается
У Фейнмана в "КЭД - странная теория света и вещества лекция 2 скачать бесплатно без регистрации без смс" не так.
ТВОЁ:
>Например, "свет проходит по такой траектории, как если бы он "хотел" минимизировать время прохождения".
ФЕЙНМАН:
Прикрепленный пик.
Дальше по лекции Фейнман показывает, что именно благодаря тому, что свет не проходит "по такой траектории", а проходит по всем траекториям одновременно, работают дифракционные решётки.
Система не "выбирает" путь наименьшего действия, а эволюционирует по всем путям одновременно; просто только путь наименьшего действия не испытывает на себе деструктивной интерференции со стороны остальных путей, которые друг друга "гасят".
Проблема начинается, когда ты на дифракционную решётку начинаешь посылать фотоны с периодичностью раз в неделю. И для объяснения, почему "магия" диф.решётки при этом сохраняется, существует
МНОГОМИРОВАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ
- типичный ад хок, основанный ни на чём, не имеющий никаких экспериментальных подтверждений, и созданный исключительно чтобы "рассуждать так, как если бы".
Тебя устроит многомировая интерпретация в качестве демонстрации того "метода", о котором ты говорил последние постов нестолько?
Слив засчитан. Жду ответа на последний вопрос от того, кому я его задал:
"МНОГОМИРОВАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ - типичный ад хок, основанный ни на чём, не имеющий никаких экспериментальных подтверждений, и созданный исключительно чтобы "рассуждать так, как если бы". Тебя устроит многомировая интерпретация в качестве демонстрации того "метода", о котором ты говорил последние постов несколько?"
Остальных ушлёпков прошу заткнуться.
>>Природа не терпит пустоты.
>Круть; мы откатились на времена неоткрытости атмосферного давления.
Я указал первоисточник, как он эволюционировал - глиди википедию.
Я еще раз говорю.
Есть сухое изложение без всяких "хотелок".
Вот только чтобы читать и понимать физику в сухом изложении, нужно сначала научиться пользоваться кое-какими "костылями".
Фейнман объяснял КЭД-распространение света детишкам, не пользуясь ни "хотелками", ни комплексными числами, тридцать сука пять лет назад. Зачем ты гонишь чушь, которую ТОЛЬКО ЧТО, ПРИ ТЕБЕ, В ПОСТЕ, НА КОТОРЫЙ ТЫ ОТВЕЧАЕШЬ, опровергли?!!
>>699371
Приближение геометрической оптики Ферма не использовалось как "метод для получения нового знания". Только как метод объяснения знания, уже полученного.
>созданный исключительно чтобы "рассуждать так, как если бы"
Здесь Сэм Харрис принимает это допустимым
https://www.youtube.com/watch?v=aUZW-5N6naE
https://www.youtube.com/watch?v=oXFpjKvKOe4
А здесь кукарекокинз говорит, что сам так рассуждает
https://www.youtube.com/watch?v=_4MKDLBg_WE
Соси хуй, быдло.
>По какой ветке мы двигаемся дальше?
>- ты признаешь, что метод, о котором я говорю, работает в науке?
Я определился; нет, потому что он "работает" с точностью до наоборот.
"Как если бы" это не постановка ответа, а постановка вопроса.
Почему свет движется как если бы... и почему он иногда этого не делает? - вопросы, которые подвергли принцип Ферма (который, кстати, фактически всего на пару лет моложе самой науки) трём уточнениям, "истёршим" все следы "воли" из фотонов. Почему фотоны ведут себя как если бы...? - Потому что на самом деле причины их поведения другие.
Почему атомы ведут себя как если бы...? - вопрос, лежащий в основе квантовой физики. Ответ - потому что на самом деле причины их такого поведения другие.
"X, как если бы Y" - это не идол, которого стоило воздвигнуть, а стена, которую нужно сломать.
Это не "метод извлечения знания"; это метод обозначения НЕзнания для уточнения артиллерийской наводки.
>"К какому объективному знанию или объективному результату привело следование принципу "веди себя так, будто именно эта, и никакая другая, ветхая книга - истина, иначе тебе пиздец"?
К Аллаховедению, например.
Я не хочу уточнять, как оно там правильно называется со всех возможных точек зрения.
Какая-бы антинаучная тарабарщина там ни была написана, сам текст способен производить до некоторой степени предсказуемый результат.
Ты хоть сто раз тут обособдоказывайся.
Но ты сам постоянно настаиваешь на такой предсказуемости. Более того, ты ее значительно преувеличиваешь.
>Во время глумления над трупом Формоза Латеранский храм потрясло землетрясение, что вызвало его частичное обрушение.
С начала этого года в Италии было уже по крайней мере 13 ощутимых землетрясений.
https://www.statista.com/statistics/624886/earthquakes-in-italy-by-magnitude/
Добрый вечер всем в этом полезном треде.
Я думаю, что чувство вины вредно и против того, чтобы его насаждала религия. Я хочу иметь доказательную базу, чтобы поднять дискуссию о том, чтобы этот момент (насаживание чувства вины) изъяли из буддизма. Помогите мне в этом.
>Хочешь жить в мире-фантазии, где вся жизнь должна быть проведена в страхе и унижении, где нет места ошибкам и мнениям, поскольку все твои помыслы и действия записываются в воображаемый небесный блокчейн, который начинается с греха?
Есть ли какие-нибудь психологические книги о комплексе вины/неполноценности, который приносит религия? Интересуют как научные исследования (очень буду рад, если датите ссылку на исследования, признанные официальной наукой, это поможет моей дальнейшей аргументации), так и просто красивые около-научные (или даже просто "мотивационные") психологические книги с хорошей риторикой.
Заранее спасибо.
>я хотел бы получить объяснение анальной фиксации верунов на производных от глагола "срать"
Одна бабка сказала где-то прочитал следующее.
Самое тяжёлое это спорить с дураком. Это все равно что играть в шахматы с голубем. Он смахнёт все фигуры, насрет на доску и улетит всем рассказывать как он тебя уделал.
Что из него можно почитать?
>С 2016 года Питерсон придерживался жесткого режима питания из говядины и овощей, чтобы побороть депрессию
Нда, психолог с депрессией это мощно. Клинический психолог, тем более.
Вот как бы многие в этом треде, наверное, не любили буддизм, т. к., во многом, он обустроен как религия, но скажу честно: "буддиста" с депрессией, если бы он стал проповедовать, как избавиться от омрачений, не имей такого опыта сам, выгнали бы на мороз палками.
>Религия как раз освобождает от невроза.
Разве что религия на уровне "ну там где-то есть боженька и после смерти люди попадают на облачка". Если то же христианство копнуть поглубже, то окажется, что вокруг тебя резвится огромный пантеон демонов и бесов, мечтающих о том, чтобы вечно пытать тебя в аду (вместе с миллионами советских дедов-атеистов и миллиардами иноверцев по всей Земле). Лично мне бы такая вера никакого успокоения не принесла.
Но при чём тут будет древнееврейский проповедник со своими сказками, лол? Или Будда, или кто-то ещё. Наша Вселенная создана разумом. Ок! Что из этого следует? Да совершенно ничего для нас важного! Шансы на то, что этот разум имеет нечто общего с человеческим разумом, а тем паче разделяет человеческую мораль - просто никакие.
Попытка провести такое исследование упрётся в три проблемы:
1) политическое лобби (рецензенты могут завернуть публикацию просто чтобы "не нагнетать"; даже в США сейчас далеко не 1970е);
2) комитет по этике;
3) полное отсутствие контрольной группы.
Самые "смелые" исследования, которые я наблюдал, утверждали, что "религиозность" это больше одного (психологического) явления, которые по ошибке/привычке засовывают в один термин. Однако, ссылку не сохранил; дело было лет 6 назад.
>попытка верующих найти какой-то намёк на креационизм
О разумном замысле (да, я подменяю тезис) впервые заговорили ученые. Пускай даже это не более, чем метафора. Но мы видим, что многочисленные факты наводят на такие размышления (делают намек в твоих терминах).
>Но при чём тут будет древнееврейский проповедник со своими сказками, лол? Или Будда, или кто-то ещё.
Некоторые религии оказались достаточно прозорливы, чтобы предусмотреть положения о непознаваемости Бога.
>Если то же христианство копнуть поглубже, то окажется, что вокруг тебя резвится огромный пантеон демонов и бесов, мечтающих о том, чтобы вечно пытать тебя в аду
Это очень дерьмово вяжется с другой страшилкой атеистов, вроде
>Веруны ответственны за всяческиие поедания детей, разжигание войн и распространение чумы
Ни один истинный шотландец атеист, я полагаю, не сказал бы, что ему легко убедить веруна в обоснованности подобных претензий.
Это скорее указывает на отсутствие чувства вины у веруна.
>У атеистов нет ритуалов, догм и пророков, есть только книги по физике, биологии, скептицизму - да и то не у всех.
Ну судя по тому что творится в интернете - очень даже есть: пророки - парочка самых известных ученых и популяризаторы науки, догма звучит как "атеист = очень умный человек, гораздо умнее любого веруна" ну и ритуал - при каждом удобном случае говорить всем что ты атеист с критическим мышлением; окружающие должны понять, что ты интеллектуально превосходишь например своего верующего соседа, несмотря на то что он физик-ядерщик, а ты работаешь в пятерочке охранником - ведь ты же АТЕИСТ, умнейший и лучший человек.
>А здесь кукарекокинз говорит, что сам так рассуждает
Он здесь говорит строго противоположное.
Не "я живу/рассуждаю так, будто Y", но "я живу/рассуждаю так, будто Y ложно".
Чтобы развенчать остаток почти-наверняка-пиздежа, я не готов принести в жертву четыре часа.
Аргументы против таймстампов никем не выдвигались; верунам это померещилось, и теперь они на это молятся.
Докинз рассуждает так, как будто Z.
Инструмент одинаково хорош для всех типов утверждений. Я бы даже сказал, что он слеп к ним.
Кстати и ты сам (вероятно вслед за Докинзом) "рассуждаешь так, как будто карикатура отражает полную картину".
И это не перегибы на местах, а лейтмотив.
>Чтобы развенчать остаток почти-наверняка-пиздежа, я не готов принести в жертву четыре часа.
Меньше отвлекайся на второстепенные детали.
Я ж не зря тебе говорил о проблемах с концентрацией внимания. Вовсе не для того, чтобы оскорбить, а к общему благу к вящей славе Господней.
Y это утверждение существования (∃Y).
Да, Докинз рассуждает так, как будто Z=∃Y - ложно.
Архивы Королевского общества хранят протоколы удивительных по своей укуренности экспериментов - таких, как проверка широко принимаемого на веру убеждения, что паук не в состоянии покинуть круг, насыпанный стружкой от рога единорога. В то время, как никто не мешал просто продолжить рассуждать так, будто так оно и есть.
>>699636
>Различие он видит только в вероятности Y, но не в самом подходе.
Либо ты не досмотрел фрагмент до конца, либо не понял концовку, либо сломался об корявость перевода, либо не понял вообще ничего.
>>699637
>Меньше отвлекайся на второстепенные детали.
Как было сказано выше по треду (предположительно, веруном), "повелительные наклонения для мамки своей прибереги".
>>699632
> "атеист = очень умный человек, гораздо умнее любого веруна"
Сказал абсолютно никто и никогда.
Мне больше по нраву такой символ веры такая формулировка:
"вера разрастается на слепых пятнах разума и стремится их расширить".
Человек, повергнутый в веру - не плохой и не дурак; просто обманутый и находящийся в опасности.
У атеиста "слепые пятна разума" тоже могут быть. Но если они проявляют склонность к саморасширению - это либо шизофрения, либо деменция... либо почти наверняка вера.
>>699639
Повторюсь, таймстампы никто не запрещал. Если ты согласен сейчас потратить четыре часа на то, чтобы за меня безошибочно и в соответствии с технологическими требованиями изготовителя развести три четырёхслойные печатные платы.... (предложение, естественно, гипотетическое)
>>699630
>Это очень дерьмово вяжется с другой страшилкой атеистов, вроде
>>Веруны ответственны за всяческиие поедания детей, разжигание войн и распространение чумы
Это не позиция атеизма; это аргумент против "религия - религия мира".
Смотря у кого подглядывать; у некоторых уже, вон, целая группа апостолов почти набралась.
>Если ты согласен сейчас потратить четыре часа на то, чтобы за меня
Я не согласен настроен тратить 15 минут на нарезку или гуглеж как присобачивать таймстамп в одних лишь только интересах тайм менеджмента открыто враждебного мне анона.
Алсо, ивент заслуживает того. чтобы его посмотрели полностью. Это также отвечает интересам всех его участников и организаторов.
>У атеиста "слепые пятна разума" тоже могут быть. Но если они проявляют склонность к саморасширению - это либо шизофрения, либо деменция... либо почти наверняка вера.
Атеисты сами активно используют (((не состоятельную))) тактику, лежащую в основе аргумента Бога белых пятен.
The English biologist Thomas Henry Huxley coined the word agnostic in 1869, and said "It simply means that a man shall not say he knows or believes that which he has no scientific grounds for professing to know or believe."
Atheism is, in the broadest sense, an absence of belief in the existence of deities. Less broadly, atheism is a rejection of the belief that any deities exist. In an even narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.
"Широкий атеизм" и агностицизм эквивалентны по определению.
>эквивалентны по определению
Слова имеют свойство эволюционировать и мутировать, превращаясь подчас в противоположность своему исходному значению.
Как, например, бог Библии эволюционировал из сильнейшего бога в единственного?
"ибо Господь есть Бог великий и Царь великий над всеми богами."(Пс. 94:3)
"ибо велик Господь и достохвален, страшен Он паче всех богов." (Пс. 95:4)
"ибо Ты, Господи, высок над всею землею, превознесен над всеми богами." (Пс.96:9)
Отрицать божеств можно до тех пор, пока сам с ними не столкнёшься.
В качестве первого приближения оно может и ОК. Не ОК стало, когда люди, присосавшиеся к догматическому учению, начали нападать на всё, что представляет для него (и, следовательно, для них) опасность.
Ну а какого хрена всё это продолжает существовать в эпоху космоса и ДНК - вопрос именно к обезьянней человеческой природе. Пока мир полнится малообразованными людьми, паразитические идеи типа всяких религий или картинок "перешли это 10 друзьям или умрёшь" продолжат существовать.
>Пока мир полнится малообразованными людьми, паразитические идеи типа всяких религий
Выглядит как перекладывание ответственности.
Сколько уже лет образование и государство отделено от религии? 100 лет? 120? 150?
В России, например, 100 лет. И што? Школа выпускает на порядок больше уголовников, чем ученых. И это мы еще не рассматриваем качество этих ученых-в-говне-моченых.
>В России, например, 100 лет. И што? Школа выпускает на порядок больше уголовников, чем ученых. И это мы еще не рассматриваем качество этих ученых-в-говне-моченых.
А этих учёных много не нужно. Десятки тысяч шлаковых бездельников проедающих налоги как в совке вариант глупый и неэффективный. Нужна серьёзная академия наук где люди занимаются своим делом и не лезут в общественную жизнь со своими глупостями.
Сцаентизм популяризаторство десятки говноблоггеров "скептиков" это дегенерация. Людям нужен смысл, мифы, надежды, религии и ученые которые дают им смысл. В противном случае мы сделаем из человека типиного посетителя /b у которого двач дальше не вижу смысла хочу выпилится это главная мысль всей жизни, а главное сожаление, что он червь никак не может собраться с силами прикончить себя.
>Cледует, что человек может с этим разумом контакт установить потому что сам в какой то мере является этим разумом.
Нет, не следует. Дело в том, что степень разумности - это непрерывный градиент. Современная наука считает, что нет никакой принципиальной разницы между мозгом круглого червя и мозгом человека, просто у червя несколько сот нейронов, а у человека почти сто миллиардов.
Так вот общение человека с вселенским разумом, если бы он был, могло бы напоминать общение червя с человеком.
> Современная наука считает
Если честно поебать, что считает профанная наука отрицающая весь метафизический опыт человечества.
Она только сейчас начинает доходить до того, что мистики знали уже тысячилетия. Ждать и рассматривать мнение этого червя просто нет времени, жизнь она одна.
>"вера разрастается на слепых пятнах разума и стремится их расширить".
>Человек, повергнутый в веру - не плохой и не дурак; просто обманутый и находящийся в опасности.это либо шизофрения, либо деменция... либо почти наверняка вера.
А вот это и есть то что я имел ввиду - сравнение веры с психическими заболеваниями, утверждения что вера - это опасно для разума носителя - в 99% случаев от таких утверждений ощутимо веет чувством собственного превосходства - "у меня же всего этого говна в голове нет, я лучше". Я это и выразил краткой формулой: атеист = умный, верующий = дурак. Начало твоей формулировки справедливо, конец - ложь, как в древние времена, так и сейчас психически здоровые верующие(с точки зрения психиатров, а не атеистов) помещают богов в те места которые не могут объяснить(все человечество не может, а не лично умственно отсталый верующий), применяют к пугающим вещам(например страх смерти неплохо лечится идеей загробной жизни) и тут ничего не "расширяется". А "атеисты" предпочитают замечать только больных на всю голову верующих и утверждать что все такие; находить в религиозной литературе глупые, жестокие куски и утверждать что она вся такая; Ну и самое глупое, но очень часто встречаемое, утверждение - что религия всегда была тормозом прогресса и с каменного века ученый и священник - это два разных человека.
Это не аргумент против атеизма; это его суть.
>>699702
>Что с ней не так?
Абсо-факкин-лютно всё до последней мелочи. Через жопу объясняет (т.е. не объясняет) смену дня и ночи, сезонов, закономерности движения звёзд и распределения ветров, и даже землемерные работы с ней начинают садиться в лужу на вполне "до-машинных" масштабах.
>>699706
>Школа выпускает на порядок больше уголовников, чем ученых.
Нет.
Учёных-исследователей - 347.8 тыс. (по д. FinExpertiza)
По данным Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН), в России число заключенных, находящихся в местах лишения свободы, уменьшилось до самого низкого уровня со времен распада СССР[8] и по состоянию на 1 июля 2020 года составило 499 406 человек
Около пятой части из них - в СИЗО, т.е. уголовниками (пока что) не являются.
Итого, мы получаем цифры с расхождением в сраную одну шестую или около того.
Что тебя побудило вообще написать эту глупость, не погуглив сначала "число ученых в россии" и "число уголовников в россии"? Ты был настолько близко от того, чтобы показать свою состоятельность.
Врун.
Finally, школа - не атеистический институт. Сколько бы веруны не пытались убедить нас, что попы, шастающие по классам "светских" школ и говорящие подросткам, что за нераскаянную мастурбацию их ждёт ад, нам мерещатся.
>>699756
>весь метафизический опыт человечества.
Психология разобрала причины всех этих "опытов" и разложила по когнитивным искажениям вполне успешно.
>>699768
>В прошлом итт "современная наука" орала и брызгала слюнями, что не коррэктно сравнивать даже мозг приматов с мозгом китов.
Это брызгали веруны, топившие за уникальность человека в смысле божественного вмешательства. За одно неандертальцев записали в обезьяны.
Тебе правда настолько похуй, что ты открыто врёшь пачками и не краснеешь?
>Психология разобрала причины всех этих "опытов" и разложила по когнитивным искажениям вполне успешно.
А у тебя очень маленький мозх и засранная профанной наукой голова.
Почитай Юнга что ли, когнитивное искажение.
Например "О синхрониях" где академический прохфессор Юнг рассматривает вещи которые никакая каловая наука замкнувшаяся в манямирке объяснить не может.
>Это брызгали веруны, топившие за уникальность человека
Грязный пиздун в своем репертуаре.
Это был контраргумент к верующему >>698798 →.
>Через жопу объясняет (т.е. не объясняет) смену дня и ночи, сезонов, закономерности движения звёзд и распределения ветров
Ну так не используй модель за границами ее применимости.
>, и даже землемерные работы с ней начинают садиться в лужу
Ебические пирамиды поставили - до сих пор стоят. А у "прогрессивных" китайцов, например, все валится через несколько лет.
Ни этот скрин, ни посты, на который он отвечает, не сравнивают моз приматов с мозгом китов. Грязный пиздун в своём репертуаре.
Верун: "Вид, претендующий на конкуренцию с человеком по признаку разумности, должен быть способен пройти какие-то тесты. Например, что-то вроде теста Тьюринга.
Способен ли был неандерталец пройти такой тест? Мне неизвестно ничего, что однозначно говорило бы за это.
Ок. Согласен рассмотреть шире. Способен ли был неандерталец развиться настолько, чтобы пройти такой тест? Мне неизвестно ничего, что однозначно говорило бы за это.
Под неизвестно я имею ввиду действительное отсутствие данных. Такие данные заставили бы меня пересмотреть свои взгляды."
Атеист: "У гейдельбергцев объём мозга был почти равным современному человеку. У неандертальцев он был больше - и мог достигать 1.2 объёмов современного африканского негра и полутора объёмов современного австралоида. "Люди по признаку разумности" варьируются настолько бешено, что у меня есть стойкое подозрение, что под "людьми" ты понимаешь, условно говоря, евреев-ашкеназов, норвегов, голландцев, англичан, французов, китайцев, корейцев и японцев."
Верун: "Синий кит имеет еще больший объем мозга, а колибри самое высокое соотношение мозга к массе тела.
Разумность не в массе и объеме."
Пикрил: остатки и реконструкция наскальной живописи, обнаруженной в Испании, которая датируется раньше прихода в ту местность сапиенсов.
Верун стоял на позиции, что неандеры были обезьянами.
Веруну пора стирать штанишки.
>Что тебя побудило вообще написать эту глупость, не погуглив сначала "число ученых в россии" и "число уголовников в россии"
Я так и сделол. А потом включил башку.
1) Число заключенных на сегодняшний день, хотя и показательно, но оно вовсе не равно общему числу отбывавших срок или находившихся под следствием.
Еще больше населения, фактически еще не отбывало срок и даже не попадало в поле зрения органов. Но они все равно принадлежат к уголовной (((суб)))культуре.
Вокруг практически каждого сидевшего почти всегда кучкуется такая мутная публика, включая школьников.
2) В общее число "учёных-исследователей" входит хуева туча всевозможных дармоедов с липовыми диссертациями. Один кадыров вон почетный член нескольких академий наук.
"Университет был совершенно новым явлением в европейской истории. В Греции и Риме ничего подобного не существовало.Университеты, которые существуют сегодня, с их системой факультетов, учебными курсами, экзаменами, степенями, магистратурой и докторантурой – это наследие Средних веков. Католическая церковь создала систему университетов потому, что, говоря словами историка Лаури Дейли, она была «единственной в Европе организацией, которая неизменно проявляла интерес к сохранению и развитию знания»." - вот же злые, тупые, невежественные христиане, а?;)
>Ебические пирамиды поставили - до сих пор стоят.
Пирамиды были построены методом проб и ошибок. "Ошибки" стоят только усилиями археологов и по большей части реконструированы. Их просто обычно не включают в туристические открытки.
>1) Число заключенных на сегодняшний день, хотя и показательно, но оно вовсе не равно общему числу отбывавших срок или находившихся под следствием.
Число людей, которые сегодня занимаются наукой, также не эквивалентно числу людей, которые займутся ей в будущем или занимались в прошлом; "голову он включил", блядь.
>2) В общее число "учёных-исследователей" входит хуева туча всевозможных дармоедов с липовыми диссертациями.
В число заключённых входят подставленные, севшие в результате ошибки следствия, взявшие вину на себя за близкого человека, политические. У тебя есть лучшие цифры, демонстрирующие тезис про "порядки"? Или как с пруфами бога всё?
>Finally, школа - не атеистический институт.
1) 100 лет она является сугубо светской.
2) Из них 70 она была именно что атеистической.
Finally, (((прямой))) влияние религии на школу околонулевое.
А, атеизм тут при том, что он показывает свою полнейшую несостоятельность в решении проблему.
Более того, особо упоротые и "деятельные" пидарасы от атеизма, навроде тебя, вообще отрицают факт наличия проблемы.
> В Греции и Риме ничего подобного не существовало.
Это разговоры в пользу бедных и хрюстианская пропаганда не более того.
>на была «единственной в Европе организацией, которая неизменно проявляла интерес к сохранению и развитию знания»
Ох лол.
Мне это напоминает современных калмунистов совкодрочеров. Терпила попал в историю миллионы жертв, культурная и материальная деградация(самый яркий пример, забыли, что земля круглая и сжигали тех кто думал так) и тут появляется такая рудой Лаура Дейли и говорит да было и плохое, но ведь было и хорошее посмотри какие институты.
>Школа выпускает на порядок больше уголовников, чем ученых.
Т.е. это было художественным, блять, преувеличением?
>Я топил не за количество/качество ученых.
Moving the goalpost.
>Это было в целях обозначить границы спектра просвещенности и наглядно продемонстрировать, в какую сторону имеется перекос.
Есть статистика по уголовникам и учёным сравнительно с выпускниками церковных школ - тащи.
Я наглядно продемонстрировал, что перекос значительно меньше того, как ты его фантазировал ещё пару часов назад.
>Есть статистика по уголовникам и учёным сравнительно с выпускниками церковных школ - тащи.
Есть эмпирическое наблюдение, что около/ауе-быдло встречается в повседневности намного чаще, чем ученый или просто хорошо образованный человек.
>Я наглядно продемонстрировал,
свою блядскую натуру.
Удачи и успехов, кстате, желаю твоему гипотетическому сынишке в замечательной расеянской школе.
>Есть эмпирическое наблюдение,
Ну и где оно? У тебя в голове?
Hot take: круг общения человека обычно формируется (((по системным причинам))) из ему подобных. Если ТЕБЕ (((быдло))) (((встречается))) чаще, то самая импотентная вещь, которую можно в этом случае сделать - сместить локус контроля настолько наружу, что объявить остальное !!!(((человечество)))!!! в (((недобожности))).
>На улицу выйди
Регулярно бываю там по работе и для отдыха.
Невротизированные религией люди, которых местечковые веруны считают быдланами, о местечковых верунах, скорее всего, точно такого же мнения. Таковы одни из немногих последствий религиозной невротизации.
>самый яркий пример, забыли, что земля круглая и сжигали тех кто думал так
Разве? Вот например Коперник - автор гелиоцентрической системы мира, родился в 1473, его никто не сжигал, более того он сам был в общем-то частью католической церкви - вот с вики: "В 1512 году умер дядя-епископ. Коперник переехал во Фромборк, маленький городок на берегу Вислинского залива, где он всё это время числился каноником, и приступил к своим духовным обязанностям. В Вармийском капитуле (совете при епископе) Коперник пользовался авторитетом: был капитульным попечителем, дважды (1516—1519 и 1520—1521) был администратором капитула и управляющим имениями Вармийской епархии, активно участвовал в управлении епархией в периоды болезни её епископа Марриция Фербера, при котором состоял лекарем. Научные исследования, однако, Коперник не прекратил."
Сходи почитай Макса Розера и Стивена Пинкера, каким бы шиллом ты их не считал. Если ты сравниваешь современность с неким "более духовным прошлым", то у них как раз про это.
Если ты сравниваешь современность с гипотетическим более духовным альтернативным настоящим, то я свидетельствами того, что не-атеисты имеют потенциал построить лучший мир, чем атеисты, не располагаю.
>>699831
Какие мне нужно приводить аргументы против протухших данных 12-летней давности?
Докажи, что они протухли.
Если нет более свежих данных, значит эти считаются актуальными.
Докажи, что с 2008 статистика на порядок улучшилась.
Чтобы эту цифру свести к озвученым тобой ~0,5 кк, нужно чтобы в стране с 2008 г. умирали одни только исключительно судимые.
Чувствуешь себя шлюхой, лахта?
>Хочешь жить в мире-фантазии, где вся жизнь должна быть проведена в страхе и унижении, где нет места ошибкам и мнениям, поскольку все твои помыслы и действия записываются в воображаемый небесный блокчейн, который начинается с греха?
Вы не рассматриваете другие религии, кроме христианства и ислама, да?
>Чтобы эту цифру свести к озвученым тобой ~0,5 кк, нужно чтобы в стране с 2008 г. умирали одни только исключительно судимые.
Чтобы число учёных, выпущенных школами, соответствовало числу учёных, в настоящий момент занятых исследованиями, они должны ими заниматься всю жизнь без перерывов и ухода на пенсию.
"Сейчас исследующие" и "сейчас отсиживающие" это яблоки с яблоками. Ты просишь меня сравнивать яблоки с берёзовым дёгтем.
Рассматриваем. Просто авраамисты это самая существенная проблема на сегодняшний день.
Когда второй (после коммунистов) по опасности террористической угрозой в мире станут зороастрийцы, когда у них на счету будет вторая самая кровавая война в Европе, когда их лобби через правительство будет отжимать земли, а их проповедники будут приходить в школы - приоритеты поменяются.
>>699838
>Я оценивал по принадлежности к уголовной субкультуре.
Людей с секулярным образом мышления и морали, или с материалистическим/научным мировоззрением - гораздо больше полумиллиона.
>российская школа как институция
Я знаю, насколько РФная система школьного образования не совершенна. Ни одна из её проблем не сводится к недостатку религиозного воспитания, духовности или иных, ложных и опровергнутых, представлений о мире и поведении.
Диалог начался с того, что веруны начали защищать плоскоземельную картину мира из своих священных текстов. На этом диалог можно было прекращать.
>>699839
Я подрабатываю гуглом только в культурных беседах.
>Ни одна из её проблем не сводится к недостатку религиозного воспитания, духовности
В рамках своего тезиса я
- вообще не поднимал никаких вопросов о религиозном воспитании.
- ничего не говорил о духовности.
Все это твой собственный эмоциональный фон.
Что сделал я, так это оценку уровня просвещения в народе. Все, не более того. Только уровень просвещения.
На одном конце спектра расположил ученых, как наиболее просвещенных граждан.
На другом конце спектра уголовников, как наименее перспективную публику.
Не вооруженным взглядом видно, в какую сторону перекос.
Далее.
Поскольку школа вот уже 100 лет как практически полностью секуляризована, то и все вопросы по эффективности школы адресуются секуляристам и только секуляристам. Эти проблемы нифига не временные. Они постоянно самовоспроизводятся.
И нефиг тут на религию пенять, она тут совершенно не причем и никакими полномочиями не обладает.
Как секулярист будет решать проблему - это его проблема и свобода выбора. Хочет - пусть свечку ставит в церкви, хочет - пусть самосовершенствуется на пути трансгуманизма.
Но вот эксперименты над людьми - нашими детьми, секуляристам пора уже запретить. 100 лет истории - non penis cania.
Пускай тренируются на кошках. Будут успехи - приходите, рассмотрим.
>веруны начали защищать плоскоземельную картину мира
Да ладно, ты чё угараешь чтоли?
Веруны начали выстебывать атеицкий алармизм. Нургалиев Докинз разрешил!
Кому, блядь, плоская земля сегодня мешает жить? Кому, нахуй? Это не алармизм? Не алармизм?!
>Define "сознание"
имплаинг сознание находится в книгах/на мониторе.
>С обещалками атеистов, разумеется.
Можно поконкретнее?
"Человечество достигнет процветания, когда последний камень последнего храма упадёт на голову последнего жреца" - это вымышленная цитата, принадлежащая вымышленному персонажу, которого дальше по хронологии вымышленного мира провозгласили богом.
>С тем светлым образом, какой рисует ваша пропаганда.
Какая пропаганда? Вот ОП:
> Мы хотим лучшего мира и правдивого понимания нашего существования.
>Мир без религии будет спокойнее, справедливее и чище.
Нигде не сказано "учёные с преступниками станут величинами одного порядка".
Динамика "соотношения учёных к уголовникам" в период секуляризации прекрасно видна по инфографике, как и динамика уголовников.
Мы не можем делать "методологически чистых" выводов, потому что у нас нет методологически чистой контрольной группы (атеистического государства, которое имело бы достаточно яиц послать в жопу веротерпимость и свободу вероисповедания; СССР перестал быть таковым ещё при Сталине).
>В период секуляризации
Он в З. Европке и не 100 лет назад начался, так-то.
>Literacy =/= учёный.
Учёный - необходимо literate. У меня прямо сейчас под рукой нет настолько красивого графика, но людей, занимающихся научной деятельностью, сейчас тоже больше, чем когда-либо. Людей, занимающихся деятельностью религиозной, на условные 100 тыс.населения... не больше, чем когда-либо.
>Гомицид - лишь подмножество уголовщины.
По грабежу тренды примерно такие же; "необоснованный отказ в приеме на работу" (144.1) и прочий угон тележек из супермаркетов сразу идут к чёрту. Между делом, убийство матерью новорождённого ребёнка в РФ часто вообще признаётся не имеющим состава. "Уголовщина" в строгом смысле - социальный конструкт. Убийство - нет.
>Он в З. Европке и не 100 лет назад начался, так-то.
Для России можно взять условно 1900 г.
В Западной Европке где-то с французской революции отсчитывают; туда-сюда, пускай будет 1750.
К этому времени основная работа проделана, ~80 % графика по оси у отсекается.
А если в более ранние периоды лезть, то ничего, что элементы секуляризации содержались в тезисах Мартина Лютера? То есть секуляризация - это не чисто светское изобретение. Как и заслуги в борьбе за нее.
Алсо, как-бы мы ни выбирали точку, откуда отсчитывать старт секуляризации, мы в эту точку входим с мощным нисходящим трендом. Поэтому тупо все заслуги приписывать одной лишь секуляризации.
>"Уголовщина" в строгом смысле - социальный конструкт.
Ну вообще-то, изначально я брал уголовников и ученых на концах спектра как косвенный показатель. Просто из соображений очевидности и доступности данных.
Поэтому пляски вокруг строгих смыслов лишь будут уводить в сторону.
Я хотел получить лишь независимую оценку качества образования.
Потому что все прекрасно знают, что наличие аттестата, диплома или даже защищенной диссертации нихрена в этом отношении не показатель. Большая их часть от общего количества выданных - филькина грамота.
>пляски вокруг строгих смыслов лишь будут уводить в сторону
>Гомицид - лишь подмножество уголовщины.
>все прекрасно знают, что наличие аттестата, диплома или даже защищенной диссертации нихрена в этом отношении не показатель.
"Все прекрасно знают", ("выйди на улицу!") что так считают почти исключительно люди, у которых защищенной диссертации нет точно, диплом в лучшем случае бакалаврский гуманитарный, а наличие аттестата сомнительно.
С чем мы сравниваем, осталось без ответа. Люди образованнее и менее склонны к преступности, чем (сглаженно лет на 50) КОГДА-ЛИБО, но веруны уже нафантазировали "ОБЕЩАНИЯ АТЕИСТОВ", что учёных будет больше, чем уголовников.
Обещания верунов о вот-вот грядущем конце света, после которого наступит вселенская, вечная справедливость, простираются от одного тысячелетия до нескольких.
>>699892
Боже, это ж катастрофа, надо срочно что-то делать.(зевок)
>о, бозе несуществующий...
Шкалу о (((не)))существовании Бога Докинз тебе показал.
Такую шкалу можно нарисовать и для отношения человека к, например, Библии.
Слева тот кто во всем придерживается к Библии, справа тот, кто все делает строго наоборот.
ВНЕЗАПНО заключается в том, что в жизни тут могут быть самые наипричудливейшие сочетания.
Начиная от того, что нет такого человека, кто все делает строго против Библии, и заканчивая тем, что можно быть на 100% уверенным в несуществовании Бога, придерживаясь при этом положений Библии на 70% или даже больше
>"Все прекрасно знают", ("выйди на улицу!") что так считают почти исключительно люди, у которых защищенной диссертации нет точно, диплом в лучшем случае бакалаврский гуманитарный, а наличие аттестата сомнительно.
Ну то есть зря весь этот движ затеяли по борьбе с фейковыми диссертациями.
Как говорится (((лахтодырками))): расходитесь, тут не на что смотреть.
>школа - не атеистический институт
Мхех, мда.
>попы, шастающие по классам "светских" школ и говорящие подросткам, что за нераскаянную мастурбацию их ждёт ад, нам мерещатся.
Как же у тебя насрано в голове. Покажи мне хоть одного такого.
Я как крещеный атеист не вижу ничего плохого в опк, когда в стране 80% себя называют православными. Если бы у нас оно было, возможно если бы узнал о религии и сохранил веру или расстался бы с ней ещё раньше. А так она выветрилась из-за того что оказалась фантазмом.
Атеизм хуйня, кста.
>С чем мы сравниваем, осталось без ответа.
Я тебе джва раза ответил твердо и четко.
Ты мне открыто, подчеркнуто враждебен. Полировать вашу дубовую пропаганду, рассчитанную на дурачка - не моя задача.
Требовать этого от меня - преступление против моей свободы совести.
Есть ответственность персональная.
Она включает, но не ограничивается: состав преступления, объективная сторона дела, субъективная сторона дела, доказательная база, принцип соразмерности наказания, строгое разделение стороны обвинения и собственно суда, право на защиту, обжалование, соблюдение процедур и многое другое.
Есть ответственность коллективная.
В целом это более сложная вещь, требования к стороне обвинения выше, принцип соразмерности наказания соблюдать сложнее, а потому суды склонны выносить более мягкие решения, чем в рамках персональной ответственности.
Что делаешь ты, так это топишь за коллективную ответственность, не имея на руках нихуя даже для привлечения к персональной ответвенности.
- объединяешь в одном своем ебале обвинителя и судью.
- вся доказательная база - это карикатуры, нарисованные тобою же самим.
- попираешь практически все остальные базовые и не только принципы права.
>ни в коем случае не опровергает существование высших сил.
>Его опровергает: а) полное отсутствие эмпирических доказательств их существования; б) исторически недавний отказ постулирующих эти доказательства предоставить.
В том то и дело что не опровергает. Они потому и высшие, что до них ни допрыгнуть, ни долететь. Причём любые. Хоть гороскопы, хоть таро, хоть черти, хоть Баалы.
>Ты мне открыто, подчеркнуто враждебен.
Много чести. Если что, я не слежу, сколько вас тут отирается; верунов в целом, как я неоднократно говорил, я воспринимаю как людей обманутых и находящихся в опасности, в первую очередь, а не как моих безусловных врагов.
>Я тебе джва раза ответил твердо и четко.
Я тебе, по-моему, уже больше 2 раз сказал, что нет, и ты этого даже не понимаешь.
>>699898
>Как же у тебя насрано в голове. Покажи мне хоть одного такого.
Щас, смотаюсь до школы, в которую ходил, за 3 тысячи километров, чтоб выиграть анонимный спор в интернете.
>Я как крещеный атеист не вижу ничего плохого в опк
Я говорю не про ОПК, и школу закончил буквально за время порядка десятилетий от его введения.
>>699906
>- вся доказательная база - это карикатуры, нарисованные тобою же самим.
Атеист проповеднику абсолютно ничего изначально доказывать не должен.
>попираешь практически все остальные базовые и не только принципы права.
Выше по треду, на который ты ссылаешься:
>Если обратишь внимание, обе претензии направлены не верующим, а духовенству.
>Я прекрасно понимаю, что большинство, подавляющее большинство верующих в этой ситуации - жертвы обмана.
Напоминаю, с чего там началось. Верующие уравняли себя с трансгуманистами по критерию стремления к вечной жизни.
Я указал, что
а) у трансгуманистов нет "символа веры", ЗАСТАВЛЯЮЩЕГО их верить в "воскрешение мёртвых" и жизнь вечную, а у верующих есть;
б) что солидно не-выбрасываемая часть трансгуманистов жить вечно не хотят
(как и, с моей субъективной, любой психически уравновешенный человек, жизнь которого не была непрерывным парком аттракционов в результате врождённого джекпота).
Верующие оказались неправы. Просто и банально. Сказали глупость, как они делают по тысяче раз на дню. Ничего в этом плохого нет; надо признать свою неправоту, вынести урок и двинуться дальше.
>>Как же у тебя насрано в голове. Покажи мне хоть одного такого.
>Щас, смотаюсь до школы, в которую ходил, за 3 тысячи километров, чтоб выиграть анонимный спор в интернете.
Прошу заметить, что приплетение (недоказуемого) личного опыта в этом ИТТ треде нормализовали верующие, пытаясь выгородить тезис "всюду быдло и уголовники". При привлечении объективных данных начали лахта-лахта-лахтать как бешеные голуби.
Мне кажется, что большинство анонов пришло в /re заскучавшими атеистами, которым стало уныло ими быть. Похоже, вы и этот тред- это оно
>Кому, блядь, плоская земля сегодня мешает жить?
Проблема не в самой идее плоской земли, проблема в носителях этой идеи. Во-первых, находиться рядом с человеком, настолько отрицающим реальность, просто страшно: такой пырнёт тебя ножом и удивлённо скажет "это не я, это москали моя рука".
Быть атеистом также "скучно", как
- не ходить к таро-гадалкам решать за кого голосовать, и корректировать (или даже разрабатывать) бизнес-стратегию своей фирмы;
- не пытаться устранить бизнес-конкурентов и неугодных себе политиков заклинаниями и проклятиями чёрной магии;
- не собираться на платные конгрегации скульпторов биоэнергетических астральных шариков;
- не ходить на приёмы к эзотерическим "биоэнергетам" уточнять/проверять свой медицинский диагноз;
- не оправдывать свою супружескую измену тем, в каком знаке Зодиака нынче стоит то или иное небесное тело;
- не ходить на спиритические сеансы за жизненным советом от умерших родственников.
Скучно ли это? - На том же уровне, как скучно жить, не упарываясь Герасимом Хмурым.
>Ну это же не спортивно, это как ребенка отпиздить, лол.
Чувак, если бы верность уравнений Максвелла не подтверждались экспериментально, то даже такого гения, как он, мог бы одолеть на дебатах ребёнок простой фразой "Докажи!"
Так вот все, абсолютно все дебаты с атеистами на том же Спасе (а я смотрел их кучу, особенно орал с Понасенкова) сводятся тупо к тому, что у апологетов веры нет никаких доказательств того, во что они верят. Ну а дальше начинается цирк, потому что обсуждать по факту нечего: Лидин валит попа вопросом "чем же вы лучше астрологов, у которых доказательств своей правоты ровно столько же и та же аппеляция к древности учения?", а Понасенков на ходу обожествляет стул, на котором сидит, и поп никак не может опровергнуть правоту таких убеждений.
В религиозных догматах имеются вкрапления мифов о старом Мире до войны, уничтожившей экосистему планеты Земля (как и в иных мифах различных народов). Только этим они и интересны.
Если под атеизмом иметь ввиду людей, верующих в некую эфемерную "ноуку" (типа "всего, чье наличие не доказано — не существует"), то таких людей здесь нет. Я вот вчера чуть голову не сломал, размышляя об этом: "допустим, что моё Я (сознание/наблюдатель) это порождение мозга, порождение материи, он его носитель и создатель, то есть с разрушением мозга я исчезаю навеки, то как же так блядь другие люди обладают своим сознанием, а не моим. Почему я это именно я блядь? Почему именно я являюсь собой, а не сосед Василий, а я в то же время не Василий (или не мой кот Илюша, или не сестра мэра города — блядь)? Почему всё так, а не иначе, что определило меня в это тело(?)"
>Почему я это именно я блядь? Почему именно я являюсь собой, а не сосед Василий, а я в то же время не Василий (или не мой кот Илюша, или не сестра мэра города — блядь)? Почему всё так, а не иначе, что определило меня в это тело(?)
Я не атеист, но отвечу:
Все твои размышления можно так же назвать порождением мозга. Василий, Илюша или сестра - они все могут задаться таким вопросом. Согласись, претензия выглядит глупой, когда каждый человек задает такой же вопрос. Если бы ты имел материальную связь со всеми другими мозгами, то ты бы находился во всех одновременно.
>Почему я это именно я блядь? Почему именно я являюсь собой, а не сосед Василий, а я в то же время не Василий
На этот вопрос есть очень простой ответ. И очень неприятный для всех, верующих в душу.
Ответ в том, что ты - это не только ты, но и я, и сосед Василий, и любая букашка во Вселенной.
Как это понимать?
Легче всего привести аналогию с работой компьютерного процессора. Есть один-единственный процессор, который условно одновременно работает над исполнением тысяч программ (над каждой программой он работает в течение кванта компьютерного времени, но в целом создаётся ощущение непрерывности выполнения программ). Переключаясь от задачи к задаче, процессор не переносит с собой никакой информации: всю информацию для работы над отдельной программой он берёт из данных, хранящихся внутри этой программы.
А теперь представь, что какая-то программа из исполняемых - самообучающаяся нейросеть. Тогда во время своего выполнения она вполне способна сгенерировать мысль "почему я - это я?". И если представить процессор единственным субъектом во всей системе, именно он субъективно воспримет эту мысль.
Проще говоря, ты - это Вселенная, которая смотрит из глаз всей живой материи мира. Так почему ты не ощущаешь себя соседом Василием? Правильный ответ: ты ощущаешь себя соседом Василием, просто мозг данного тела не знает об этом.
То, что я изложил здесь свои мысли, скорее крик души. Потому что претензий к атеизму не имею и философствование в этом направлении не является разновидностью веры. Но от этих мыслей банально клинит мозг. Если безпруфно нафантазировать себе некую душу, то всё в порядке: душа (какой бы природы эта хрень не была в моих фантазиях) это носитель сознания, он сливается с мозгом, который просто инструмент для мышления, но если опираться только на объективные факты, согласно которым мозг — машина, породившая Меня, то можно словить эпилепсию от раздумий, потому что причины, почему я это именно эта машина, а не другая — нет. Тут особо не пофантазировать, потому что все одноизвилинные фантазии о душе разрушают современные знания в области нейробиологии, а если фантазировать о том, что вся вселенная это одно раздробленное сознание, то такое простое объяснение не будет правдоподобным, так как сознание явно фиксировано в одном теле как минимум до смерти; ну, а если вообразить себе вариант панпсихического уклада мира, то это тоже будет бредом, потому что атомы моего мозга миллиарды лет собирались из множества атомов со всех концов вселенной и образование конкретно моего Я в результате еще больше усложняет концепцию "мозга-машины". Да и не имеют веса мысли о материи как о носителе сознания, так как сама материя мозга мертва, это процесс, запущенный на нём, является осознанным. То есть Я — процесс на мозге. Но отчего-то я не исчезаю, хотя испытал несколько состояний комы и одну клиническую смерть. Процесс прерывался, но сознание осталось неизменным. Нет, если спустя гуголплекс лет атомы соберутся так, что образуют копию моего нынешнего мозга, то он не будет носителем моего сознания (не буду объяснять почему, это просто ультратупо).
Хотя... если не быть снобом, то остается еще один вариант. Суть его в том, что интеллекту среднего человека (как я) не хватает ресурсов, чтобы порождать и обрабатывать мыслительные потоки достаточно полно и быстро для оформления и понимания мыслей, из которых и составится крайне близкая к истине идея, согласно которой сознание есть продукт и неизбежная составляющая работы нервных тканей (банальный непреднамеренный выхлоп). К сожалению я не способен оформить даже примитивный набросок такой идеи, но и изложить бы его не смог.
> если фантазировать о том, что вся вселенная это одно раздробленное сознание, то такое простое объяснение не будет правдоподобным, так как сознание явно фиксировано в одном теле как минимум до смерти
Подумай над этим подольше и увидишь, что никакого противоречия нет. Почему ты решил, что "сознание явно фиксировано в одном теле"? Любая программа из моего примера может решить точно так же, поскольку не имеет доступа к памяти других программ.
Главный аргумент против единого сознания мне видится в другом - в его избыточности. Бритвой Оккама оно как бы сокращается во всей системе уравнений и остаётся тупо то, что никакой души ни к каком виде нет, а субъектность - естественное свойство сложноорганизованных информационных систем.
>Но от этих мыслей банально клинит мозг.
Эти все мысли можно очень легко разложить по материальным полочкам и ни к чему не прийти.
А эпилепсию ты ловишь просто потому, что хотя ты и видишь лишь материальный мир, но духовный мир, к которому относится твоя душа - все-равно имеет с тобой некую невидимую неосязаемую связь. Эти вопросы, мне кажутся простыми. Ты просто не хочешь с ними согласиться и принять, что ты это всего-лишь временный процесс.
Тебе комфортно ощущать внутреннюю свободу, хотя ты понятия не имеешь, что это такое, как она выглядит, потому что это суть духовные вещи. В материальном мире этого нету. Не существует в нем никакой свободы. Размышляя по материализму ты как бы пытаешься из свободной среды полностью погрузить себя в несвободу.
Вот выше даже уже тебе попытались объяснить: >>699988
>Правильный ответ: ты ощущаешь себя соседом Василием, просто мозг данного тела не знает об этом.
Ты не знаешь, что ты ощущаешь, потому что ты ощущаешь самого себя. Ты это не твои личностные качества, ты это не твое зрение, слух, обоняние, ты это не твои привычки. Ты это то, что находится выше всего материального и на самом деле не зависит от всех этих вещей.
Чувствуешь нечто таинственное и пытаешься найти ответы. Сначала ищешь ответы в видимом мире - материализм. И тут либо ты сдаешься и говоришь: "Да, я действительно просто психологический процесс, мне это нравится, я - животное". Либо ты продолжаешь волноваться об этом и ищешь уже ответы в чем-то не от мира сего - вера и религия. А потом находишь уже и самого Бога.
>Сначала ищешь ответы в видимом мире - материализм. И тут либо ты сдаешься и говоришь: "Да, я действительно просто психологический процесс, мне это нравится, я - животное".
Когда Бог создал Адама, то он привел к нему всех животных. Но Адам не нашел ни в ком из них подобных себе. И только после этого Бог создал Еву, как помощника.
Не, я прекрасно понимаю, что сознание продукт неких процессов в работе ГМ, это последний оставшийся вариант из очевидных мне. А принять я этого в полной мере не могу, потому что не в состоянии понять процесс структурно и в действии, соответственно и осознать в полной мере, что я — это процесс мозга, и так уж свершилось, что именно я сижу именно в этой голове. Ведь и во мне сидят животные фобии, которые отрицают вечную смерть. Рептильному и дикому мозгу, что скрывается под корой больших полушарий, конечно же хочется жить вечно. Хотя мне как разуму и плевать на это, ведь я уже прожил свою жизнь в полной мере, но влияние животной сути существенно вмешивается в мышление и будоражит в сторону таких вот раздумий, с которых просто и без задней мысли охуеваешь.
>Не, я прекрасно понимаю, что сознание продукт неких процессов в работе ГМ
Это каким таким образом ты "прекрасно понимаешь"? Каким образом сознание вообще может порождаться чем-либо в мозгу? Может быть и камни порождают сознание?
Сознание это холст, на который что-то наносят. Холст сам по себе - невидим, потому что это пустое полотно. Только лишь при нанесении красок - можно что-то увидеть.
Попробуй вспомнить, что было до твоего рождения и ты увидишь тьму, которую ничем нельзя видимым выразить. Это и есть тот самый холст, на котором некто рисует жизнь, которую ты наблюдаешь в данный момент. Если потрудиться, то можно почувствовать, что эта тьма - она всегда была там.
Хотя и реальной тьмы и не существует, потому что ты видишь ее через призму своей жизни. Эта тьма - всего-лишь временная завеса.
Ты не располагаешь опытом интроспекции, который за свою жизнь получил я, потому тебе и остается просто верить. Ты можешь быть интеллектуальнее, образованнее, но ты прожил спокойную обыденную жизнь, у тебя не было случаев нарушения работы мозга и травм, чтобы блуждая в процессе попыток выстроить новые схемы мышления взамен утраченных понять — всё, что ты есть это психический процесс, который обеспечивается материальным носителем, ибо ты в полной мере ощутил свою зависимость от него. Процессы мышления не просты, а принципы работы сознания недоступны для понимания необразованному в сфере нейробиологии человеку, это я уже в который раз пытаюсь сказать.
Ты не можешь понять или принять, я могу понять и мне не требуется принимать (психических верунских блоков нет), но все же из-за недостатка интеллекта не в состоянии осознать, по крайней мере пока не в состоянии, будучи необразованным.
>ты не можешь
>ты не располагаешь опытом
>я могу
>я располагаю
Ты понятия не имеешь, каким опытом я располагаю. Но тот факт, что я как-то пытаюсь противоречить опыту воспринимаешь вот так вот.
Смотри, один человек пообщался с людьми и хватанул от них лишь всякого зла. А другой человек пообщался с людьми и увидел и доброе и злое. Или может быть даже одно доброе.
Понимаешь глупость твоих утверждений об опыте? Когда тот первый человек услышит, что дескать люди то добрые, он назовет это чушью и скажет, что у второго просто опыта не хватает, а вот он мудрый не по годам и знает много.
Добра и зла нет, я понимаю по каким алгоритмам и под влиянием каких факторов люди мыслят и действуют. У тебя в голове лишь фантомное воображаемое просветление, не выёбуйся. Чисто согласно статистике ты не мог набрать столько жизненного опыта, сколько я, ведь человеческие жизни на 99.99% это: школа, бухич в шараге, работа, пивас с путиным по телеку и дети. А любые низкосортные псевдофилософские размышления о жизухе на кухне хуйня полная, чтобы понять жизнь нужно страдать как сука.
>Каким образом сознание вообще может порождаться чем-либо в мозгу?
А с чего ты решил, что сознание является чем-то сакральным? Ну берёт оно, блядь, и порождается по каким-то пока не очень понятным нам механизмам.
Вообще, как бы сильно мы ни углублялись в вопрос "почему", сколько бы невидимых сущностей ни приплетали, в конце концов мы обязаны будем топнуть ногой и сказать "потому что потому!"
"Почему есть моё сознание? - Потому что у тебя есть душа. - Почему у меня есть душа? - Потому что её создал Бог. - Почему есть Бог? - Потому что есть и всё тут!"
Так вот я предлагаю топнуть ногой сразу, без прослоек в виде сынов божьих, астральных миров и разных кецалькоатлей. Итак, в человеческом мозге рождается сознание просто потому, что такова природа этой Вселенной.
>невообразимо огромная удача
Для дурачка разве что. Сам помысли немного — если тебя нет, то тебя нет ну вообще никак, а если уж ты появился, значит это было неизбежно, значит ты "в принципе существуешь, хули". От существования не жарко ни холодно, потому что несуществование вообще не ощущается, ощущать некому, никого нет (повторяю, чтобы ты понял наконец). Существование порой сущая боль и кошмар, а благие события несущественны и мимолетны на этом фоне. Так что будь моя воля не существовало бы ничего и никого.
Под огромной удачей я имел ввиду просто маленький шанс. А так, да, в общечеловеческом смысле твоё рождение является удачей только если ты оцениваешь свою жизнь как нечто более предпочтительное, чем несуществование.
Но прекратить существовать для разумного существа вообще не проблема, так что тут скорее ситуация win-win.
Ну, для начала, я не говорил о глубине.
Хотя, очень примечательно, что вопрос тебя наводит на глубокие размышления.
Я лишь сказал, что вопрос имеет свойство воспроизводиться.
В том виде, как я его привел, вопрос поставлен великим мыслителем - Владимиром Высоцким. Его многочисленные слушатели сочли вопрос стоящим внимания. А в различных других формулировках этот вопрос всю дорогу сопровождает человечество в целом.
>Раздражён?
Да. Раздражен повелительными наклонениями: думай так (а не иначе), делай то (что тебе хочется).
Твоя позиция ведет к эгоцентричному взгляду на вещи.
Чучек — отражение того общества, которое построили по научным законам материализма марксисты-ленинцы, сталинцы, хрущевцы, брежневцы. Блатные-паханы — точная копия коммунистических вождей, подхват — кодла их ближайшего окружения, понтующиеся (на понтах, на цырлах) — блатные секретари компартий республик, обкомов, крайкомов, горкомов, райкомов: их замы и приспешники из многочисленного управленческого (бюрократического) аппарата. Мужики — тесное единство (нерушимый блок коммунистов и беспартийных) рабочих с трудящимся крестьянством, пахари, вкалывающие, несущие на своих спинах и мозолях слой паханов и других прихлебателей.
Вот, ты привел то, о чем я говорил. Никто из адекватных людей и не посещает подобные мероприятия. Я про идею трансцендентного бога, о том, что невозможно логически доказать, что его нет. Понятно, что разъебать креационистов да и более прогрессивных религиозников не составляет особого труда, так как их устаревшие догматы слишком забагованны даже в собственной логике
>Каким образом сознание вообще может порождаться чем-либо.
Так же, как тысячи функций порождаются записанной на диске компьютера физической структурой. Сломай или хотя бы отформатируй диск - и нет функций.
Так и сознание является набором функций, только элементная база другая. Пусти пулю в лоб или хотя бы накушайся водку - и нет части функций.
Без которых сознания - тоже нету.
>Сознание это холст, на который что-то наносят. Холст сам по себе - невидим
Избыточное суждение, никоим образом не способствующее объяснению.
>причины, почему я это именно эта машина, а не другая — нет.
Причина очевидна же - клеточная структура, результатом работы которой является твоя индивидуальность - находится в твоей голове, а не в голове Сидорова.
Так с какого перепугу ты должен быть Сидоровым ?
>атомы моего мозга миллиарды лет собирались из множества атомов со всех концов вселенной и образование конкретно моего Я в результате еще больше усложняет концепцию "мозга-машины".
Почему "усложняет" ?
Атомы чайника на столе тоже миллиарды лет собирались из множества атомов со всех концов вселенной. Но разве чайник стал от этого сложнее ?
>Но отчего-то я не исчезаю, хотя испытал несколько состояний комы и одну клиническую смерть. Процесс прерывался, но сознание осталось неизменным.
Твоё сознание после комы и клинической смерти осталось неизменным - потому что клеточная структура не пострадала.
Если бы что-то, в процессе комы, грубо говоря, згнило, то ты мог и утратить некоторые функции, за которые отвечала та згнившая клеточная структура.
Так тоже бывает.
И это всё наглядно иллюстрирует концепцию "мозга-машины".
>если спустя гуголплекс лет атомы соберутся так, что образуют копию моего нынешнего мозга, то он не будет носителем моего сознания (не буду объяснять почему, это просто ультратупо).
Не так уж это тупо.
Если ты временно, например, на время ночной отключки, или травматически, утрачишь сознание. А через десять часов очнёшься - тебе же не кажется "тупо", что твоё тело опять является носителем твоего сознания ?
Но тогда, если ты уснёшь не на десять часов, а на двадцать тысяч лет, при условии, что физическая структура твоего тела не пострадает - то что может, по твоему, помешать этой структуре клеток и далее оставаться носителем твоего сознания ?
>согласно которой сознание есть продукт и неизбежная составляющая работы нервных тканей(банальный непреднамеренный выхлоп).
>К сожалению я не способен оформить даже примитивный набросок такой идеи.
Дак ты уже всё сказал.
Смотри, некоторым людям протезируют тот ли иной орган или его часть. Мозг - это такой же орган - ничего сверхъестественного в нём нет !
И его отдельные органы или их части тоже могут быть протезированы для восстановления каких-то утраченных, например, из за аварии, функций, благодаря чему, скажем, вернуть сознание "овощу".
А если вовремя не подзарядить аккумулятор, то он опять в кому впадёт, пока энергетики не перестанут бастовать из за введения многодневного голосования взамен нормальной процедуре выборов, и свет дадут.
Знаешь, лично я с детства страдаю ОКР.
Это такой психический недуг, когда навязчивые мысли возникают в голове против твоей воли. Это может быть совершенно что угодно: чьё-то имя, пугающая идея, бранное слово. И поэтому для меня совершенно нормально, что всякое говно в мозге человека имеет свойство воспроизводиться, от этого оно не становится сакральным. Как я уже сказал, мозг человека имеет много причуд и вообще несовершенен.
>также просто, как "поставить на место" полоумную бабку.
Как раз полоумную бабку-то и нельзя поставить на место - у некоторых из нас к определённому возрасту мозг переходит в режим "Только для чтения".
(узнать мнение у полоумной бабки можно, а вот изменить это мнение - не получится.) Очень старого человека можно убедить только до исхода дня - на завтра он просыпается со своим прежним мнением.
"Ватафекалия" - тут ничего не поделаешь.
>Как раз полоумную бабку-то и нельзя поставить на место
Бабка - не пуп Земли.
Риторика атавистов в большинстве случаев обращена на публику, а не к объекту критики.
Так что наиболее грубые заблуждения, присущие полоумным бабкам, легко ставятся на место в глазах стороннего наблюдателя.
>литературы и исследований
Теологических что ли ? - ну да, чего не "исследовать", если Церковь щедро оплачивает деньгами, заработанными ею на лжи.
Это же не научная литература, а пропагандистская.
Вот если бы такие "исследования" привели не к набиванию карманов церковного чиновничества, а к избавлению людей от старинного невежества...
дак ведь литература эта как раз и продлевает невежество - с целью дальнейшего материального обогощения за счёт вымогательства последнего у глупцов. Через шантаж и обещания.
>Теологических что ли ?
Сам решай, куда относить пикрил или
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эйнштейн_и_религия
В чем ложь состоит? Я привел полную информацию.
Тебе показали, что Эйнштейн занимался вопросами религии и что ему не удалось поставить точку в этом деле.
>>700344
Например, почти вся.
Исключение составляют только эксперименты, поставленные строго по науке. Но все они касаются только отдельных мифов и заблуждений.
>От исключительности концепции Бога
>Кикимора в этом плане - ложная аналогия.
Ну почему же "ложная аналогия" ?
Кикимора во всём аналогична Богу :
1. от Кикиморы и от Бога нету ничего кроме литературы. Это и понятно : как Кикимора, так и Бог - литературные персонажи.
2. Наука когда либо интересовалась Богом ровно в той же степени, как и Кикиморой.
3. И Бог и Кикимора(а так же Кащей, Сатана, Ундина, Дева Гваделупская) являются предметом размышлений невежественных людей.
4. И Кащей и Бог - сверхъестественные существа. Молва о них есть, особенно в замшелых обществах, а самих их - нету !
5. Мы вправе приписать Кикиморе или Платяному шкафу создание Вселенной, ссылаясь на веру в это и не возможность доказать обратное.
Отсюда вопрос - чем же одна вера одной народности лучше веры другого ? - ни одна не доказуема, так как её основа - всего лишь "сломанный телефон" и "сарафанное радио".
>Исключение составляют только эксперименты, поставленные строго по науке.
>Но все они касаются только отдельных мифов и заблуждений.
Дак мифы это же сама "плоть и кровь" любой религии !
Люди во что, по твоему, верят, в "эксперименты, поставленные строго по науке" что ли ? -
я так не думаю. Они верят именно в МИФЫ.
>Тебе показали, что Эйнштейн занимался вопросами религии и что ему не удалось поставить точку в этом деле.
Любите вы в гробах ковыряться ! - росказни за спиною у гиганта не сделают вас выше ни на миллиметр.
Я вот тоже, вроде как, прямо сейчас занимаюсь вопросами религии и мне всё ещё не удалось поставить точку в этом деле.
Наверное, после моей смерти можно будет причислить и меня к лику святых ?
>Дак мифы это же сама "плоть и кровь" любой религии !
Миф, как он использован у тебя - это форма. По содержанию не все мифы удалось опровергнуть экспериментом.
Кроме содержания, у мифа еще имеется функция. А функция имеется свойство сохраняться вне зависимости от (((узко понимаемой))) научности мифа.
>вы экстраполируете на открытые проблемы науки и философии.
Да никогда ещё Бог НЕ был "проблемой науки" ! - не слушайте своих пастырей.
Наука занимается - явлениями, событиями, объектами. Бог - это пустота поделенная на ноль. Такая ерундистика для науки даже не предмет, и уж тем паче НЕ "проблема".
>не все мифы удалось опровергнуть экспериментом.
Мифы опровергаются не экспериментом, а просвещением, так как предметы мифологии не имеют ни массы, ни скорости, ни плотности.
Например, Бог бесплотен, невидим и не материален : какие эксперименты с ним возможны ? - разве что воображаемые.
>Говоря об экспериментах, я не исключал мысленный эксперимент.
Дак в случае мифологии никакой другой и не возможен.
А такой(мысленный) "эксперимент" и результаты способен иметь только "мысленные" : cколько мыслей, столько и мнений.
Например, в случае мифологии про Бога - около 600 одних только официальных версий.
Нет. Такие "эксперименты" нам не нужны !
>Не так быстро.
Чем скорее мы определимся со своими позициями, тем продуктивнее будет беседа.
>Ты ещё не ответил занимаюсь ли я вопросами религии.
- Этот вопрос ты ставишь впервые.
- В этом итт мне продают некую идею. Я испытываю вашу идею на прочность, ставлю неудобные вопросы. Вообще говоря, на ваши вопросы я имею полное право отвечать избирательно.
- Твой вопрос уводит в сторону и уже поэтому сам по себе является ответом для меня.
В порядке одолжения, отвечу на оба твоих вопроса.
>после моей смерти можно будет причислить и меня к лику святых ?
Главный критерий причисления к лику святых - это наличие зарегистрированного факта чуда.
>занимаюсь ли я вопросами религии.
Ты занимаешься вопросами религии, если только твои мотивы итт не ограничиваются одним лишь троллингом.
>А мне
А мне похуi
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эгоцентризм
>Ты занимаешься вопросами религии, если только твои мотивы итт не ограничиваются одним лишь троллингом.
Вот ты и ответил, сам - "Ты занимаешься вопросами религии, если только твои мотивы"
А что тебе известно о моих мотивах... или мотивах Эйнштейна ? - полагаю, тебе известно не то, что я о своих мотивах тебе ещё не говорил.
А о мотивах Эйнштейна, вероятно, ещё меньше, так как он, в отличие от меня, как ни как - знатная добыча для стервятников.
Публичные люди - всегда источник "свежих новостей". Однако надо и берега знать, просто чтобы хотя бы нелепым не выглядеть.
Продуктивная беседа - это беседа о том, что мы видеть можем сейчас,
а не пожелтевшие обрывки прошлогодней газеты - нет смысла разбирать слухи о пустом, доставшиеся нам от других заинтересованных участников через третьих лиц шёпотом и под покровом ночи.
Теории подобного рода могли бы составить предмет ох-аний для немного другой публики, не для меня. Мне нужна фактура. Я об Эйнштейне и не такое ещё слыхивал.
Например, если бы ты был представителем сексуальных меньшинств, вероятно, сейчас ты бы настаивал на не традиционной половой ориентации последнего.
И это нормально - раз человек, учёный, то его оприходовать в своим амбары и житницы, разумеется, мечтает всяк поклонник сверхъестественного.
Тут ведь своё слово может сказать лишь сам предмет раздора, а его то и - нету.
Вон Михаил Задорный - тоже лакомый кус оказался. Но ровно после того, как преставился. Не успели закопать, а попы уж тут как тут.
>Эйнштейн не был таким ссыклом, как ты. Он сам много говорил о своих мотивах.
Вас послушать, дак Эйнштейн разве что не молился Иегове или Говинде.
Что, как бы ставит знак равенства между Наукой и Теологией.
Вздор полный. Они услышали «Бог не играет в кости со Вселенной» от Эйнштейна и он в ваших фантазиях, от этого в одночасье чуть ли не в "раба божияго" превратился !
Ох иззавидоваться же как надо было ! - не разивайте рта на чужие караваи. Ешьте лучше свою Теологию. Думать вам не о науке надлежит вовсе, а, с упованием, о мире Горнем, с его райскими яблоками и адскими кострищами.
>Вас послушать
Шизик, именно, что тебе стоило бы прислушаться к контексту, дабы избежать обобщений.
Эйнштейн точно не был из вашего лагеря придурков. Это все, что утверждаю я.
В своей книге 1949 года «Мир, каким я его вижу» он писал: «Знания о существовании чего-то, во что мы не можем проникнуть, раскрывается для нас невероятно продуманным и восхитительно красивым, при этом доступно для нашего разума только в своих самых элементарных формах. Знания этого и эмоции возникают истинно религиозные; и в этом смысле я глубоко верующий человек». Эйнштейн называл свою систему убеждений как «космическая религия» и был автором одноименной статьи 1954 года. Позже эта система была описана в его книге «Идеи и мнения» 1955 года. Эта система убеждений признала «чудесный порядок, который проявляется во всех явлениях природы так хорошо, как в мире идей», порядок, который отрицает личностного Бога, награждающего и наказывающего людей на основе их отрицательного поведения. Он отклонил конфликт между наукой и религией и заявил, что космическая религия была необходима для науки. Он говорил Уильяму Германнсу в интервью, что «Бог — это загадка. Но загадка постижимая. Я ничего не испытываю, кроме трепета, когда наблюдаю законы природы. Нет законов без законодательства, но как выглядит законодатель? Конечно, он не похож на Большого человека». Он добавил с улыбкой «несколько столетий назад я был бы сожжён или повешен. Тем не менее, я был бы в хорошей компании»
Хоть я и не поклонник сентиментальной прозы, приведённый отрывок явно относится к этому жанру.
Однако почему повествование идёт от третьего лица ? - он сказал то да он подумал сё.
Жульничеством попахивает ваш коллаж высказываний - давай текст книги, а не слезоточивую рецензию престарелой дамы.
>Атеистач, является ли религия средством снятия диссонанса между старым инстинктом самосохранения и относительно новым осознанием конечности своего существования?
Религия не может быть "между старым и новым" так как новое появилось намного позже религии.
Другое дело, что религия не привязана ни к каким фактам или событиям, поэтому её представители охотно городят любую чепуху.
>я специально давал ссылку на вики.
Не пойми меня неправильно. Чтобы читать что нибудь в жанре мемуаров, мне требуются очень веские основания, которых ты мне, в отличие от ссылки, не дал.
Я и сам могу тебе ссылок накидать на чтиво, от которого ты уснёшь. Но я, в отличие от тебя, не так наивен.
Давай ты не будешь ожидать от меня того, что я заведомо делать не стану - читать что ни попадю.
А вместо этого, поговорим по существу - например, если тебе хочется, чтобы Эйнштейн стал религиозен, ты должен не ссылки мне давать, а привести признаки, по которым тот или иной человек считается религиозным.
Например : следование Божияим заветам, признаки отправления культа, приверженность тому или иному мифу, духовные практики, например, омовения ли поклоны у портретов, ритуал, сакральные предметы.
Потому что тот небольшой текст, что ты привёл говорит только о восторге, присущем любому творческому человеку и не имеет никакого отношения к религиозности.
Поясняю: природа, вещи и явления, которые нас окружают- это и есть Бог/Боги с большой буквы Б. То есть, никаких ипостасей богов, никакого отделения от самого явления, которое олицетворяет вполне конкретную силу в существующем мире. Так считали наши шизопредки! Это потом уже появился всякий авраамизм и начались беды с логикой в богословских и философских концепциях и науке, описывающей мир. Так же необязательны всякие бесполезные ритуалы поклонения. Вот есть у нас бог Информации. Он и есть эта сущность- информация. Его алтарь-мой компудахтер, а походный-мой мобильник, лол. Сам акт поклонения представляет из себя поглощение и оперирование информацией, что мы с вами делаем каждый день. Получается, мы все находимся в этой топике, хоть многие об этом даже не подозревают
Тебе обязательно придавать чему-то антропоморфную форму? Меня не устраивает человекоподобный бог уже хотя бы потому, что люди обладают кучей эволюционных атавизмов и продолжают меняться. Тебе нужен вечный бог с волосатыми подмышками при том, что через несколько тысячелетий у людей этих волос уже не будет? А потом сойдут ногти и срастутся пальцы на ногах. В общем, мы сейчас находимся на эволюционном пути, а ни в каком не финале эволюции.
То же самое относится к способу взаимодействия с богами: эти способы целиком человеческие и тоже подвержены изменению. Например, мне смешно предполагать, что какой-нибудь астральный абсолют прямо как человек любит подарки и подношения на алтаре. Это всё чушь.
И в чём твоя претензия? У человека с круглым червём-нематодой примерно 40% общих генов:
> The homology between human CGI genes and Caenorhabditis elegans genes is approximately 41%
Что совершенно неудивительно, если понимать, что эти 40% - низкоуровневая клеточная машинерия, общая для всех известных живых существ, включая растения.
Почему тебя коробит от мысли, что человек и червяк имеют общего эволюционного предка? Тебе так важно ощущать себя принципиально иным существом, пришельцем из другого измерения?
Ну вот у этрусков (а в последствии и у римлян) было примерно такое мировоззрение. То есть они не отличали своих богов от проявлений материального. С приходом греческой культуры пришла поэзия и литература и явления материального мира начали изображать человекообразными, постепенно приписывая не присущие изначально им качества. Но именно обожествление своего образа жизни, своего народа, государственных институтов, обожествление законов и тд, по моему скромному мнению привело римскую цивилизацию к взлету и господству над тогдашним миром. То есть такое мировоззрение полезно для повседневной жизни. Даже сейчас, например, чтобы обосновать такие умозрительные конструкции, как права человека (очень фундаментальная вещь для живущих сейчас, между прочим), в американской конституции аппелируют к некоему трансцендентному богу, просто, чтобы закрыть этот вопрос: кто дал человеку право на личную свободу
>Даже сейчас, например, чтобы обосновать такие умозрительные конструкции, как права человека (очень фундаментальная вещь для живущих сейчас, между прочим), в американской конституции аппелируют к некоему трансцендентному богу, просто, чтобы закрыть этот вопрос: кто дал человеку право на личную свободу
Мне не нравится такое обоснование потому, что оно не описается на факты, а значит, его можно вывернуть в любую сторону, что мы и наблюдаем на протяжении последних тысяч лет. Из того же христианства права человека вытекают примерно никак.
Мне тоже не нравится идея атсрального бога-абсолюта, к которому аппелируют при вопросе о правах человека. Я вот аппелирую к абсолютно естественному понятию, что человек или группа людей сам наделяет себя правами посредством собственной воли. В данном логическом уравнении воля для меня является божеством, к которой аппелирует человек, чтобы она позволила ему обладать правами
Я не против, если бы у мира в целом был какой-то замысел, а над ним витала некая абсолютная и добрая сущность — Бог. Но при всём этом я категорически отказываюсь воспринимать священные писания существующих религий иначе как сборники древних мифов. Это всё только опошляет концепцию Бога. Немыслимо, чтобы мой Бог мог гневаться. Немыслимо, чтобы он кого-либо отправлял в ад. Нет, мой Бог — это добро в таком чистом виде, что люди способны лишь стремиться к нему, но едва ли когда-нибудь достигнут.
>мой Бог — это добро в таком чистом виде
>добро
>в чистом виде
Осталось лишь убедиться, что ты действительно настолько чистый человек, что способен отличить добро в его чистом виде, от добра с примесями зла, которое мы везде наблюдаем.
Если у тебя стекло грязное, то как ты собрался сквозь него увидеть вещи такими, какие они есть?
>Из того же христианства права человека вытекают примерно никак.
Права человека не существуют как что-то материальное. И даже как просто идея она довольно шаткая.
Права человека существуют в той степени, в какой за них борятся.
Христианство - один и виднейших примеров (не исключая и антипримеров) такой борьбы.
Получается, твой бог- как у хрюсов-протестантов. Тогда, если ты будешь следовать этой формуле "абсолютный бог-абсолютно добр", у тебя может случиться серьезный диссонанс от жизненных трудностей и невзгод, которые ты тогда будешь считать несправедливостью бога. Для этого хрюсы выдумали такую штуку, как Ад, Сатана (которому добрый всемогущий бог разрешил гадить) и формулу "на все воля божья"
Родiч, не возбуждайся.
Видят Боги, я лишь делюсь своими впечатлениями, за этим не следует никаких обвинений.
Просто я был свилдетелем, как эти идеи 25 лет назад начали приобретать популярность среди радикальной молодежи. И сегодня я могу кой чего рассудить по рекомендациям ютуба.
Взяли две точки, провели линию. Не более того.
>Мамкиного скептика превратили в насикомое;
>насикомое чет жюжжит.
Лол кек чебурек.
Самое прикольное, что гипердвигатель впервые создан был лириками, а не физиками.
https://www.youtube.com/watch?v=IfZRQ6e1X_E
А Бах и не учёный, настоящим творческим людям, а не обычным гумусам с магическим мышлением зачастую полезно для творчества иметь теософские взгляды. Да и Ньютон и Бах были людьми своей эпохи. В 21 веке то нахуя религия? Только затыкать пустоту в головах некоторых трусливых людей, боящихся смерти и неизвестности, а так же желающих некоей Высшей Справедливости™
Задачка для 2 каласса.
Посчитай сколько крестов на картинке.
Задачка для 8 класса.
Докажи обосрись, доказывая, что мы не христианская культура.
>порашного
Зря ты так думаешь.
Преступления лукашизма не оставляют места ни для какой политики. Эти преступления вбивают в асфальт, втаптывают в землю самые предпосылки христианства. Эти пидарасы очень глубоко разобрались че к чему и что откуда следует.
При мне такой хуйни человек не видал со времен геноцида в Руанде.
Аноним
16/08/20 Вск 00:30:25
№384